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su37
路人甲乙丙
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 Posted - 04/22/2011 : 21:20:38
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by helldog
FMP的AS、PDS的PLD、《機動警察》的Labor、《裝甲騎兵》AT哪能算是動力服呢?
我個人認為實用性的武裝機械人路線，就是將作業動力服稍微放大，加以武裝跟裝甲化。
大小在3∼10m之間，這種等級的中型機，我個人認為都差不多。
因為各個作品的科技設定背景不同，我只按照運用模式來分析，上述這幾款作品的軍用機械人運用模式都很類似。
所以我才不管他們是怎麼驅動的，重點是武裝、火力、機動這三項。
至於在我們這個世界想要完成這種武裝中型機，使用作業動力服跟威力手套的技術放大加強是最有可能的。
我覺得大大說法太牽強了,
第2類這種根本就是載具等級的了,
怎麼看都不像是"服"的概念......
硬接在一起很不搭!
再來,有關戰甲車越野的問題,
為什麼老是要把未來的戰甲車當成現在這種樣子,
認為他只能提升火力、裝甲呢？
難道不會演化成像鬥狼那種多節式的設計嗎？？
再搭配一些輔助的工具（纜繩、動力釘樁等等）
我不覺得會比所謂步行機的越野性能差到哪裡去。
況且，這個討論串很多大大都是想當然耳的覺得人型機按照自己的想法或是ＡＣＧ作品的表現，能怎樣又能怎樣，
實際上ＴＡ跟ＡＳ那種大小的人型機沒有實際做出來，
性能根本就不靠譜嘛.......
(能夠在山地上把坦克擺平?怎麼不說人型機本身在技術門檻比較高,造價比較貴的前提下面對步兵一樣脆弱???)
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 04/22/2011 : 21:20:51
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對於樓上的疑問，說明的更簡單一點，這傢伙是最具實用性與實踐可能的。
http://www.youtube.com/watch?v=7p69InNS-j0
這傢伙就算在SRW裡頭也是亂強一把的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/22/2011 21:30:48 |
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su37
路人甲乙丙
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1337 Posts |
Posted - 04/22/2011 : 21:23:47
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quote:
Originally posted by 慎．中野
對於樓上的疑問，說明的更簡單一點，這傢伙是最具實用性與實踐可能的。
http://www.youtube.com/watch?v=7p69InNS-j0
這傢伙就算在SRW裡頭也是亂強一把的。
請問這東西的結構跟材質真的是"最具實用性"跟實踐可能性的嗎?
大大認真的?
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慎．中野
我是老鳥
28331 Posts |
Posted - 04/22/2011 : 21:30:07
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Originally posted by su37
請問這東西的結構跟材質真的是"最具實用性"跟實踐可能性的嗎?
大大認真的?
其實就是動力服加上裝甲以及奇特的偽裝而已啊，武裝也是一般的步兵武器。
撇開外觀這一點，戰術運用上跟《裝甲騎兵》的AT是同等級，只要用火箭彈或是大口徑反物質步槍就可以擊破，大小也蠻接近的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/22/2011 21:30:37 |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 04/22/2011 : 21:38:47
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quote:
Originally posted by RAH66
個人認為你解讀錯誤，忽略那裡在討論"爬行的問題"，我說明不足，那現在做假設好了。
機甲部分重武器採洛克砲的方式裝在雙手上，給戰備重量5噸高4米的步行機配置好了，大概裝的 MK-19 等級的玩具，現在做爬行動作，因此當手肘著地時，武器系統會受到地面給予的反作用力。
你覺得平常會有火砲系統與射控系統會設計到讓裝備忍受這樣的衝擊????射控系統的攝影機掛了，難道你要叫AS用機械式瞄具瞄準?????
而不管後勤，增加武器結構重量就是增加載具移動時的呆重，對於高著地壓的大型步行機而言，步行機走路至少都是用自身兩倍以上的公斤重在對地面施力，步行機太重就是很多路況的抓地力會不足，甚至 Unimog 能上的坡他還上不了。
人類可以適應很多環境的移動除了是人型外，其他原因則是重量與體型演化上沒像暴龍那樣大隻。
而雙足機可不是空重60KG，載運30KG，別隨便把步兵的東西套進去，否則一切的討論得像遊戲一樣地型都是剛體才能成立。
個人不在乎平原戰，那種情況下你要對付的不會只有HEAT或自鍛破片，中空裝甲在強還是得面對 APFSDS、KEM 甚至空中的 JDAM 與 AGM。步行機這方面只會被戰車屠殺而已。
而就算是二戰，居民區戰鬥也是佔了很大比例，個人認為這種充斥狹窄空間且地形變化快速的場景才是步行機發揮優勢的地區......
忽略爬行是因為沒必要，鑽牛角尖的問題一點意義都沒有。
戰車對機械化步兵被屠殺在這種狀況才是必然，為了裝備更大的火炮跟更高科技的裝備，會使得坦克越加喪失他原本的大小優勢。因為環境而無法繼續成長的坦克如同俄國一樣，因為無法放大外形跟增重讓他一度相當尷尬。而這種步兵可以拿著３００ｍｍ的鐵拳啪啪造的時候，只有120mm火炮的常規坦克能有什麼阻止他的手段？
而坦克無法對應的空中攻擊用來對應他就顯得更沒意義。體形問題也同理，不曾出現的東西，要怎麼去認定他一定會有重量上的困難？這東西並不需要太厚的裝甲。而火炮其實也不一定會重，因為給步兵使用的武器本身就有重量上的限制，那些隨時代演進被拋棄掉的設計，其實對步兵來說很重，但是對機械步兵卻是完全的兩回事。
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慎．中野
我是老鳥
28331 Posts |
Posted - 04/22/2011 : 22:17:13
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quote:
Originally posted by LUMBER
戰車對機械化步兵被屠殺在這種狀況才是必然，為了裝備更大的火炮跟更高科技的裝備，會使得坦克越加喪失他原本的大小優勢。因為環境而無法繼續成長的坦克如同俄國一樣，因為無法放大外形跟增重讓他一度相當尷尬。而這種步兵可以拿著３００ｍｍ的鐵拳啪啪造的時候，只有120mm火炮的常規坦克能有什麼阻止他的手段？
這個嘛，出來講幾句公道話。
神戰術SLG的PDS系列中敵人有重戰車也有攻擊直昇機。
重戰車相對於主角方使用機甲步兵PLD來說，利多在於厚實的裝甲以及強力的主砲。但因為遊戲世界觀在地表不是叢林就是高山的歐姆尼星，戰場通常不是戰車難以移動的戶外就是軍事基地，重戰車的地形適性很差，通常丟煙霧彈之後再衝過去用格鬥戰就可以摧毀，我個人是為了省事都直接用高性能炸藥一發解決。如果浪費一點就是反戰車飛彈打過去也是會贏。
攻擊直昇機對於PLD來說也是非常大的威脅，但只要有裝多用途飛彈跟空地兩用機關砲，直昇機薄弱的裝甲面對伏擊非常的弱。先躲起來然後用機關砲打下來就沒事，臨時遭遇時則丟煙霧彈再鑽進樹林就OK。
定翼機空襲也很有威脅性，但因為玩家指揮的177特務大隊有直屬戰鬥機部隊負責局部空中壓制，所以在作戰期間，問題並不顯著。反倒是利用自軍空軍空襲的時候要非常小心散佈在戰場上的敵人防空單位。
完全無法抵抗的威脅是敵人的砲兵，因為除了反砲擊外沒有有效的克制手段。但只要躲得好，缺乏目標資料的敵人砲兵就無法發揮作用。
因為歐姆尼星的地表設定是阿富汗+越南+新幾內亞+祕魯+亞瑪遜一樣的鬼地方，PLD才會大活躍。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/22/2011 22:22:26 |
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Snap
路人甲乙丙
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Posted - 04/23/2011 : 00:34:05
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「通常丟煙霧彈之後再衝過去用格鬥戰就可以摧毀」
「但只要有裝多用途飛彈跟空地兩用機關砲，直昇機薄弱的裝甲面對伏擊非常的弱」
個人認為紅字部份很顯然受到ACG很大的影響，但是在現實上這兩者明顯的互相衝突。
目前的IFV要這樣用都還很困難，更別說多關節而且只有前半球觀察/活動能力的機甲，SA和操作的難度更甚於IFV。 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 04/23/2011 : 00:41:58
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反正ACG中的機甲SA看起來都很好,
玩家或是操作者都能享受大大的、又很先進的射控幫助.....
天曉得這種東西能模擬一樣從來沒出現過的武器平台到什麼地步.....
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慎．中野
我是老鳥
28331 Posts |
Posted - 04/23/2011 : 01:55:18
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先進射控？
搞窮酸戰爭的我怎麼會向各位推薦那種東西呢？
quote:
Originally posted by Snap
「但只要有裝多用途飛彈跟空地兩用機關砲，直昇機薄弱的裝甲面對伏擊非常的弱」
個人認為紅字部份很顯然受到ACG很大的影響，但是在現實上這兩者明顯的互相衝突。
目前的IFV要這樣用都還很困難，更別說多關節而且只有前半球觀察/活動能力的機甲，SA和操作的難度更甚於IFV。
http://youtu.be/0jaV8fHacWI
機槍卡車 in Action
上面那個雙連裝的叫ZPU-2，是俄國產的防空機關槍。
http://www.youtube.com/watch?v=qJaZtAYM9KU
至於這個則是步兵攜帶的防空飛彈，名叫刺針飛彈，有擊落多次Mi-24直昇機的紀錄。
比它們性能差一截的Dash-K 12.7mm機關槍跟無導向的RPG-7都有擊毀傷UH-60、CH-47、AH-64的紀錄。
真的，我沒蓋你，AH-64在阿富汗有被RPG-7打傷到一時喪失戰鬥能力的紀錄。
直昇機是一種吵得要死任誰只要耳朵靈光就能發現其行蹤的傢伙，連駐阿富汗的美軍自己出動去作戰鬥巡邏的時候都說，一定全山谷的人都知道美軍來了。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/23/2011 02:04:43 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/23/2011 : 02:06:04
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http://youtu.be/0jaV8fHacWI
機槍卡車 in Action
這片前40秒剛好有畫面可以對比出車載炮塔跟有手臂的人型在轉角槍戰的差別。
機炮卡車還算是裝的比較偏後的，相對的露出的部位也比較不重要，裝甲車的炮塔會比較置中。
直升機的確不擅長距離太近的城鎮山地低空作戰，特別是懸停的時後。
美國人是一開始太托大了才有這樣搞，現在也不這樣玩了，都保持在一定的距離之外並且盡量處於有速度的機動狀態。 |
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慎．中野
我是老鳥
28331 Posts |
Posted - 04/23/2011 : 02:17:45
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
直升機的確不擅長距離太近的城鎮山地低空作戰，特別是懸停的時後。
美國人是一開始太托大了才有這樣搞，現在也不這樣玩了，都保持在一定的距離之外並且盡量處於有速度的機動狀態。
如果是被刺針飛彈用伏擊對付的話還是很危險。蘇聯入侵阿富汗的末期Mi-24的活動大幅度的減少真的是因為刺針的威脅實在太大。
刺針只在阿富汗對抗蘇聯時被大量運用，加上蘇聯的同期同類產品對付西方直昇機沒那麼有效，所以西方國家本身沒什麼警覺。
先進步兵對空飛彈對低速直昇機的威脅非常大，而且是越來越大。
在2003年11月22日，俄國生產的9K34步兵對空飛彈還在巴格達擊落了DHL的運輸機。更先進的9K38在南斯拉夫衝突中據說還擊落過Mirage 2000。
等到更先進的步兵對空飛彈投入戰場，現行的各類直昇機就會受到更大的威脅。
目前我最看好的就是Starstreak。
回過頭來，這些東西原先是設計給步兵拿的，步兵上車當然飛彈可以上車。如果真的有機甲，那就算只是作業用動力服，要舉起這些防空飛彈，也不會是什麼難事。
如果真的有Bota-Kun，那牠應用這些飛彈當然是沒問題。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/23/2011 02:24:08 |
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ryan2181
路人甲乙丙
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2322 Posts |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3573 Posts |
Posted - 04/23/2011 : 02:21:13
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前面有人提及大象和恐龍
做機械臂或腳，物理上機器要做到大象和恐龍的越野與爬行能力，現在的技術沒有難度吧﹗
東西做出來，軍事上有沒有生存能力或價值是另一會事
堅持2噸的東西沒有動物級的越野和跨障礙能力，有什麼意思﹖2噸還沒有大象、絕種大型動物或大型的恐龍重
現在的機器是在於操縱的人或電腦沒有生物級的平衡能力，有腳做出來也平衡不了，而不是手、腳或關節造不出來
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慎．中野
我是老鳥
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RAH66
我是菜鳥
461 Posts |
Posted - 04/23/2011 : 02:36:33
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為了滿足你那拿步槍射擊的姿勢，我們需要的探測器與演算的需求大概會讓防空車都自嘆不如，別跟我說什同步動作追蹤，那個玩意只要巨大化了，你用同步動作追蹤基本上還是與 F-91 用自動控制去拿步槍是同質的玩意。那種G鋼彈的操作方式只是等同多了一大堆快捷鍵而已，機械手本身還是要用一堆控制器與演算完成你的命令，而且為了對應那套機制還得用更多資源去計算。
你根本搞不清楚途中需要的運作機制，當然會以為比較便宜......
如果你真的那樣支持窮酸兵器的話，那你更該請那些非外骨骼的巨大玩具滾出去，因為只是要完成你提出的一些戰術動作，四米高TA能不能壓到跟AH-1W一樣便宜以及10米高AS能不能壓到跟F-16同樣便宜，基本上都是大問題。
如果你認為拿一架攻擊直升機造價的4噸級玩具用在陸戰很便宜，那我也無法多說什...... |
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慎．中野
我是老鳥
28331 Posts |
Posted - 04/23/2011 : 02:46:38
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quote:
Originally posted by RAH66
為了滿足你那拿步槍射擊的姿勢，我們需要的探測器與演算的需求大概會讓防空車都自嘆不如，別跟我說什同步動作追蹤，那個玩意只要巨大化了，你用同步動作追蹤基本上還是與 F-91 用自動控制去拿步槍是同質的玩意。那種G鋼彈的操作方式只是等同多了一大堆快捷鍵而已，機械手本身還是要用一堆控制器與演算完成你的命令，而且為了對應那套機制還得用更多資源去計算。
你根本搞不清楚途中需要的運作機制，當然會以為比較便宜......
我說的便宜是指射控，不是動力服會比較便宜，就算要便宜也是以後的事情。
現在能夠反應手腕動作的機械手有很多地方在開發中，作業用動力服實用化並非不可能，也很有實用化的理由。
如果作業用動力服能做到大致反應人類駕駛動作時候，那就意味著它可以發射步兵武器──我先說，這跟軍用制式化不是同一個階段，但可以應用在街頭火拼了。
總之我認為應該先量產上面的HAL-5跟其後輩的作業動力服，之後進步到Bota-Kun跟《RedEyes》SAA等級的小型裝甲動力服，之後才是PDS的PLD跟《機動警察》的Labor中型機甲等級。
各位，武器歸武器，動力服歸動力服。動力服只是一種載具，只要載具搞定了，那裝上一些便宜的重型武器也是很威。
民生用載具運用安定化後，那開發軍用平台也是指日可待。
想著要一步登天那當然中間看起來是很不可能。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/23/2011 02:59:23 |
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慎．中野
我是老鳥
28331 Posts |
Posted - 04/23/2011 : 03:07:22
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跳開用人類去控制動作的動力服，回頭談像大狗之類的全自動步行載具。
這方面像ZOIDS用動物作基礎的設計撇開一些頭跟牙齒之類的，模仿動物的多足步行是要比模仿人類的二足步行簡單。
問題在於是要應用在什麼地方。
複雜地形的小型偵察用UGV是還頗有價值，單純的搬貨我是認為用驢子會輕鬆一些。
如果美國人真的能做出便宜的多腳吉普車，那也未嘗不是一個路線。不過輪子發明幾千年都長一個樣是因為輪子有其優勢在，想用複雜自動人造腳取代簡單的輪子來製造汎用載具不太可能。
另外一個路線就是用這類技術來製造特殊工程機械，像是火星探測車就是一個案例。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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RAH66
我是菜鳥
461 Posts |
Posted - 04/23/2011 : 04:38:44
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我說的便宜是指射控，不是動力服會比較便宜，就算要便宜也是以後的事情。
現在能夠反應手腕動作的機械手有很多地方在開發中，作業用動力服實用化並非不可能，也很有實用化的理由。
如果作業用動力服能做到大致反應人類駕駛動作時候，那就意味著它可以發射步兵武器──我先說，這跟軍用制式化不是同一個階段。
總之我認為應該先量產上面的HAL-5跟其後輩的作業動力服，之後進步到Bota-Kun跟《RedEyes》的SAA的小型裝甲動力服，之後才是《裝甲騎兵》的AT跟PDS的PLD中型機甲等級。
雞同鴨講，我們這裡沒說依靠人類知覺進行平衡與環境判定的 HAL-5不行，我們反駁的是你對那些需要用到更多自動控制的 TA 或 AS 設計的成本認知與現實有誤差，只是你動力裝甲定義與我們差異太大，你用的是美式科幻作品的定義，而我們則限制動力裝甲也就是外骨骼無需爬行就能出入我家公寓一樓兩米高大門還不會弄壞門的那種大小。所以討論時亂混為一談。
別弄混我們討論的體型是什！
而我也說過了，動力服 ( 現在先限制在高度兩米內，就是兩米，別跟我說別的 )那套控制機制嚴格來說與AS的動作感應不算同樣的東西，因為AS或TA對同樣地面的感受度與一個60kg的人類是有差異的，所以 AS 與 AT 還是得有一套自律機器人的行走演算機制負責真正控制移動 (等同飛機的線傳飛控)，而AS的動作感應機制經過計算後化成指令( 等同搖桿 )，傳給控制器後，可能會設些限制或修改一下動作模式 ( 類似飛控限制 )，以避免雖然駕駛用平常走路姿勢而機甲卻跌倒等問題 ( 類似避免駕駛員一將搖桿往上拉飛機無限俯仰而失控 )。
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射控方面拒絕你的說法，你這說法就好像 AK-47 不需要有步兵當射空就能自己幹掉敵人一樣！請問是誰負責去算彈道與移動火炮指向???
(這裡限定，高3米以上機甲，而且像GIS的Arm-suit一樣是人手與機器手分離，或根本就是 TA、AS、MS)
可以確定移動砲口指向是機甲的手吧！
計算方面如果是你扯的那種手持步槍的方式，那計算與控制的部份是由機甲負責吧??如果是我之前說過直接武器統合在手裡面，那要將整隻手視為"遙控武器站"也可以，只是他是兩截式砲塔。
哪這樣射控成本應該要算在"槍管"上嗎????如果你覺得一個兩截式砲塔 or 你理想中那需要判定裝備位置與方向、決定抓取力道、關節數量可能更多(看你接合方式)的萬用手，會比一個M2A3的射控便宜，我真的無話可說......
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接著探討其他問題，步行除了依賴平衡外，另一個最重要的是其他環境資訊的建立，舉例：現在將你眼睛矇住，你有辦法上下樓梯嗎????
如果是我家公寓的樓梯，我已經走廿年了，樓梯有幾級我都背起來了，現在要讓我閉眼走樓梯根本沒問題，但只要有誰惡作劇在哪裡灑個水，運氣好我大概會進醫院休養一陣子，差一點就見耶穌還是閻羅王的。這例子應該可以讓大家對於所謂"環境資訊的建立"應該有些概念。
早期 ASIMO 也是靠"背"動起來的，他建立的環境資訊建立主要就是重力，所以這玩具在演示走樓梯時有當眾摔倒(很可能那個樓梯的光滑度他適應不了)，Big Dog 也只對重力有感覺，足部有裝對地形的感應器，但應該效果有限，儘管配合不易跌倒的四足，某人已經舉例過，這傢伙走起來比山羊還笨，因為它不能更有效觀測地形調整步伐去對應地形。
(PS：現在的 ASIMO 的感應器已經升級很多了，當然這玩具應該還沒辦法在我家附近的山上移動)
接著就是更大的問題了，如何讓機器人建立重力以外的環境資訊？
雷達波與超音波有干擾或準確性的問題，而且不好認不出濕度與摩擦性等等等。
人類主要是靠視覺，足部對地面感應的回饋也是很重要，必要時聲音也有加分作用。但是由於現在電腦的運作機制笨死了，或許只是計算磨擦力與地面壓力還辦的到，但運算速度怎樣快都很難從影像中建立準確一套環境模型，因此她建立的環境認知範圍比較小，差不多就是人類瞎眼時的能耐。
類似問題需要生物那種演算機制來提升處裡的效率，目前的雛形應該是鼠腦機器人，詳細內容自己餵狗，非活體的技術較有潛力的是憶阻器組成的電腦，憶阻器理論上可模仿突觸，也許幾年後會有憶阻器電腦的原形出現。
以上是純自動機器人，那導入人員操作取代部份的環境資訊建立？
首先，裝甲服(再次聲明，高度兩米)因為是人的尺寸，而且人類有身穿盔甲厚還是有相當的修正能力以適應環境，基本上只要眼睛沒瞎，身穿裝甲服的士兵還是能找到比較有效益的方式來步行。
至於TA等級(我重新聲明一次，我不將他與"裝甲服"視為同級玩具)，要先認知ㄧ件事，因為高度、出力與噸位不同，所以可能同樣的路段，機甲的步行方式與步兵的步行方式會有差異，例如某60度充斥鬆軟泥土的坡道，剛好可讓步兵控制一下重心的前後就能步行上去，2噸級的玩具卻因為土壤太軟抓地力略顯不足，為了爬上去而調整與步兵不同與地面夾角的重心位置移動。這時就看到只是用動作感應操作而沒有獨立的移動控制機制時的盲點，上面的舉例當然還比較好處理一些，用錯誤嘗試法在前幾步發現問題，後幾步再將重心前移就好。
而坐在駕駛艙的成員或許能建立相當範圍的"環境資訊建立"，但是透過攝影機總是比透過眼睛的效果差些，機甲對地面摩擦還有地面承受力與步兵不同，所以就算用動作感應操作，就算使用者經驗豐富，出錯率還是很高。因此為了不要連演練場都走不出去，起碼這玩具還是得對重力、壓力、摩擦力建構一套感應機制，並加上控制系統，接著就是如上將飛機飛控拿來比喻的那樣來運作。在沒生物腦等級的玩具裝上去前，藉由駕駛建立初步大範圍的場景資訊，由機甲自主負責小範圍的場景資訊建立，這無疑是成本較靠譜，而且工程難度還沒曙光轟炸機高的運作模式。 |
Edited by - RAH66 on 04/23/2011 04:49:59 |
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慎．中野
我是老鳥
28331 Posts |
Posted - 04/23/2011 : 04:48:35
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樓上漏看我之前就講過的重要的事。
就是還要發展將機體所感受到的狀態回傳到駕駛員身上的機制，這跟你說的差不多。
比如說最簡單的，用威力手套控制機械手，如果能讓駕駛員感受到機械手接觸物品的「觸覺」，則動作的細微修正就可以透過駕駛員本身來完成。
（換言之，機體要跌倒的時候，駕駛員可以感受到機體快要跌倒，好來做姿勢修正）
只要有這種回傳機制在內，就可以用駕駛員來修正機體的各種動作姿勢偏差。
雖然一般重機械的駕駛員多訓練之後，就可以憑感覺抓到機體目前的狀態（真的，有人可以用怪手疊鐵罐），但想要泛用化，這個機制還需要再發展。
目前美軍發展的作業用動力服因為沒這個機制，在高速運動的時候還是需要駕駛員多接受訓練還去抓穿上裝備之後重心改變造成的影響。
給可能看不懂的人：
如果沒有這種將機體本身的觸覺傳回駕駛者身上的機制，那就要好像在坐久腳麻的狀態下走路一樣，雖然你可以命令腳移動，但因為沒有觸覺所以很難保持姿勢穩定。
雖然有特殊疾病的人受過復健訓練是可以在腳麻的狀態下走路，但還是有觸覺方便得多。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/23/2011 04:53:08 |
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慎．中野
我是老鳥
28331 Posts |
Posted - 04/23/2011 : 04:58:03
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Originally posted by RAH66
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射控方面拒絕你的說法，你這說法就好像 AK-47 不需要有步兵當射空就能自己幹掉敵人一樣！請問是誰負責去算彈道與移動火炮指向???
(這裡限定，高3米以上機甲，而且像GIS的Arm-suit一樣是人手與機器手分離，或根本就是 TA、AS、MS)
可以確定移動砲口指向是機甲的手吧！
計算方面如果是你扯的那種手持步槍的方式，那計算與控制的部份是由機甲負責吧??如果是我之前說過直接武器統合在手裡面，那要將整隻手視為"遙控武器站"也可以，只是他是兩截式砲塔。
哪這樣射控成本應該要算在"槍管"上嗎????如果你覺得一個兩截式砲塔 or 你理想中那需要判定裝備位置與方向、決定抓取力道、關節數量可能更多(看你接合方式)的萬用手，會比一個M2A3的射控便宜，我真的無話可說......
關於機械手，比較複雜的傢伙是這樣：
http://www.j-tokkyo.com/2007/08/20/2814.html
簡單的傢伙則是長這樣：
http://item.rakuten.co.jp/aquabellej/fl-kih/
電子義肢在這方面的發展是比較顯著。
但我可以講個很古老的東西，中古世紀就有可以持劍作戰的鐵手義肢，運用很簡單的機械關節跟按鈕操作。
http://de.wikipedia.org/wiki/Eiserne_Hand_%28G%C3%B6tz_von_Berlichingen%29
要發射槍械簡單說只要能把槍舉起來然後扣扳機而已，如果嫌麻煩也可以打機甲的手設計成一個簡單的武器架，像是美國槍客測試槍械用的列車砲槍架一樣，拉一根鐵絲就可以遠隔操作發射了。
剩下的問題只是怎麼舉高這個槍架。
我個人是覺得比起腳要如何穩定行走，把槍舉起來這個問題簡單多了。
而且也沒人規定機甲的手一定要做的跟真人一樣。
有精密的電子射控只是打的比較穩而已，憑感覺去發射也沒什麼難度，沒人規定發射50機槍一定要靠遙控武器站。
甚至嫌麻煩乾脆把手廢除，上半身作成固定武器架也沒什麼問題，反正重點是在腳。打比方，那這樣子感覺就會像是在用動力服的腳，來撐起一個機槍槍塔。接著把機身加硬加重，就能抵銷後座力了。
如果是刺針雙連裝發射架那是更簡單。
總之解決辦法很多，看你有錢還是沒錢以及想要怎樣的設計，簡單跟複雜可以任君挑選。
如果你真的想要很先進的，那是要等一段時間，如果要簡單的那就容易多了。像是BF2142裡頭那種上半身本身是一個突擊槍塔步行機甲就是根本不用擔心手的問題的那一種。
http://prezwho.com/battlefield-2142-public-beta
別忘了兩腳走路的暴龍其前腳也沒什麼用，牠主要是靠那張嘴。w
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/23/2011 05:20:31 |
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RAH66
我是菜鳥
461 Posts |
Posted - 04/23/2011 : 05:48:37
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你說的回饋機制我的確忘了詳細討論，你也說了，沒有訊息傳遞到駕駛員會有認知問題，由於對地面的壓力還是摩擦力什的很難用其他"非侵入"方式回饋，那只有一個難度也不小的方案：將訊號轉成人類熟之的感覺後由導線連到神經去吧，就類似鼠腦機器人，鼠腦換人腦而已，只是不一定要像 機器戰警 那樣獵奇。而這設計還可以順便丟掉那堆複雜的動作感應機制，因為都有辦法模仿神經訊號讓人產生知覺，反過來將人類大腦訊號轉成機械語言也不是問題。
.............
要這樣設計幹麻討論動作感應操作????
至於武器拿取方面你忘記一件事：我沒在討論可行性，我討論的是成本！
更早之前我則是在討論爬行對手部武器的配置與耐用問題。
(這裡一樣是限定尺寸為機甲級，不用我明定尺寸吧)
這玩具拿取當然比搞定四足機走路簡單太多，例如純自動操作時，在槍械上事先裝上幾個發信器，使機器手對槍的位置與形狀有認知，接下來拿取就是工廠機械臂常幹的事了，而討論射控時，步行機最好將整支機械手成本算進去才公平，這時只問一個問題，你覺得做 RCWS-30 與工廠機械手哪個容易做且便宜......
因為你寫東西時很容易"跳"，根本一開始沒限定拿取方式，手長什樣子，更早之前還強調機甲可以挖散兵坑，接著又扯到步兵拿取方式(還有動作感應機制與沒有交集的尺寸定義)，在此邏輯下，正常人起碼會將你的機械手當作能自行抓取位置亂擺槍隻的兩截式機械手，而這設計不管怎樣搞，會需要高精度來拿取，不管你說用怎樣方式瞄準什的，這隻手本身就該被視為一個射控，而且價格絕對比遙控武器站昂貴。 |
Edited by - RAH66 on 04/23/2011 06:07:56 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/23/2011 : 07:06:35
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quote:
Originally posted by ryan2181
舉手:
我們現在在談的機甲是這玩意的裝甲武裝版本嗎???
http://www.flickr.com/photos/28192677@N06/3633300781/
以小的來說,應該是不管哪種大小,只要有手有腳的範圍都算.
對於機甲需要的射控,其實只要讓槍口對準目標就好了,需不需要防空車輛的精準就另計,畢竟那種精準度帶來的昂貴價錢就連戰車都不太可能受得了.甚至連戰車級的都不太可能用得上,畢竟不算太超過的範圍內,本來就不需要讓這種機甲像戰車那樣邊打邊跑.更別提戰車就算有那個能力,是不是真的就會這樣邊打邊跑..
本來步槍要讓準心對正目標就只需要從硯孔對出去,保證直直對正目標就好.為了確保這點,才會讓槍拖頂緊肩窩.但是對於戰車來說,有如90式那樣裝在炮口附近的輔助器具就能夠運算更精準的射擊.機甲持有武器的方式也不需要像人那樣固定.
這種情況下考慮後座力可以說不太需要,就算是自動武器如連用重機槍,只要沒辦法固定在地面上或載具上幾乎不會有教範建議你全自動射擊超過太久.(其實絕對不會建議). |
Edited by - LUMBER on 04/23/2011 07:07:44 |
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Darksnake
剛剛入門
Taiwan
43 Posts |
Posted - 04/23/2011 : 07:19:36
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從頭到尾大略看了一下，似乎沒有人注意到Ghost Recon：Future Warrior
http://youtu.be/VhVx3jBXRSY?hd=1
http://youtu.be/G47E5I5_ggg?hd=1
動力外骨骼演變成等身大的動力裝甲比較可能成為趨勢。機甲則是因應平原地形的
野戰開發成IFV式的火力支援外掛模組，不過我認為開發出機甲的可能性很低，把
IFV做大一點塞幾個身著動力裝甲的裝甲步兵(這下步兵真的有裝甲了)協同作戰還
差不多
如果真的出現機甲，我認為會長的像雷霆任務裡面的Wanzer
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"The soldier of the future is an F-16 on legs"
這句話，個人認為是對胖茲魔女的一種肯定
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Russische Kalte, Regen und Eis
halten uns nicht mehr auf.
Brennt auch die Sonne erbarmungslos hei憜,
ja, das nehmen wir gerne in Kauf.
Es t詉rmen die Russen in kopfloser Flucht,
vernichtend geschlagen mit eiserner Wucht,
mit den Panzerkameraden treu vereint,
jagen wir rastlos den Feind.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13387 Posts |
Posted - 04/23/2011 : 08:20:34
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quote:
Originally posted by RAH66
至於TA等級(我重新聲明一次，我不將他與"裝甲服"視為同級玩具)，要先認知ㄧ件事，因為高度、出力與噸位不同，所以可能同樣的路段，機甲的步行方式與步兵的步行方式會有差異，例如某60度充斥鬆軟泥土的坡道，剛好可讓步兵控制一下重心的前後就能步行上去，2噸級的玩具卻因為土壤太軟抓地力略顯不足，為了爬上去而調整與步兵不同與地面夾角的重心位置移動。這時就看到只是用動作感應操作而沒有獨立的移動控制機制時的盲點，上面的舉例當然還比較好處理一些，用錯誤嘗試法在前幾步發現問題，後幾步再將重心前移就好。
其實退100百步來說, 就算這些控制的問題都解決了. 2噸以上的TA, 那兩隻腿比到底比履帶豆戰車強在那?
SA沒有比較強.
射控沒有比較強
火力沒有比教強.
防護沒有比教強.
機動沒有比較強.(請不要拿ACG/Game當例子).
這是同等科技下的現實. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/23/2011 08:22:37 |
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dasha
版主
42035 Posts |
Posted - 04/23/2011 : 08:46:44
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quote:
Originally posted by su37
quote:
Originally posted by 慎．中野
對於樓上的疑問，說明的更簡單一點，這傢伙是最具實用性與實踐可能的。
http://www.youtube.com/watch?v=7p69InNS-j0
這傢伙就算在SRW裡頭也是亂強一把的。
請問這東西的結構跟材質真的是"最具實用性"跟實踐可能性的嗎?
大大認真的?
這玩意遠比現在已經在用的HAL5這類東西體積(主要是三圍而不是身高)還大,要內裝大量電池之類不成問題,但有不少是類似棉花或凱夫勒之類材料,防彈力抗衝擊力也不得了.驅動主要則還是成員的手腳,除了手指以外,算是很完美的Power Armor. |
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標題 |
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當機甲出現之後~~~
