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路人甲乙丙
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 Posted - 10/09/2011 : 18:33:24
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Originally posted by dasha
列車炮大部分都是走現有軌道,在現有鐵道的範圍內作戰,有些時候會自鋪軌道,這與鼠式下鐵皮後隨時都要自己走的狀況,差太多,所以搬運列車炮遠比讓鼠式運動容易.
後面那些啊,替星光翻譯一大堆日本的文章,以及參考用的英文書籍,都是這樣寫的;當情報官時看老共的資料,人家參謀手冊不提裝甲作戰演進史,但作戰概念差不多也是這樣.如果不是您腦袋有問題,那,台灣裝甲部隊的步戰協同與作戰模式,看來真的是停在一次大戰水準......算了,當初找白團來幫台灣設計防禦,也是利用人家的一次大戰知識,這種環境下用這種戰術是剛好.
步兵下車作戰跟上一直前進的戰車?你以為步兵下車是幹麼的?一個是與戰車一起突破防線,另一個則是戰車前進時,清掃後方留下的戰場.
最近三年全防有個人一直在零零碎碎翻譯波灣戰爭的一些裝甲會戰的文章,您可以看看1990~1991年的攻勢裝甲作戰是怎麼打的,不要停在1916年(還不是1918年)的防禦作戰模式.不要說不屑看,那是小弟看過最簡單的內容(雖然不簡潔而很囉唆),只怕您沒有看這些文字的智能.
自鋪軌到這種事情一點也不輕鬆，不要用有時就呼弄過去，輕鬆德軍未何要配備2500人的工兵部隊？
所以你的意思是說在1943年，德國的技術水平已經達到1990年代的戰術要求標準？
步戰協同，以坦克做主力撕裂或是突破敵軍防線，步兵跟上包圍或是擴大突破口，步兵進行的速度才是步戰協同要求的東西，為甚麼我要說法國作戰運氣成分很重，當時德國的主力坦克並不能有效對抗戰場女王，而德國的步兵跟布上德國坦克的速度，造成了坦克和後方步兵整個脫節四散戰場的情況，在這個時候德國那幾個瘋子只要正面撞上戰場女王，那就是穩死這就是法國戰役中最重要的運氣成分
大俠你所講的東西在當時德國根本就不存在，納粹並沒有辦法有效的讓步兵跟上坦克的前進速度
還有一站的戰法是坦克跟隨步兵作為一個移動式火砲和掩護的存在，老鼠的設計在運用上是完美的結合二戰納粹的坦克戰術，集中運用坦克前進突破再利用步兵擴大戰果，速度緩慢可以讓步兵跟隨而部隊的擴大戰果
你的問題點在你只看到現在的裝甲車輛的設計而忽略了事實因素，也就是你和yy小說的作者差不多 |
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dasha
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Posted - 10/10/2011 : 10:38:42
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2500人的工兵主要是把列車炮組裝起來的,要加鋪鐵軌還要另外找一批--當時是有這種專門部隊存在--需求的人力更高......所以列車炮在二戰中使用的機會不多.
1940年的德軍,其運兵車輛的防彈能力遠低於1990年的APC/IFV,但是整個架構已經在了,所以,"所以你的意思是說在1943年，德國的技術水平已經達到1990年代的戰術要求標準？"這句話原則上是正確的,差距比較大的是在防彈(後來還加上防核生化)能力,而這是1940年到1990年之間,強國陸軍的發展路線.
1940年德國在法國的勝利是運氣?英國與法國在5/20~21的反攻,只是因為他們情報不全,導致他們以為是敵人後方補給線的地方剛好是矛頭,所以踢到鐵板,還是說其實步兵已經跟上來了,構成防線,阻擋了英法的反攻呢?普魯士以來德軍的指揮傳統,與國軍及美軍(分類上雙方都是法軍體系)都差很大,他們習慣於自己在前線直接視察實況,然後把手邊的兵力直接投入自己看到最重要的現場,所以他們會在回憶錄中提到自己看到敵軍,不要以為這是他們的指揮部被人家滲入了.
其實,德軍在西線的勝利,決定因素用一些時間排列,大概就知道了.
5/10:西線開戰.
5/12:法軍發現德軍出現在亞爾丁高地,晚間確認這是德軍的主攻方向,但估計德軍將於5/18才能抵達繆斯河.5/21才能展開軍級渡河攻勢,因此緊急調兵,預計於5/18抵達繆斯河,設防抵擋德軍.
5/14:隆美爾於上午六點開始渡河攻擊,師級攻勢.邱吉爾發現巴黎開始燒檔案,鼓勵法國"他們沒多久就會自己停下","策劃反攻行動".
5/15:古德林於清晨開始渡河攻擊,軍級攻勢,比法國預估的早6天.當日夜間德軍已經在繆斯河西岸構築軍級渡口,但此時希特勒下令停止前進至5/18(邱吉爾的預言成真,不過不是戰術上,是政治上......),經過交涉,允許"威力搜索".
5/18:希特勒解除禁令,其它步兵師開始"追趕"前三天裝甲師的進度.法國估計於今日抵達繆斯河的各部隊,都已經在前三天的"威力搜索"中,被德軍零星解決.
5/20~21:邱吉爾希望策劃的反攻行動開始,法國文獻指責英國不肯合作在5/20進攻,以致戴高樂的反攻功敗垂成(其實裝備都故障光,鑿開一個洞以後就無以為繼);英國指責沒看到法軍,所以5/21的反攻被隆美爾幹掉--要注意的是,不是戰車擋不住英軍,而是反戰車炮擋不住英軍,要動用防空炮,這是步兵部份的戰功.
5/25:前兩天法英軍的反攻震驚希特勒,他下令部隊停下,不過此時敦克爾克包圍網已經形成.
如果德國的裝甲戰術是您從我國裝甲部隊學到的那一套,那,5/18日就是第二次西線壕溝戰的開始......你跑得比人家快,在敵軍估計速度之上,以致敵軍還是在路上零零散散,甚至就在路旁加油,然後幾發砲彈一場好來塢式爆破場景,就幹掉30%的敵軍裝甲部隊兵力(1940年5月14日中午的實事),你的車輛缺乏防禦力,有差嗎?
至於步兵支援,您知道德國從步兵炮->突擊炮的發展嗎?德國的步兵火力支援,都不是叫戰車做的,說德國發展戰車是為了支援步兵,那真的是張飛岳飛紐約大戰......
腦中不要還是老美與日本留在台灣那套1916年的裝甲戰術,真的去看看戰史,看看人家是怎麼打仗的吧.看1991年波灣戰爭的戰例,一來是近來相關的翻譯比較多,細節多;二來是1983年的美軍教範與之前或之後的不同,很有德國味. |
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冗丙
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Posted - 10/10/2011 : 11:18:35
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好怪~
各師強渡繆斯河不都是建置步兵營掃蕩南岸法軍後才有戰車渡河的機會??
不都是步兵領導攻擊，清除路上障礙後由戰車擴張戰果??
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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dasha
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Posted - 10/10/2011 : 11:27:03
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quote:
Originally posted by 冗丙
好怪~
各師強渡繆斯河不都是建置步兵營掃蕩南岸法軍後才有戰車渡河的機會??
不都是步兵領導攻擊，清除路上障礙後由戰車擴張戰果??
裝甲師內還是有步兵工兵單位啊,這些傢伙負責跟在戰車後方,並與更後面的其它步兵單位連接.
在討論鼠式的問題時,還是要記得,鼠式上鐵皮要走起來不會比列車炮難,但下鐵皮以後呢?列車炮是不能下鐵皮的,鼠式下鐵皮的行動紀錄,不是走沒多久,就是陸沈......但列車炮本來就是設計在鐵軌上跑的,鼠式如果這樣用,那是不難,可是下了鐵皮,就無用. |
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閒遊之人
我是老鳥
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Posted - 10/10/2011 : 11:31:39
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記得當時的技術能搞出比老鼠小但性能更好的戰車吧
老鼠被那動力系統佔掉太多空間和頓位了.......... |
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rockitten
我是老鳥
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8191 Posts |
Posted - 10/10/2011 : 12:23:29
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
記得當時的技術能搞出比老鼠小但性能更好的戰車吧
老鼠被那動力系統佔掉太多空間和頓位了..........
"thanks" to the bombing of USAF and RAF, German don't have much spare resources and production capacity for new/good engine and transmission for that output..........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
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Posted - 10/10/2011 : 14:53:40
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Originally posted by 閒遊之人
記得當時的技術能搞出比老鼠小但性能更好的戰車吧
老鼠被那動力系統佔掉太多空間和頓位了..........
"性能更好"要看你怎樣定義,至少,機動性比老鼠差的,二戰中大概只有馬其諾防線或克里特要塞之類固定設施,機動載具幾乎都比老鼠的機動性高......穿甲力或防禦力比較好,但是噸位能維持在60噸以下的戰車,基本上都要到戰後才出得來,而且像IS-4,噸位略低於老鼠的30%,火力與防禦力大致同等,但是越野機動力卻讓人寧可埋地下當要塞......這讓人更難認為老鼠是可機動的.
還有,其實在萌戰車學校二就有提的,德國的戰車單數是主戰車,雙數是支援戰車,但支援的不是步兵,而是提供單數戰車後方火力支援,不管是用榴彈清掃戰車身邊的敵人步兵,或是類似反戰車飛彈車的長射程反戰車火力,像波灣戰中M-2/3常常搞的,在M-1後方發射TOW,與M-1一起打擊敵方戰車,以及用機槍或鏈炮清掃一些陣地中冒出來的敵人步兵,當然也有不小心就把M-1的砲塔後彈艙給爆掉的......德軍的步兵則是搭配突擊炮,他們與戰車無關,不像老美有錢到每種單位都配戰車(也有人認為這是美軍高層認識錯誤,還是把戰車當成步兵支援火力)進行火力支援. |
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 10/10/2011 : 19:57:45
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Originally posted by dasha
裝甲師內還是有步兵工兵單位啊,這些傢伙負責跟在戰車後方,並與更後面的其它步兵單位連接.
在討論鼠式的問題時,還是要記得,鼠式上鐵皮要走起來不會比列車炮難,但下鐵皮以後呢?列車炮是不能下鐵皮的,鼠式下鐵皮的行動紀錄,不是走沒多久,就是陸沈......但列車炮本來就是設計在鐵軌上跑的,鼠式如果這樣用,那是不難,可是下了鐵皮,就無用.
大俠您會錯我的意思~
那些協助渡河的都是裝甲師內建的擲彈兵團,只有1/3的人坐半履帶車~
而且照慣例下了車就很難回到車上∼
我搞不懂的是老德所有作戰都是聯兵作戰居多~怎麼有人一天到晚強調特例???
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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dasha
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41579 Posts |
Posted - 10/10/2011 : 21:06:37
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Originally posted by 冗丙
那些協助渡河的都是裝甲師內建的擲彈兵團,只有1/3的人坐半履帶車~
而且照慣例下了車就很難回到車上∼
我搞不懂的是老德所有作戰都是聯兵作戰居多~怎麼有人一天到晚強調特例???
下了車就是當地鞏固陣線挖壕溝了......說1/3的人搭半履帶車,有人下車就是另有人從其他爛車換上比較好的半履帶車了,比方一般汽車,摩托車,腳踏車,甚至是騾與馬......
至於特例,那是中華民國國軍裝甲部隊唯一有可能碰上的作戰模式......其實1940年時各國的步戰協同,還有很多種模式.德國是突擊炮去步戰協同,裝甲師自己搞自己的;美國是戰車協同步兵,驅逐戰車對付戰車;法國的裝甲車就分類很細,步兵騎兵炮兵各有各的戰車/裝甲車使用,蘇聯這方面與法國蠻接近的;英國的步兵戰車與騎兵戰車分類很有名,但步兵戰車卻不盡然是一直陪著步兵,只是攻堅時由步兵戰車在前,等到步兵入壕溝構築工事後,步兵戰車就退到後方接受步兵保護......但這還比日軍戰車好,日軍戰車幾乎是只有碰到敵步兵才會出來作火力支援,碰到敵戰車,由步兵保護戰車......
台灣學到的,基本上只是美國這種貧弱作戰模式中的一種特例而已,其他的都沒學...... |
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helldog
路人甲乙丙
4751 Posts |
Posted - 10/10/2011 : 22:48:10
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我現在認為,美國拿戰車去支援步兵,其實是沒錯的.如果把戰爭中每場戰鬥分開來看,其實戰都在支援步兵.
ex : 某裝甲戰鬥群攻擊敵人某陣地,以戰鬥層面來看,戰車就是在協助步兵突破.步兵跟在戰車的後面,幫戰車清掉反坦克砲,而戰車幫步兵用火砲打掉敵人火力點.
在巷戰中也素如此.
所以我認為,到作戰層面,不管是美日蘇德英,使用方法都是一樣,沒有不同,只有架構組織上的不同.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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dasha
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Posted - 10/11/2011 : 09:25:48
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Originally posted by helldog
我現在認為,美國拿戰車去支援步兵,其實是沒錯的.如果把戰爭中每場戰鬥分開來看,其實戰都在支援步兵.
ex : 某裝甲戰鬥群攻擊敵人某陣地,以戰鬥層面來看,戰車就是在協助步兵突破.步兵跟在戰車的後面,幫戰車清掉反坦克砲,而戰車幫步兵用火砲打掉敵人火力點.
在巷戰中也素如此.
所以我認為,到作戰層面,不管是美日蘇德英,使用方法都是一樣,沒有不同,只有架構組織上的不同.
因為前面都只討論戰車與步兵,所以沒有提到,其實現在對付反裝甲武器的話,砲兵的重要性不下於步兵,空優與砲兵對付那些能打遠程的反裝甲火力,而步兵是對付那些埋伏在近距離的反裝甲火力.1973年解決掉埃及那些反戰車飛彈步兵的,也是砲兵.
拉高到作戰甚至是戰略層面,裝甲部隊與機械化部隊替步兵部隊打掉火力點並向前衝鋒,乍看之下好像是一樣的,可是戰術層面就有差距,計畫1919那套5000輛戰車(含戰車,運兵車,火砲搬運車,輕戰車)把整個部隊帶著一起走的方法,大家一開始都想學,但一段時間後就分化了,日本最返祖以步兵保護戰車,英國步兵戰車也很類似,對車速要求不高;德國則是另一個極端的把大家盡量用車帶著走,不管是戰車半履帶車卡車汽車摩托車腳踏車甚至是騾車馬車......所以在西歐,西德比其他國家都更早出現IFV,而且歐洲陸軍的裝甲車分級普遍比美軍多,這都有二次大戰前各國戰術思想留下的殘跡,當然你要說他們沒有美軍那樣財大氣粗大量配發戰車飛機也對,人家搞一堆裝甲車,就是因為生產戰車與飛機的數量滿足不了需求,只好作一堆便宜貨分別滿足各類需求.
而各國這些戰術上的差異,到最後反應的其實是行軍速度的差異,1940年5月法國之役其實就是範例,戰車配合步兵速度的法軍,與步兵配戰車速度的德軍,同樣是5/12為起點計算,法軍估計德軍要花6~9天的路程,德軍只要2~3天就跑完.而這個速度差帶來的影響,戰略上是法軍估計德軍戰車數量大幅膨脹而造成恐慌,戰術上是一堆法軍在自以為安全的地方修整補給時,被德軍追上解決.這種速度差,其實很難說是"使用方法相同"了.
諷刺的是,德軍懂這一套的原因,在於1918年8月上旬那幾天,他們被法英美聯軍的裝甲部隊突破,魯登道夫因此失常到差點想跳樓,並將此恐慌情緒向上向下蔓延到宮廷與軍隊中...... |
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waffe
我是老鳥
6901 Posts |
Posted - 10/11/2011 : 13:29:58
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| 怎會把鼠式拉出來作文章,那東西根本就沒機動力可言,以當時德國的公業現況來看虎式與豹式都要慢慢小心開了,以鼠式與e-100的噸位就算跑在象飛機場一樣的跑道上也跑沒兩步就掛點了 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 10/12/2011 : 04:09:43
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Originally posted by waffe
怎會把鼠式拉出來作文章,那東西根本就沒機動力可言,以當時德國的公業現況來看虎式與豹式都要慢慢小心開了,以鼠式與e-100的噸位就算跑在象飛機場一樣的跑道上也跑沒兩步就掛點了
管理學的一個觀念，團隊的速度並不是取決於速度最快者，而是跑最慢的那個
步戰協同的觀念，是步兵配合戰車，二戰時德軍的問題是在於，坦克跑太快了，步兵根本追不到坦克，也就是考量戰場問題，我們當然不可以學大俠那麼天才，坐卡車直接衝過火網，在考量到管理學的那個概念
一個裝甲部隊採用步戰協同他在二戰時的速度是以步兵前進的速度為準，大俠很天才的又採用了90年代科技進步帶來的方便，輕型車輛的發展以及車輛的妥善率提升，步兵可以搭乘相對安全的車輛和坦克一起前進，甚至可以直接穿過火網，也就是說大俠他穿越了帶著90年代的東西回到40年代
如果德軍當時採用分散坦克單位的作戰觀念，也就是40年代的主流概念，很抱歉就算老虎跑的跟現在F1一樣快也是戰敗，同樣很不幸的德軍採用的是集中利用的概念，讓坦克可以發揮出他的威嚇和突破能力，同樣很幸運的德軍那些瘋子指揮官把步兵甩掉也沒戰死，所以法國波蘭輸了
回到正題，因此老鼠的設計是非常正確的，厚實的裝甲和強大的火炮，是坦克威嚇力量的來源，機動力並不是坦克威嚇力量的來源充其量只是加成，德軍摩托車運用夠多了，速度也夠快了，有人怕過嗎？
前面有人講的很對，但是很遺憾的那些立論在90年代後才正確，而在二戰德國他們要有足夠多的車輛早就把蘇聯給滅了，還在那邊跟馬車糾結什麼 |
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MikeH
路人甲乙丙
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路人甲乙丙
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Posted - 10/12/2011 : 08:13:34
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Originally posted by MikeH
碰上蘇聯衛國名將泥濘將軍和冰雪將軍
過不了的道路 有再多車輛還是過不了
放棄畜力改用機械的原因就是因為道路問題
德法兩國撞上這兩位將軍的的共通原因，都是使用畜力為主
再從另一個角度說，如果真相大俠所言德國有能力搞到那麼多機械車輛，又為何會拖延到這兩位將軍發威？四號是四十公里，平均算20公里採用高穿插也就是大俠講的戰術，一週內可以推八百公里最少，一個月四周是三千二，三個月也就是九千六，已經足夠從柏林殺到中國了，因此這證明了德國並有眉族過的機械車輛來執行大俠構想中的作戰方針，事實上也不可能如此實現 |
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 10/12/2011 : 12:08:37
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不要因為自己身體在2011年但腦袋在1916年,就以為這個世界是到1991年才達到人家1939年就做到的事情,所以前面小弟在提,德國1940年的成功,是因為速度比法國預估的快大概三倍,而且這招後來大家都學.
卡車衝過火線?小弟記得小弟寫的是"運兵車在作戰線前200公尺放人下車"吧?不過放人下車的目的不一定是要這些人陪戰車作戰,德國人的概念是放人下車清戰場挖壕溝確保補給線,英國人的概念是放人下車建構壕溝然後戰車後撤修整補給,日本人的概念是請戰車回家由步兵反戰車......
管理的原則是以最慢的為準,沒錯,但你又需要加快步調,該怎麼辦?就是把最慢的速度加快,所以才要把人弄上車.一開始大家也希望整個部隊通通坐在有足夠裝甲的車上,只是買不起,然後才有後來的一堆故事......
然後,引用老共教範的資料(其他國家教範的數字不同),在無敵情狀態下,裝甲師與步兵師的一"日"自力行軍合格推進距離,也就是低於這數字該受罰,超過這數字才應該,是60km與30km,而有敵情的戰場上減半,30km與15km.有敵情的狀態下不用說,很多時候你前進後退來來回回,幾天等於沒前進;無敵情的後方要求會這麼低,基本上是因為你要花時間吃飯補給,早上起床後也要拆東西,行軍到定點也要開始紮營,這都是花2~4小時的事情,所以在一戰前的教範,步兵一天徒步行軍的時間,4~6小時.有必要應急時操大家急行軍強行軍多走些路是可以,但幾天後,腳底板磨破體力不支脫隊的人就會大幅增加,自己要估算戰力下降多少......
而二戰的戰車履帶壽命才百來公里,與油箱內載油量帶給你的續行距離差不多,承載也是跟著換履帶就要檢查,每日行軍時間只會比步兵短,雖然要操起來可以比步兵操得更兇,但過幾天的妥善率嘛......德國在進軍奧地利時就知道了.因此即使是德軍,進入戰場後,也只有一天百來公里的最高速率,平均一天也只是幾十公里,不過這與法軍那種一個軍一天5~10公里的走法,已經是天差地別了.
不要用時速乘一個參數就當成前進速度,修車的時間很長,吃飯睡覺的時間也很長,但真的比較一次大戰與二次大戰的行軍速度,還是可以發現雙方有很大的差異,好幾倍的差異,用腳行軍絕不可能達到的差異.
動力車輛能克服的是酬載問題,不是道路問題,輪型車對道路的要求還高於騾馬,所以大家的道路才要逐漸從泥路變成柏油路,履帶車也有限度.
至於德軍的步兵火力支援問題,要回到一次大戰,進入壕溝戰時期,德國人就想一個方法,每個連配兩門37mm的18倍徑小砲,每門砲的炮盾大到可以遮蔽3~5個趴下的人,這些人匍匐前進推著炮慢慢"爬",直到機槍陣地面前幾十公尺才開砲.等到1930年代,步兵就想把這種東西裝上裝甲車,提供他們正面火力支援與防禦,不用自己慢慢爬,這就是最早的三號突擊炮,車高壓在墊腳尖就能與車內的人面對面溝通的高度,以便步戰協同;而少了一個砲塔,讓這種車的生產工時與消耗資源(不是價格),比正規的戰車少一半,利於量產.德軍的戰術上,根本沒考慮用戰車支援步兵,或者說,緊急時無妨,但正規狀況下,不要浪費寶貴的突穿兵力在做這種事情.
而且,支援步兵的戰車,一開始就只裝反戰車砲與榴炮,沒有考慮機槍,後來才把通用機槍架上車頂?這是哪種設計?
不要根本不懂人家的戰術,就宣稱人家的戰術怎樣怎樣,那是笑話. |
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 10/12/2011 : 12:40:38
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剛剛才想到,沒講"戰車搬運車".沒錯,在後方的人可以搭半履帶車,戰車可以搭戰車搬運車,等到接近戰場時才放下來,那就沒有履帶磨損的問題了.只是,實際會是怎樣?看看1940年5月,法國第一與第二裝甲師的遭遇:
5/10,德軍開始進攻,法軍這兩個裝甲師馬上就上鐵皮與上車,向北行動,但是因為碰到南向難民潮,因此,有些被卡在路上的單位,就下令戰車下車,走路外地形;5/12,得知德軍主攻方向在南方,這兩個裝甲師再度南調,這次就更慘,因為是計畫以外的行動,所以更沒有鐵路與運輸車可用,更多車只好自己走,因此拋錨丟在路上的車就一大票;5/14,還能好好跑的百來輛戰車,包括服役中最強的約兩百輛Char B1系列五十來輛,在兩個路旁空地加油修理,碰上德軍部隊,好萊塢式大爆破,法國僅有的裝甲師就此崩潰--第三裝甲師是教導師,可用的戰車當時都丟給這兩個裝甲師用,訓練學員修車;第四裝甲師則要再過好幾天才成立.
不管是運兵的半履帶車,還是運戰車的戰車運輸車,實際上都很容易出包......
雖然與討論的時代差很多,不過2003年美軍在伊拉克向巴格達進攻時,常常有一種作法,就是讓若干連的M-1/2/3往北跑百來公里,進行威力搜索,然後再往南跑,回到預定駐紮地點整補,那時就鬧出一堆伊拉克民兵以為往南跑的是自己人的車,居然對這些M-1歡呼......扣掉伊拉克民兵的歡呼,這是一種常見的戰術作為,而這種跑法,里程記錄當天這些車跑了兩百來公里,可是地圖上,這些車當天只跑了廿卅公里.所以說,不能簡單的拿時速乘以跑步時間,就當成是行軍距離,這頂多只是行車紀錄器的行走距離,地圖距離或航空距離都是這種數字的好幾分之一,甚至是十幾分之一. |
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路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 10/12/2011 : 13:42:27
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Originally posted by huangmin95
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Originally posted by waffe
怎會把鼠式拉出來作文章,那東西根本就沒機動力可言,以當時德國的公業現況來看虎式與豹式都要慢慢小心開了,以鼠式與e-100的噸位就算跑在象飛機場一樣的跑道上也跑沒兩步就掛點了
管理學的一個觀念，團隊的速度並不是取決於速度最快者，而是跑最慢的那個
所以1944年德軍西線的機動能力是0囉，因為最慢的單位 - 要塞砲兵 - 根本不會動嘛。
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如果德軍當時採用分散坦克單位的作戰觀念，也就是40年代的主流概念，很抱歉就算老虎跑的跟現在F1一樣快也是戰敗，同樣很不幸的德軍採用的是集中利用的概念，讓坦克可以發揮出他的威嚇和突破能力，同樣很幸運的德軍那些瘋子指揮官把步兵甩掉也沒戰死，所以法國波蘭輸了
反正你就認為古往今來打勝仗的指揮官只是運氣好是吧？還是古德林只是發起攻擊的當天早上看到腳下一排螞蟻，然後就下令戰車排在一起衝嗎？去看看人家戰前就寫好的教範吧。
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回到正題，因此老鼠的設計是非常正確的，厚實的裝甲和強大的火炮，是坦克威嚇力量的來源，機動力並不是坦克威嚇力量的來源充其量只是加成，德軍摩托車運用夠多了，速度也夠快了，有人怕過嗎？
所以你就是繼續的腦補加無視是吧？我再講第二次，歷史上有那個戰爭是只靠跑就跑贏的？
「厚實的裝甲和強大的火炮」，那請你拿要塞砲或是大和號來威嚇吧，知不知道他們為什麼不能取代戰車？我很期待你的答案喔呵呵。
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前面有人講的很對，但是很遺憾的那些立論在90年代後才正確，而在二戰德國他們要有足夠多的車輛早就把蘇聯給滅了，還在那邊跟馬車糾結什麼
放棄畜力改用機械的原因就是因為道路問題
這段就充份說明，滿口管理的嘴砲會把事情搞砸的原因，就是完全無視現實條件，出個嘴砲就可以生一萬輛戰車，就算真給你一萬個四號戰車底盤好了，你要怎麼分配呀？全都掛88mm砲？還是全都裝10個步兵？還是只要裝甲其他再說？還是三個底盤拖一輛你的無敵鼠式？那誰來載補給？有砲沒彈或有彈沒油的戰車是能做甚麼？
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德法兩國撞上這兩位將軍的的共通原因，都是使用畜力為主
以前這裡就有po過俄國人自己拍的記錄片，片中泥濘道路的狀況連履帶車都淪陷了，你還在那邊機械機械的？
大俠兄長篇解釋的道路學基本學理又再度無視，證明你只是個滿口詭辨又不受教的蛋頭。
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再從另一個角度說，如果真相大俠所言德國有能力搞到那麼多機械車輛，又為何會拖延到這兩位將軍發威？四號是四十公里，平均算20公里採用高穿插也就是大俠講的戰術，一週內可以推八百公里最少，一個月四周是三千二，三個月也就是九千六，已經足夠從柏林殺到中國了，因此這證明了德國並有眉族過的機械車輛來執行大俠構想中的作戰方針，事實上也不可能如此實現
你自己去量量看波蘭邊界到莫斯科有多遠，只會坐在電腦前嘴砲的傢伙也可以酸1991年聯軍有飛機為什麼不能三天就抓到海珊。
上面的數字再度證明你根本沒有現實世界的實務經驗，我懷疑你甚至連汽車都沒開過，汽車都要加油保養換胎的，戰車就是永動機？而且你完全沒有道路行進和野地行進和戰鬥行進的觀念，你這種走法不用十公里就在路上被打爆了。
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Edited by - Snap on 10/12/2011 13:46:01 |
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dasha
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Posted - 10/12/2011 : 14:08:41
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Originally posted by huangmin95
如果德軍當時採用分散坦克單位的作戰觀念，也就是40年代的主流概念，很抱歉就算老虎跑的跟現在F1一樣快也是戰敗，同樣很不幸的德軍採用的是集中利用的概念，讓坦克可以發揮出他的威嚇和突破能力，同樣很幸運的德軍那些瘋子指揮官把步兵甩掉也沒戰死，所以法國波蘭輸了
反正你就認為古往今來打勝仗的指揮官只是運氣好是吧？還是古德林只是發起攻擊的當天早上看到腳下一排螞蟻，然後就下令戰車排在一起衝嗎？去看看人家戰前就寫好的教範吧。
這其實是初學者(或是後來沒有再深入者)常出現的錯誤概念,滕析雲先生的第一本書其實就介紹過1920~30年代的各國裝甲概念,不過看過萌戰車學校二的人可能一樣多......
火力乘以速度才是衝擊力,集中運用則是同時強調這兩個要素,而不是只有其中一個要素,因為,1916年法國就發展出了現代後勤,所有東西該運到哪怎麼運,都可以完全計算出來,只要知道手邊可以動員的物資,以及敵方的兵力與速度,法國完全有把握可以算出該在哪邊送上兵力擋住敵人,除非兩種例外:敵人強到手邊的資源全用上也不可能擋住,或是敵人速度比你估算的速度快很多,你計算錯誤.
1940年的問題就是出在德軍的速度,否則,即使法國裝甲師南來北往路上到處故障,假如是按照預定的5/18,也就是6天,而不是史實上的2天,法國兩個裝甲師還是來得及在繆司河週邊集結66%(一次大戰統計出法國部隊崩潰數字)以上戰力,加上其他單位,以十到廿個師的增援,對抗德軍的五到十個師.速度,讓德軍5個師面對的,只是不成師的零散集團,而不是十個以上的東北方面師;而集中運用,是德軍獲得速度的關鍵.
其實要看二次大戰,至少要對一次大戰的1916~1918年西線有概念,而且是反過來的:1918年8月上旬德軍怎麼被法英美軍搞,1940年5月就給德軍拿來施在法英軍身上;而1918年前半英軍被打爆後,法軍怎樣擋住德軍的,到1943年初就被曼斯坦拿來對付蘇聯...... |
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dasha
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Posted - 10/12/2011 : 17:09:23
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其實前面的討論中,可以看到一些思考陷阱,或者說,思考實驗的極限.只有看歷史,而且是認真的看歷史,才能看穿這種陷阱.
1916年戰車顯現出火力x防禦力x機動力(不是相加)的效果,但同時也看到,數量太少則突破不夠深,落單則容易造成機動力歸0,讓上面算式的總和變成0,而被擊破.所以,英國在發展新型戰車時,開始把舊型戰車改裝成運兵車與運炮車,要讓所有部隊都能一起前進.
可是大戰結束,各國都發現,所有部隊都上戰車,財政上不可能,即使廠商很快推出Tankette這種輕小傢伙,從高價位到低價位一系列推出各種產品,但結論還是"不行",那,該怎麼辦?很直線的結論是,那就讓戰車配合步兵,打散部署就好.
當然,英國法國日本等國的步兵部隊,就是這樣依照直線思考的結論幹,但英法的偵察部隊,依然保留輕戰車甚至是高速裝甲車的生產線,以符合偵察搜索的需求.德國與蘇聯基本上則不放棄讓部隊加速的需求,因為德國在1918年吃過虧,蘇聯在不久後的大清洗中,也朝法國路線轉向,但德國就很堅持,寧可多用爛車,也要保持速度.這個堅持,讓德國成為二戰初期的霸主.
等到美國參戰,那又是另一個局勢,因為,美國有錢,當他們把錢都丟在軍事用途後,美國就做到了歐洲國家做不到的事情,真的讓部隊滿滿的都是戰車,作戰群不是應機增大某一個單位的指揮權,而是每一個單位都有一樣多的裝備,用數量壓倒指揮的藝術......
歷史的結論,是依照單純而直線的思考發展嗎?不是.不過,在台灣,你打贏人家也不能向前衝鋒(會衝入海),打輸了也無處後撤搞機動防禦(後方是山與另一個海),不用考慮突破夠不夠深,或者是落單的問題,戰術反而回到1916年那套,連1918年的搞法都不用學...... |
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MikeH
路人甲乙丙
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路人甲乙丙
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Posted - 10/13/2011 : 04:41:44
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Originally posted by Snap
大俠兄長篇解釋的道路學基本學理又再度無視，證明你只是個滿口詭辨又不受教的蛋頭。
你自己去量量看波蘭邊界到莫斯科有多遠，只會坐在電腦前嘴砲的傢伙也可以酸1991年聯軍有飛機為什麼不能三天就抓到海珊。
上面的數字再度證明你根本沒有現實世界的實務經驗，我懷疑你甚至連汽車都沒開過，汽車都要加油保養換胎的，戰車就是永動機？而且你完全沒有道路行進和野地行進和戰鬥行進的觀念，你這種走法不用十公里就在路上被打爆了。
你把要塞砲編入進攻部隊，沒錯機動力就是0
古往今來的名將都是運氣好這個說法，我想想，沒錯他們的運氣都非常好，運氣差的都已經死在戰場上了，至於你說戰前寫的教範？有哪場戰鬥按照計畫走的？你腦捕的戰鬥嗎？
你說戰艦和要塞炮位什麼不能取代坦克？倒不如說為甚麼他們被取代，布過拿戰艦和坦克相比，可見你的思想已經到達亂講的程度，坦克位什麼可以取代要塞砲？原因很簡單坦克打贏了，就這樣而已
至於後面的你諷刺大俠諷刺的太好了，動動嘴巴就可以讓德軍從1940年的現實狀況變成1990年的狀況，真不知道他那套是從哪裡腦捕來的
大俠的道路學基本學理，兩個字腦捕，沒必要看，柏林到中國的直線距離只有六千多公里，當然你要說google的地圖計算是我腦補設計的也無所謂，附註一件事如果坦克只能行駛在道路上，美軍早就全滅了 |
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路人甲乙丙
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Posted - 10/13/2011 : 04:56:25
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Originally posted by dasha
火力乘以速度才是衝擊力,集中運用則是同時強調這兩個要素,而不是只有其中一個要素,因為,1916年法國就發展出了現代後勤,所有東西該運到哪怎麼運,都可以完全計算出來,只要知道手邊可以動員的物資,以及敵方的兵力與速度,法國完全有把握可以算出該在哪邊送上兵力擋住敵人,除非兩種例外:敵人強到手邊的資源全用上也不可能擋住,或是敵人速度比你估算的速度快很多,你計算錯誤.
1940年的問題就是出在德軍的速度,否則,即使法國裝甲師南來北往路上到處故障,假如是按照預定的5/18,也就是6天,而不是史實上的2天,法國兩個裝甲師還是來得及在繆司河週邊集結66%(一次大戰統計出法國部隊崩潰數字)以上戰力,加上其他單位,以十到廿個師的增援,對抗德軍的五到十個師.速度,讓德軍5個師面對的,只是不成師的零散集團,而不是十個以上的東北方面師;而集中運用,是德軍獲得速度的關鍵.
又是哪本書亂寫的？火力成上速度等於衝擊力？一台搭載一把步槍的f1，衝擊力要勝過一個全拿步槍的連？
第二個就更搞笑了，法國可以算？麻煩依下那是可以算出我應該往前線部隊運輸多少物資好嘛，可以算那法國早就在德軍翻過山頭舊檔下德軍了 |
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路人甲乙丙
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Posted - 10/13/2011 : 05:20:00
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Originally posted by dasha
卡車衝過火線?小弟記得小弟寫的是"運兵車在作戰線前200公尺放人下車"吧?不過放人下車的目的不一定是要這些人陪戰車作戰,德國人的概念是放人下車清戰場挖壕溝確保補給線,英國人的概念是放人下車建構壕溝然後戰車後撤修整補給,日本人的概念是請戰車回家由步兵反戰車......
德國會成功是因為他的運氣很好，沒有被法國抓到坦克和後方步兵完全脫離的弱點，請你自己翻閱相關的戰史資料，如果被法國抓到你認為德軍的下場會是如何？直接給你答案法國戰役的結果將會是德國全軍覆沒結束
這招有沒有人學？有，中國的蔣家在大戰結束的內戰就學了，坦克部隊全滅
你寫的是士兵上車跟上坦克，而不是放下這是第一點，也就是你要求步兵坐在車上跟著坦克衝過火線，然後你改口步兵放下變成坦克一次衝過五六條防線還往前衝
我再算一次給你聽，四號的速度是四十公里，減半是20公里，每日前進八小時是160公里，一週七日是一千一百二十公里，打八折算給他八百公里，一月四周是三千兩百公里，三個月是九千公里
攻擊防線弱點採用高穿插，也就是按照你說的步兵上車不怕死跟著穿越火線，再巴巴羅薩戰鬥開始，三個月內已經足夠滅掉整個蘇聯了，為甚麼不行？還不就是沒有車輛 |
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路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 10/13/2011 : 09:13:33
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左岸的中二看到這帖的話，可能會想來台灣拜師了，人類居然可以腦補硬凹到這種程度.....
I have nothing to say.... |
Edited by - Snap on 10/13/2011 09:16:25 |
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軍事史上的死亡flag
