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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
 Posted - 02/25/2011 : 20:42:26
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上頭的看不懂人話就別回文~
回頭看看我之前說過的吧...........
少在那邊回些識字不知意的東西 |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 21:46:19
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quote:
Originally posted by Dlin2000
照您這樣講
M41還真的可能會被CM32取代
CM-32使用105mm砲如果真的可行
真的連30MM機砲都不需要了
用台製的20MM機砲就很兇了
因為30MM機砲還是無法打MBT
但是又另一個想法
為何要安裝105MM
我都有M60A3可以支援了為何還要在雲豹裝105MM
依這樣講起來
CM32 105MM不需要安裝 30MM也不需安裝
點點點...
等20mm出空炸彈藥與翼穩拖殼穿甲彈再說吧......
會說30mm砲無法打主戰車的人可能還停留在二戰水準......
原來
有人根本不知道CM-32是要取代輕戰車用的......
有人根本不知道CM-11跟M-60A3面臨淘汰/性能重建......
有人以為台灣每個步兵連都有一個戰車排......
如果你這樣說，那其他各國裝步戰車裝25mm以上的砲都該死、都白痴＝ ＝
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 22:53:29
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quote:
Originally posted by zeek
CM-32使用105mm砲進行測試時請問車身結構哪裡出了問題？就算要換76mm砲，一樣是要引擎後移、降低車高，這樣跟105mm砲的方案相比完全沒有價格的優勢；個人認為，即使要引擎後移、降低車高，雲豹砲車的價格還是比半人馬便宜。
我覺得你可能沒搞清楚問題在哪，我的建議是雲豹裝步戰車搭配雲豹砲車，完全沒有要雲豹砲車裝30mm砲的意思，而且雲豹砲車也無法運兵，所以不用一直強調76mm砲的拆屋能力比較強。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
本來是閒扯蛋的話題，卻意外的讓你這樣認真...
那輛概念驗證車在試射中的確沒有發生車身結構問題，
但是也不代表沒有問題...
因為整個測試不夠詳細，僅僅試射15發，其中5發還是裝藥減半...
光用10發射擊是不能證明車身結構就可以承受105砲的後座力...
MDC網站的CM32文章就清楚解釋這問題...
『根據電腦模擬，CM-32能輕易安裝瑞士製造的90mm低後座力砲塔（用於食人魚系列輪型裝甲車），而不用更動車體結構』
『幾經研究之後，軍備局202廠決定大幅更動CM-32的車體結構，包括降低車高、引擎室挪至車尾，以配合105mm砲塔的裝設』
換句話說，如果改用90mm低壓砲或是以下的火砲，就不用修改車身結構...
更可以加強維修零件的互通性....
那為什麼你認為裝76砲還要後移引擎？
至於雲豹砲車會不會比人馬座便宜，目前連原型車都沒有...
到最後會裝什麼東西都不知道，單價根本無法計算...
最大的問題是雲豹砲車到底搞不搞的出來還是一個大問題...
(尤其是我引用那篇新聞，副部長提到了搭載40榴的雲豹APC，和30機砲的雲豹IFV，但是就是沒提到雲豹砲車或是黑熊計畫...
現實的問題就是，台灣沒那麼多錢給你搞那麼多雲豹衍生型...
像是120迫砲車，只停留在AutoCAD的圖面就被『擱置』了...
假如雲豹砲車或是黑熊計畫被『擱置』了，
那你就需要思考雲豹IFV或是APC能不能填補這空缺...
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 23:13:53
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quote:
Originally posted by sfsm
quote:
Originally posted by zeek
CM-32使用105mm砲進行測試時請問車身結構哪裡出了問題？就算要換76mm砲，一樣是要引擎後移、降低車高，這樣跟105mm砲的方案相比完全沒有價格的優勢；個人認為，即使要引擎後移、降低車高，雲豹砲車的價格還是比半人馬便宜。
我覺得你可能沒搞清楚問題在哪，我的建議是雲豹裝步戰車搭配雲豹砲車，完全沒有要雲豹砲車裝30mm砲的意思，而且雲豹砲車也無法運兵，所以不用一直強調76mm砲的拆屋能力比較強。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
本來是閒扯蛋的話題，卻意外的讓你這樣認真...
那輛概念驗證車在試射中的確沒有發生車身結構問題，
但是也不代表沒有問題...
因為整個測試不夠詳細，僅僅試射15發，其中5發還是裝藥減半...
光用10發射擊是不能證明車身結構就可以承受105砲的後座力...
MDC網站的CM32文章就清楚解釋這問題...
『根據電腦模擬，CM-32能輕易安裝瑞士製造的90mm低後座力砲塔（用於食人魚系列輪型裝甲車），而不用更動車體結構』
『幾經研究之後，軍備局202廠決定大幅更動CM-32的車體結構，包括降低車高、引擎室挪至車尾，以配合105mm砲塔的裝設』
換句話說，如果改用90mm低壓砲或是以下的火砲，就不用修改車身結構...
更可以加強維修零件的互通性....
那為什麼你認為裝76砲還要後移引擎？
至於雲豹砲車會不會比人馬座便宜，目前連原型車都沒有...
到最後會裝什麼東西都不知道，單價根本無法計算...
最大的問題是雲豹砲車到底搞不搞的出來還是一個大問題...
(尤其是我引用那篇新聞，副部長提到了搭載40榴的雲豹APC，和30機砲的雲豹IFV，但是就是沒提到雲豹砲車或是黑熊計畫...
現實的問題就是，台灣沒那麼多錢給你搞那麼多雲豹衍生型...
像是120迫砲車，只停留在AutoCAD的圖面就被『擱置』了...
假如雲豹砲車或是黑熊計畫被『擱置』了，
那你就需要思考雲豹IFV或是APC能不能填補這空缺...
隨便扯，但也要符合邏輯與事實，我相信大家都很認真在回覆，否則已經出現雷射砲這個選項。
CM-32裝105mm砲也一樣不用大改結構，兵整中心只是根據陸軍提出的需求進行修正。
CM-32的迫砲車目前並無迫切需求，還有時間慢慢研究是要用先進的砲塔+後膛砲、還是傳統的開車頂+前膛砲。
雲豹砲車被擱置，主要是因為主戰車汰換案受AH-64D的採購案拖延後已經迫在眉睫，而主戰車可負擔雲豹砲車的大部分工作；因此，雲豹砲車絕對是日後有餘力時進行戰力強化的目標。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
Edited by - zeek on 02/25/2011 23:15:07 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 00:16:06
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quote:
Originally posted by zeek
quote:
Originally posted by Dlin2000
點點點...
等20mm出空炸彈藥與翼穩拖殼穿甲彈再說吧......
會說30mm砲無法打主戰車的人可能還停留在二戰水準......
原來
有人根本不知道CM-32是要取代輕戰車用的......
有人根本不知道CM-11跟M-60A3面臨淘汰/性能重建......
有人以為台灣每個步兵連都有一個戰車排......
如果你這樣說，那其他各國裝步戰車裝25mm以上的砲都該死、都白痴＝ ＝
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
之前在另一個論壇有人介紹T75 20MM的彈藥
1.訓練彈 [TP] ... 255克 ..... 彈頭藍色, 英文註記黑色.
2.訓練曳光彈 [TPT] ... 255克 ..... 彈頭藍色, 英文註記紅色或橘紅.
3.高爆燒夷彈 [HEI] ... 257克 ..... 彈頭黃色, 英文註記黑色.
4.穿甲曳光彈 [APT] ... 262克 ..... 彈頭黑色, 英文註記紅色或橘紅.
每彈箱容量, 分200發及400發.
這些不知道是真的還假的 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 10:17:55
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quote:
Originally posted by zeek
隨便扯，但也要符合邏輯與事實，我相信大家都很認真在回覆，否則已經出現雷射砲這個選項。
CM-32裝105mm砲也一樣不用大改結構，兵整中心只是根據陸軍提出的需求進行修正。
CM-32的迫砲車目前並無迫切需求，還有時間慢慢研究是要用先進的砲塔+後膛砲、還是傳統的開車頂+前膛砲。
雲豹砲車被擱置，主要是因為主戰車汰換案受AH-64D的採購案拖延後已經迫在眉睫，而主戰車可負擔雲豹砲車的大部分工作；因此，雲豹砲車絕對是日後有餘力時進行戰力強化的目標。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
要講事實和邏輯！好呀！我們就來講！
這是2007年的新聞！仔細看下面紅字的地方！
-------------------------
雲豹105突擊砲車 試射成功
〔記者許紹軒／台北報導〕據指出，雲豹八輪甲車衍生型研發有重大進展！六月中旬雲豹車裝上一○五公釐戰車砲塔，在宜蘭大福測試場首度進行為期兩天的試射，射擊完十五枚砲彈後，車體完好如初，該車將在今年八月台北航太展對外公開。
裝有火砲的突擊砲車型為機械化步兵旅的主要火力骨幹，據了解，研發與需求單位對火砲口徑曾有多次激烈爭論，研發團隊認為在不更動車體的前提下，採用較小的九十公釐砲可以直接安裝在甲車上，而透過電腦模擬也顯示，比利時造的九十公釐砲無需修改，完全適用雲豹甲車。
不過使用的陸軍認為九十公釐砲威力不足，最後由軍備局二○二廠將一○五戰車砲加裝緩衝機構並整合成砲塔，同時削減車體高度，用以減少射擊時對車身的衝擊，但配備一○五砲的車體已確定必須建案重新設計。
據了解，一○五砲塔仍屬不成熟的初期系統，六月試射純粹驗證車體對後座力的吸收程度，測試前沙盤推演最壞打算為砲塔掀掉或翻車，射擊方向環繞全車各角度，連車後射擊都開砲，其中正右與正左方是最令人憂心的角度，也最有可能翻車。
擊發十五枚 車體未出狀況
據指出，當天採電控擊發十五枚砲彈，前五枚推進火藥減半，後十枚推進火藥全裝，雖然大福測試場海域不斷出現漁船在靶區附近作業，導致射擊測試進度緩慢，但結果卻出乎意料的順利，雲豹車體並未出現問題，尤其是位於砲塔與車身結合處，最可能解體的砲環都安然無恙。
據了解，這個結果有正負效應，好的方面表示研發方向正確，壞的方面卻是無從得知結構弱點，尤其是未來砲車的車體將重新研製，類似測試在新車體完成後，仍須重做一次。
未來砲車車體將比現在要矮，同時新購大馬力引擎從車前移到車後，避震系統也要更新，這個全新設計仍需再建案申請預算，初估我國地面部隊突擊砲車需求量超過三位數。
---------------------
2007年的試射，主要是測試兩大基礎問題
1.車身重心(會不會重心不穩而翻車)
2.砲塔、砲塔環結構
但是並不包含對於車身結構的測試...
而且這測試非常的...基礎，因為連斜坡測試都沒有！
何來『CM-32裝105mm砲也一樣不用大改結構』這種說法？
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 10:33:36
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
簡單來說
履帶就註定了
無望啦.......
時間回到CM21還在量產時,生產單價比較低,而且還是新車時,要改裝就比較有經濟價值,甚至是生產線就改,那個經濟效益就還可以算算.一開始在國軍欄談的時候,CM21都停產了,你去改這些壽命折半的東西,就不划算.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 11:16:08
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quote:
Originally posted by sfsm
quote:
Originally posted by zeek
隨便扯，但也要符合邏輯與事實，我相信大家都很認真在回覆，否則已經出現雷射砲這個選項。
CM-32裝105mm砲也一樣不用大改結構，兵整中心只是根據陸軍提出的需求進行修正。
CM-32的迫砲車目前並無迫切需求，還有時間慢慢研究是要用先進的砲塔+後膛砲、還是傳統的開車頂+前膛砲。
雲豹砲車被擱置，主要是因為主戰車汰換案受AH-64D的採購案拖延後已經迫在眉睫，而主戰車可負擔雲豹砲車的大部分工作；因此，雲豹砲車絕對是日後有餘力時進行戰力強化的目標。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
要講事實和邏輯！好呀！我們就來講！
這是2007年的新聞！仔細看下面紅字的地方！
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雲豹105突擊砲車 試射成功
〔記者許紹軒／台北報導〕據指出，雲豹八輪甲車衍生型研發有重大進展！六月中旬雲豹車裝上一○五公釐戰車砲塔，在宜蘭大福測試場首度進行為期兩天的試射，射擊完十五枚砲彈後，車體完好如初，該車將在今年八月台北航太展對外公開。
裝有火砲的突擊砲車型為機械化步兵旅的主要火力骨幹，據了解，研發與需求單位對火砲口徑曾有多次激烈爭論，研發團隊認為在不更動車體的前提下，採用較小的九十公釐砲可以直接安裝在甲車上，而透過電腦模擬也顯示，比利時造的九十公釐砲無需修改，完全適用雲豹甲車。
不過使用的陸軍認為九十公釐砲威力不足，最後由軍備局二○二廠將一○五戰車砲加裝緩衝機構並整合成砲塔，同時削減車體高度，用以減少射擊時對車身的衝擊，但配備一○五砲的車體已確定必須建案重新設計。
據了解，一○五砲塔仍屬不成熟的初期系統，六月試射純粹驗證車體對後座力的吸收程度，測試前沙盤推演最壞打算為砲塔掀掉或翻車，射擊方向環繞全車各角度，連車後射擊都開砲，其中正右與正左方是最令人憂心的角度，也最有可能翻車。
擊發十五枚 車體未出狀況
據指出，當天採電控擊發十五枚砲彈，前五枚推進火藥減半，後十枚推進火藥全裝，雖然大福測試場海域不斷出現漁船在靶區附近作業，導致射擊測試進度緩慢，但結果卻出乎意料的順利，雲豹車體並未出現問題，尤其是位於砲塔與車身結合處，最可能解體的砲環都安然無恙。
據了解，這個結果有正負效應，好的方面表示研發方向正確，壞的方面卻是無從得知結構弱點，尤其是未來砲車的車體將重新研製，類似測試在新車體完成後，仍須重做一次。
未來砲車車體將比現在要矮，同時新購大馬力引擎從車前移到車後，避震系統也要更新，這個全新設計仍需再建案申請預算，初估我國地面部隊突擊砲車需求量超過三位數。
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2007年的試射，主要是測試兩大基礎問題
1.車身重心(會不會重心不穩而翻車)
2.砲塔、砲塔環結構
但是並不包含對於車身結構的測試...
而且這測試非常的...基礎，因為連斜坡測試都沒有！
何來『CM-32裝105mm砲也一樣不用大改結構』這種說法？
在吵下去也沒意思＝ ＝
早在CM-32完成，兵整中心已經研究過在上面安裝76mm砲與90mm砲的可能性，但車身結構要大改是陸軍的意思，90mm主砲無法滿足需求也是陸軍的意思；也就是說你這個設計主任如果又提出一套不用大改車身、且裝76mm主砲的方案會被陸軍打一個大零分，而且可能因為濫用資源而被立法院刪預算，懂嗎？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
Edited by - zeek on 02/26/2011 11:22:14 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 12:09:24
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quote:
Originally posted by zeek
在吵下去也沒意思＝ ＝
車身結構要大改是陸軍的意思，90mm主砲無法滿足需求也是陸軍的意思；也就是說你這個設計主任提出一套不用大改車身、且裝76mm主砲的方案會被陸軍打一個大零分，懂嗎？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
[/quote]
我不管誰的意思呀...
我就是針對『CM-32裝105mm砲也一樣不用大改結構』、『換76mm砲，一樣是要引擎後移、降低車高』這兩句話，
講求事實和邏輯嘛！我當然也要認真一下呀...
裝76砲本來就是工作苦悶下班後哈拉扯蛋的話題，這裡是什麼討論區？
我也知道陸軍不可能要76砲，光是用20機砲就被軍宅批成什麼樣了，
砲車用76砲那還得了！
只是任何的選擇，不論是有型或是無型的東西，選擇上都應該多方面考量，
而不是單純從某些數據或是爽度而選擇，
而所謂的『考量』，就是先定義出『需求』這種東西...
像是買車、買電腦、買手機也是...
只是很多人真的不去思考『需求』這種東西...像是iphone熱潮那樣...
這也是軍方最大問題，沒有實戰經驗，嘴砲太多(看看那些軍方的刊物...)
所以根本無法訂定出需求，只能一昧的『追流行』，看看國外怎麼搞我也跟著抄...
(這也不能怪國軍，美軍也沒好到哪去，看看那如天方夜譚FCS計畫，缺乏實戰經驗下創造出的理論往往很恐怖)
火砲的口徑選擇，也不是一昧的大就好，而是更多考量，像是南非...
原本的蜜獾裝的是90mm戰車砲，繼承者大山貓卻縮水成76mm了！
因為南非重視的是攜彈量...
所以他們寧可捨棄105mm構型而改用76mm構型(所以105砲塔只能搞外銷...)
那反過來說軍方對於雲豹砲車的需求是什麼？
這真是超級大問題...
這問題不是用『取代M41、M60』就可以解釋，事實上這種說法根本不能解釋...
你是要當做驅逐戰車？(那連105mm砲我都嫌不夠力，應該選擇120)
或是突擊砲？(那我應該選擇高裝藥火砲，打人拆房都好用)
然後你還要考量這需求是否可以用其他裝備取代？
(我要當驅逐戰車！那AH-64會不會比較好用？TOW+悍馬會不會比較便宜？)
(我要當突擊砲！輕戰吉普+40榴會不會就夠用？)
(選擇方案後，還要看你的技術和財力有沒有辦法做到...)
這一大堆東西你都要放進腦子攪一攪...提出→驗證→討論→結論
很可惜你別指望軍方會做這種事情...
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 13:30:30
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Originally posted by sfsm
quote:
Originally posted by zeek
我不管誰的意思呀...
我就是針對『CM-32裝105mm砲也一樣不用大改結構』、『換76mm砲，一樣是要引擎後移、降低車高』這兩句話，
講求事實和邏輯嘛！我當然也要認真一下呀...
裝76砲本來就是工作苦悶下班後哈拉扯蛋的話題，這裡是什麼討論區？
我也知道陸軍不可能要76砲，光是用20機砲就被軍宅批成什麼樣了，
砲車用76砲那還得了！
只是任何的選擇，不論是有型或是無型的東西，選擇上都應該多方面考量，
而不是單純從某些數據或是爽度而選擇，
而所謂的『考量』，就是先定義出『需求』這種東西...
像是買車、買電腦、買手機也是...
只是很多人真的不去思考『需求』這種東西...像是iphone熱潮那樣...
這也是軍方最大問題，沒有實戰經驗，嘴砲太多(看看那些軍方的刊物...)
所以根本無法訂定出需求，只能一昧的『追流行』，看看國外怎麼搞我也跟著抄...
(這也不能怪國軍，美軍也沒好到哪去，看看那如天方夜譚FCS計畫，缺乏實戰經驗下創造出的理論往往很恐怖)
火砲的口徑選擇，也不是一昧的大就好，而是更多考量，像是南非...
原本的蜜獾裝的是90mm戰車砲，繼承者大山貓卻縮水成76mm了！
因為南非重視的是攜彈量...
所以他們寧可捨棄105mm構型而改用76mm構型(所以105砲塔只能搞外銷...)
那反過來說軍方對於雲豹砲車的需求是什麼？
這真是超級大問題...
這問題不是用『取代M41、M60』就可以解釋，事實上這種說法根本不能解釋...
你是要當做驅逐戰車？(那連105mm砲我都嫌不夠力，應該選擇120)
或是突擊砲？(那我應該選擇高裝藥火砲，打人拆房都好用)
然後你還要考量這需求是否可以用其他裝備取代？
(我要當驅逐戰車！那AH-64會不會比較好用？TOW+悍馬會不會比較便宜？)
(我要當突擊砲！輕戰吉普+40榴會不會就夠用？)
(選擇方案後，還要看你的技術和財力有沒有辦法做到...)
這一大堆東西你都要放進腦子攪一攪...提出→驗證→討論→結論
很可惜你別指望軍方會做這種事情...
IFV裝20mm砲真的夠用嗎？如果真的出了一種火力比APC版還要弱、價格比APC版還要貴的IFV，你會買嗎？人家實戰經驗最豐富的美軍已經向30mm砲看齊，你這個說20mm就夠用的卻只會罵陸軍嘴砲？Stryker MGS使用105mm主砲完完全全是個錯誤？
你一直強調76mm砲拆房子能力比30mm砲強又怎樣？一種是突擊砲、一種是裝步戰車，怎麼比？要比拆房子也是105mm又比76mm強上許多吧？
雲豹MGS從來就沒人說過是要當驅逐戰車，除了你；更不用說"驅逐戰車"這個詞在陸軍中已經很久沒有用；而雲豹MGS這個案子本來就是作二戰時德軍突擊砲或英軍步兵戰車一般使用，也就是從前重裝師裡的戰車群在做的角色。照你的說法，乾脆中戰全部加裝一挺40榴當運兵車怎麼樣？一次還可以運兩個班！
我發現你真的是在"幻想"一種武器，而且幾乎沒有具體需求，除了一樣：你喜歡。
可不可以說說為什麼閣下覺得MGS用76mm最好？為什麼IFV用20mm最好？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
Edited by - zeek on 02/26/2011 13:36:22 |
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terry543
新手上路
Taiwan
273 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 15:55:00
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真要說的話，除了看向紙面上強大的性能數據(IFV口徑之爭)也要看看哪種砲好養
妥善率永遠都是陸軍的痛，所以除非能確保零件供應，否則我反對IFV上30mm砲
One Shot-One Kill
一擊必殺 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 16:31:44
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黑熊案未知的地方還很多 沒必要為此動氣吧
現在已知的
1. 雲豹現在量產與改款計畫中, 不提黑熊了.
2. 國防部副部長趙世璋證實，陸軍目前有計畫準備更新戰車，汰換M48系列戰車，應在200輛以上，但要採購哪一型還在評估中。
1) 我覺得現在不提也很正常, 雲豹採購可以說風雨飄搖到現在終於要開始了, 前陣子的量產瑕疵很正常, 卻導致一個立委質詢給難看. 也許背後有不少黑手想要打死雲豹. 現在當然盡量保守把案子做完再說.
2) 也不提黑熊, 這又很難說是這裡要主戰車, 黑熊不適合, 還是研發等不及?
黑熊案本身也並不很成熟, 測試只有10發全裝藥, 雖然說基本思路有潛力, 但是到底多開火以後會不會有疲勞問題也不清楚. 如果全力研發與測試, 那又要不少的金錢與人力. 現在整個環境對雲豹不是非常支持的情況下, 先擱置也是很有可能的. 不然哪天黑熊測出問題, 正在解決的時候, 又被立法委員找到機會打槍, 不小心把雲豹打死了就慘了.
所以黑熊可能現在被擱置, 但是只要雲豹順利量產成軍, 以後復活還是有機會. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/26/2011 16:34:49 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 16:44:13
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quote:
Originally posted by zeek
IFV裝20mm砲真的夠用嗎？如果真的出了一種火力比APC版還要弱、價格比APC版還要貴的IFV，你會買嗎？人家實戰經驗最豐富的美軍已經向30mm砲看齊，你這個說20mm就夠用的卻只會罵陸軍嘴砲？Stryker MGS使用105mm主砲完完全全是個錯誤？
你一直強調76mm砲拆房子能力比30mm砲強又怎樣？一種是突擊砲、一種是裝步戰車，怎麼比？要比拆房子也是105mm又比76mm強上許多吧？
雲豹MGS從來就沒人說過是要當驅逐戰車，除了你；更不用說"驅逐戰車"這個詞在陸軍中已經很久沒有用；而雲豹MGS這個案子本來就是作二戰時德軍突擊砲或英軍步兵戰車一般使用，也就是從前重裝師裡的戰車群在做的角色。照你的說法，乾脆中戰全部加裝一挺40榴當運兵車怎麼樣？一次還可以運兩個班！
我發現你真的是在"幻想"一種武器，而且幾乎沒有具體需求，除了一樣：你喜歡。
可不可以說說為什麼閣下覺得MGS用76mm最好？為什麼IFV用20mm最好？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
我沒說76mm最好，20mm最好
為了強調這句話，我先把字放大...
我講的是『需求』...
為了再次提醒你，不希望你再誤解我的話，所以放大再講三次：
需求、需求、需求
我會提出76砲或是20砲是希望大家有更多的思考方向。
『武器沒有所謂的好壞這種事，只有能不能滿足你需求這件事』
有沒有國家IFV裝20mm砲，有！
法國AMX-10，南非蜜獾都是20mm機砲，你問他們20機砲夠不夠用？
美國是25mm機砲停產，所以未來的GCV選擇只能是30mm機砲，
儘管如此，M2還是停留在25mm上面並未升級，...
重點還是一個，雲豹的需求是什麼？
假如陸軍主要是需求是防空，那雲豹裝20機砲也有何不可...
最好的例子就日本89式IFV，你可能會說他裝的是35mm機砲耶！
但是89式35mm機砲是天兵防空系統的奧立崗35mm防空砲...
所以沒有專屬的反裝甲穿甲彈，就算用APDS在1000m距離也只能擊穿40mm的鋼板...
天呀！遜斃了！但是日本不在乎呀...
因為他們主要需求是防空...89是雖然是IFV，攜帶人員、伴隨坦克或是步兵戰鬥等等需求之外，填補87式自走防空砲的不足也是他的需求之一..(當然最後還是數量不夠填補...)
所以你要看的是台灣的需求，
而不是美軍怎麼樣...也不是世界潮流是怎麼樣...
你認為雲豹砲車應該為突擊砲，
但是就一定要用105mm高膛壓戰車砲嗎？
76mm砲夠不夠用？不夠的話90mm砲夠不夠用？
還是不夠的話能不能用105mm低壓砲？
或是推進藥量減少？甚至裝M101 105mm榴砲？
思考東西先不要有『定論』...
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Edited by - sfsm on 02/26/2011 17:08:48 |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 20:48:39
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quote:
Originally posted by sfsm
quote:
Originally posted by zeek
IFV裝20mm砲真的夠用嗎？如果真的出了一種火力比APC版還要弱、價格比APC版還要貴的IFV，你會買嗎？人家實戰經驗最豐富的美軍已經向30mm砲看齊，你這個說20mm就夠用的卻只會罵陸軍嘴砲？Stryker MGS使用105mm主砲完完全全是個錯誤？
你一直強調76mm砲拆房子能力比30mm砲強又怎樣？一種是突擊砲、一種是裝步戰車，怎麼比？要比拆房子也是105mm又比76mm強上許多吧？
雲豹MGS從來就沒人說過是要當驅逐戰車，除了你；更不用說"驅逐戰車"這個詞在陸軍中已經很久沒有用；而雲豹MGS這個案子本來就是作二戰時德軍突擊砲或英軍步兵戰車一般使用，也就是從前重裝師裡的戰車群在做的角色。照你的說法，乾脆中戰全部加裝一挺40榴當運兵車怎麼樣？一次還可以運兩個班！
我發現你真的是在"幻想"一種武器，而且幾乎沒有具體需求，除了一樣：你喜歡。
可不可以說說為什麼閣下覺得MGS用76mm最好？為什麼IFV用20mm最好？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
我沒說76mm最好，20mm最好
為了強調這句話，我先把字放大...
我講的是『需求』...
為了再次提醒你，不希望你再誤解我的話，所以放大再講三次：
需求、需求、需求
我會提出76砲或是20砲是希望大家有更多的思考方向。
『武器沒有所謂的好壞這種事，只有能不能滿足你需求這件事』
有沒有國家IFV裝20mm砲，有！
法國AMX-10，南非蜜獾都是20mm機砲，你問他們20機砲夠不夠用？
美國是25mm機砲停產，所以未來的GCV選擇只能是30mm機砲，
儘管如此，M2還是停留在25mm上面並未升級，...
重點還是一個，雲豹的需求是什麼？
假如陸軍主要是需求是防空，那雲豹裝20機砲也有何不可...
最好的例子就日本89式IFV，你可能會說他裝的是35mm機砲耶！
但是89式35mm機砲是天兵防空系統的奧立崗35mm防空砲...
所以沒有專屬的反裝甲穿甲彈，就算用APDS在1000m距離也只能擊穿40mm的鋼板...
天呀！遜斃了！但是日本不在乎呀...
因為他們主要需求是防空...89是雖然是IFV，攜帶人員、伴隨坦克或是步兵戰鬥等等需求之外，填補87式自走防空砲的不足也是他的需求之一..(當然最後還是數量不夠填補...)
所以你要看的是台灣的需求，
而不是美軍怎麼樣...也不是世界潮流是怎麼樣...
你認為雲豹砲車應該為突擊砲，
但是就一定要用105mm高膛壓戰車砲嗎？
76mm砲夠不夠用？不夠的話90mm砲夠不夠用？
還是不夠的話能不能用105mm低壓砲？
或是推進藥量減少？甚至裝M101 105mm榴砲？
思考東西先不要有『定論』...
我有說"全世界"的IFV沒人裝20mm砲嗎？我是說雲豹IFV裝20mm砲之後火力幾乎等於比APC版還貴、火力還要弱，對吧？
為什麼以美國為首的其他大國紛紛向30mm砲看齊？25mm砲停產？才怪！如果還有市場幹嘛停產？人家30mm砲能選的彈藥這麼多，也難怪25mm會失去市場。
T-75的問題很早就有很多人提出來：射擊時砲塔內會煙霧瀰漫，所以前幾年兵整才設計了一顆形狀奇怪的砲塔；再加上需要人力進行不發彈的排除作業，因此被很多人批得很慘；而25mm砲都停產了，應該就不用選了吧？
如果台灣有防空的需求為什麼不能用30mm？30mm火力不管是對地還是對空都有對應彈藥，而且威力比20mm大了許多，為什麼不能選30mm？甚至是T-92？
雲豹不是我認為該是突擊砲，突擊砲或步兵戰車就是在步兵附近，隨call隨到，幫忙排除障礙，像是碉堡或戰車之類的目標，台灣從前的M-41或M-24除了裝騎外，重裝師內的編制都是負責這種任務。
MGS我是說105mm砲對吧？我有說105mm"高膛壓"砲嗎？雞蛋裡挑骨頭也不是這樣的說。
105mm榴的問題：光砲塔就會大到雲豹無法容納。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
Edited by - zeek on 02/26/2011 20:50:52 |
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閒遊之人
我是老鳥
7010 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 21:22:09
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| 台灣好像沒30mm砲吧? |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 21:37:32
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雲豹之類的要裝低壓炮或是105榴炮的話，
拿4.2"線膛迫炮(62式/M30)的設計改後膛加減震炮架比較適合。
體積較小，後坐力小，射速較高，操作人數也少，炮彈裝藥比105榴多近50%以上。
可以在6km內提供步兵威力大過105榴的火力服務。
缺點是射程只有105榴的一半，也沒有M67反裝甲高爆彈這種雞肋穿甲彈種。
彈道也很彎曲所以能直射的範圍很小。 |
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閒遊之人
我是老鳥
7010 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 21:39:27
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| 像某雙連裝120砲那樣當氾用近接砲車? |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 21:51:36
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
像某雙連裝120砲那樣當氾用近接砲車?
那是迫砲車＝ ＝
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 22:08:55
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會很像老蘇的2S9秋牡丹120公釐自走迫擊砲車。主炮是2A60 120公釐後膛裝填式迫擊砲。
可間接射擊跟直接射擊，間接射擊若使用火箭助推砲彈時最大射程可達13公里，這點就是榴炮或火箭炮才有的。
直接射擊有反裝甲高爆彈，這也是傳統迫炮車沒有的東西。
最主要是2S9把炮裝在可高仰角射擊的炮塔上，運用上跟戰車炮類同，又跟傳統迫炮車不同。
發展成這樣，要說它是汎用的火力支援炮車也是可以的。
因為有很多用途都已經跳脫出傳統迫炮車的定義了。
62式/M30 4.2"線膛迫炮的炮彈與炮管的設計方式是有潛力可以改成像2A60 120公釐後膛裝填式迫擊砲那般的東西。
P.S.一下
其實10KM的105榴的火力範圍就很大了，
如果是總統府的禮炮連以總統府為基準點，
北可以打到大度路二段接近關渡大橋的地方，
東可以把整個南軟跟內湖工業區都包進去，
西向可以打到泰山鄉的邊緣。
南向是劃到翡翠水庫跟新店山上去了。
6km的62式/M30 4.2"線膛迫炮的話，一樣以總統府為基點
東可以到松山路，已經超過台北101了。
西可以包括半個三重跟新莊地區。
南可以包到中永和的環快道路。
北是到中山高的範圍。
所以就台灣地區的考量，對基層步兵的火力支援或許不見得要打的那樣遠。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 02/26/2011 22:38:00 |
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閒遊之人
我是老鳥
7010 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 22:09:15
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| 它也能直射阿~~ |
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閒遊之人
我是老鳥
7010 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 22:11:44
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
它也能直射阿~~
而且以連勤的能力
要開發新型穿甲迫砲彈
應該很容易吧~~?
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 22:15:07
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你忘了雲豹迫砲構型早期就是後膛裝填+砲塔的版本，日後因為技術以及經費因素被更改為傳統的前膛裝填+開頂設計＝ ＝
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 23:18:05
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會提4.2"迫炮的原因是它的線膛跟炮彈的設計。
炮彈長這樣的，跟榴炮的很像。裝藥量比105榴還來的大。也高過目前主流的光膛120迫炮。
所以如果是用在步兵的近接支援，又嫌高壓炮後坐力大，榴炮體積太大，光膛120迫炮彈威力不夠拆房子。
那這個設計是三者折中後的不錯選擇。
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/27/2011 : 03:01:39
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 閒遊之人
簡單來說
履帶就註定了
無望啦.......
時間回到CM21還在量產時,生產單價比較低,而且還是新車時,要改裝就比較有經濟價值,甚至是生產線就改,那個經濟效益就還可以算算.一開始在國軍欄談的時候,CM21都停產了,你去改這些壽命折半的東西,就不划算.
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生產線不一定只是要生產新的甲車
他也可以生產翻修翻新的車
要從開CM21其實應該是需不需要的問題
我想以他的數量如果台灣對CM21有需求
光是翻新翻修從開生產線就划的來
因為這可以使CM21的生命更加延長
CM32的出現
要裝什麼比較好
我是是認為
105MM與30MM機砲都需要有
不然做這一台雲豹也太浪費了
以趙副部長的新聞稿第一批的雲報紙要裝載
40MM榴彈槍.50機槍.7.62MM機槍
那為何不能裝20MM機砲
以上的三款武器20MM機砲並不輸他
話又講回來
上面的武器哪一樣不適合
CM21安裝 |
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CM21
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