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 標題  |
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sscorp
我是菜鳥
456 Posts |
 Posted - 12/07/2010 : 10:47:46
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1.派里加裝了新的海麻雀VLS.....
2.喔喔！安扎克魔改版出現了！！
看到澳洲海軍開始整頓旗下艦隊的戰力，真讓人羨慕
國軍呢？
乾脆康定放棄海劍二或Aster的幻想，改裝成Mk.41+ESSM吧！
成功也拆除Mk.13全部換成ESSM很足夠了
基隆級也換成Mk.41
這也不是什麼太偉大的裝備，美國應該不會拒絕賣這兩樣組合吧！
不要說上什麼新戰系或相位陣列雷達，只要把武裝upgrade就可保再撐5年安枕
連這樣都做不到嗎？
************************
中國這塊土地只能產生專制，中國人隔幾年不喊萬歲，覺得很空虛，沒法過。 |
Edited by - sscorp on 12/07/2010 12:46:14 |
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toga
版主
Tajikistan
13231 Posts |
Posted - 12/07/2010 : 11:12:40
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>> 連這樣都做不到嗎？
A：
你難道不曉得台灣今年的國防預算創下近年來的新低嗎？？連自製新三彈部署成軍計畫都因為曼尼缺乏症候群而得順延了，遑論再引進新彈與新發射器？？
MK-41VLS沒啥了不起，只不過一套約一億美金罷了（改裝整合費另計），ESSM也沒多偉大，只不過一枚飛彈近200萬美金.......對於澳大利亞那種國防預算比台灣多30%卻只養其1/3規模左右軍力的國家而言自然是小菜一碟，但是對台灣這種國防預算本來就已經僧多粥少，迫於民意選票壓力不思開源也就罷了，現在卻還想不自量力搞募兵的國家而言，（至少是現在）就省省吧........
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 12/07/2010 11:25:02 |
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sscorp
我是菜鳥
456 Posts |
Posted - 12/07/2010 : 11:35:34
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quote:
Originally posted by toga
>> 連這樣都做不到嗎？
A：
你難道不曉得台灣今年的國防預算創下近年來的新低嗎？？連自製新三彈部署成軍計畫都因為曼尼缺乏症候群而得順延了，遑論再引進新彈與新發射器？？
MK-41VLS沒啥了不起，只不過一套約一億美金罷了（改裝整合費另計），ESSM也沒多偉大，只不過一枚飛彈近200萬美金.......對於澳大利亞那種國防預算比台灣多30%卻只養其1/3規模左右軍力的國家而言自然是小菜一碟，但是對台灣這種國防預算本來就已經僧多粥少，迫於民意選票壓力不思開源也就罷了，現在卻還想不自量力搞募兵的國家而言，（至少是現在）就省省吧........
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
我知道預算的問題
但是撇開錢不提，似乎也根本沒見到軍方有任何upgrade的規劃
沒有拿出規劃怎麼去立院要錢？
海軍沒人了嗎？？？
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Edited by - sscorp on 12/07/2010 12:44:27 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 12/07/2010 : 11:37:28
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| 不管預算,MK41太深康定大概插不下去,系統整合法國人不幫忙也會是大問題,而且ESSM是北約海麻雀,聽說要賣給台灣恐怕不是老美點頭就可以. |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 12/07/2010 : 11:58:39
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There's plans for ESSM, Mk 41 VLS(both Tactical and Strike version), Mk 48 VLS, SM-2 Block IIIB VLS, SeaRAM, Aster 15 and 30, and others, for the last 10 years----just that ROCN don't have the money, the arms dealers in Taiwan plus their LYers pretty much fighting each other and won't let others to get the contract. ROCN didn't want to offend anyone or any LYer, so they keep on doing the "study" and keep the whole thing in "On Hold" or "Delay" mode.....
ESSM is US Navy with no partner. It's SeaRAM that's partner with Germany.
Mk 41 VLS Strike(longest version) can put on Kang Ding with some part of it above deck, but that's better than current setup on Kang Ding. Mk 41 VLS Tactical and Mk 48 VLS won't have problem with the protruding deck problem.
Mk 41 VLS(all versions) and Mk 48 VLS already cleared for Taiwan since 1993/94, for the original ACS. Just that there's not much use for them for ROCN----besides SM-2 block IIIB VLS missiles, nothing else can put in there that's cleared for ROCN. ESSM, maybe. Tomahawk, no. SM-3/6, no. VL ASROC, maybe.
Only way for ROCN to be able to use Mk 41/48 VLS is not to buy them directly from US/Lockheed Martin, but get license production in Taiwan, like what South Korea and Japan did. And only this way can Taiwan gain the source codes and integrating locally made weapons into the Mk 41/48 VLS, just like what Japan and South Korea did..... |
Edited by - Bryan C on 12/07/2010 12:06:34 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 12/07/2010 : 12:10:30
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Mk41戰術型也有超過五公尺的長度,裝康定要貫穿兩層甲板,可能還是會凸出來一截,但好處是除了防空飛彈還可以裝ASROC,而MK41打擊型超過七公尺,要裝就會突出甲板兩公尺甚至更高,這就不能考慮了.
MK48還是顯得太大雨落伍,只是要裝ESSM的話有專門設計凸出來外裝的MK56. |
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sscorp
我是菜鳥
456 Posts |
Posted - 12/07/2010 : 12:32:54
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quote:
Originally posted by HOTARU
Mk41戰術型也有超過五公尺的長度,裝康定要貫穿兩層甲板,可能還是會凸出來一截,但好處是除了防空飛彈還可以裝ASROC,而MK41打擊型超過七公尺,要裝就會突出甲板兩公尺甚至更高,這就不能考慮了.
MK48還是顯得太大雨落伍,只是要裝ESSM的話有專門設計凸出來外裝的MK56.
第一張圖就是凸出來的
我不覺得對康定或成功有什麼大問題
至於ESSM...AIM120C7都能賣了，要買到不是不可能吧
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中國這塊土地只能產生專制，中國人隔幾年不喊萬歲，覺得很空虛，沒法過。 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 12/07/2010 : 12:40:03
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| 對成功不是大問題,除了不能海上再裝填之外.對康定就是不能海上再裝填又破壞匿蹤.不過這些可以無視硬吃,問題還是系統整合自己做不來. |
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toga
版主
Tajikistan
13231 Posts |
Posted - 12/07/2010 : 12:54:54
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軍方提案要錢的對象是行政院，不是立法院。
而當行政院都已經對軍方明言”錢就只有這麼多，大老闆的募兵大業就算是會要你去死也一定要趕鴨子上架，你自己看著辦”時，就算軍方有任何相關規劃也只能當壁紙，有任何人才也是巧婦難為無米之炊。
沒錢，任何規劃都是空談妄想，任何人才也是百無一用。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 12/07/2010 12:57:04 |
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toga
版主
Tajikistan
13231 Posts |
Posted - 12/07/2010 : 13:24:08
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根據過去十年間的經驗，台灣海軍防空戰力能夠獲得顯著提升的成功案例，只有發生在老美肯將中古防空艦出血清倉大拍賣時，至於其他自立自強或是需要大手筆的計畫嘛.......
田單小神盾，無以為繼。
法國ASTER，可遠觀而無錢買焉。
MK-41 + SM-2/ESSM，一樣因曼尼缺乏症而中途腰斬。
海劍二，又一個因眼光過高但出手太低而導致失敗的國防計畫。
最近提出的一個防空升級計畫是引進加裝已經起碼到不能再起碼的海公羊近迫系統與千禧年防空快炮系統，只是在之後行政院對軍方表明擺爛之下，最終能否順利過關還有不少變數。
照這等情況發展下去，恐怕要等到哪天老美肯把中古神盾當紀德般俗俗賣時，台灣海軍下階段的防空升級才可能會有具體進展........
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 12/07/2010 13:25:35 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 12/07/2010 : 14:14:46
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quote:
Originally posted by HOTARU
對成功不是大問題,除了不能海上再裝填之外.對康定就是不能海上再裝填又破壞匿蹤.不過這些可以無視硬吃,問題還是系統整合自己做不來.
Don't remember ROCN ever practice reloading of Cheng Kung's SM-1 and Kang Ding's Sea Chaparral at sea with Wu Yi AEO 530.... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12538 Posts |
Posted - 12/07/2010 : 15:57:50
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之前有人提過幻象兩千賣掉改買別的來接替。其實康定級也可以賣掉改造別的。康定目前除了反潛以外，沒有其他突出點。賣掉以後空出來的艦隊編制可以留給新造的艦艇。
澳洲的新Anzac改其實已經改的很不錯了。我想用成功的船殼去參考Anzac的改法(新造船款用來接替康定)，應該也能改出一款戰力不錯的艦艇。也不用削足適履...硬塞搞破壞。
不過康定要拿來賣的話，賣得掉嗎?能賣多少...XD |
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 12/07/2010 : 20:55:22
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quote:
Originally posted by Bryan C
quote:
Originally posted by HOTARU
對成功不是大問題,除了不能海上再裝填之外.對康定就是不能海上再裝填又破壞匿蹤.不過這些可以無視硬吃,問題還是系統整合自己做不來.
Don't remember ROCN ever practice reloading of Cheng Kung's SM-1 and Kang Ding's Sea Chaparral at sea with Wu Yi AEO 530....
成功的MK-13彈庫就40發SM1了,很難一次打完,成功艦橋前記得也有輔助用的吊臂.海叢樹飛彈很小,而且艦上本來就有再裝填的備用彈,靠人工換彈的.這兩種都是必要的時候可以在艦上填彈,但不太會碰到類似凸出來的垂直發射井的問題.
另外康定級的反潛性能是中華民國海軍最強的,賣掉還買不到同等級的貨來代替. |
Edited by - HOTARU on 12/07/2010 20:57:03 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/07/2010 : 22:14:42
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quote:
Originally posted by sscorp
1.派里加裝了新的海麻雀VLS.....
2.喔喔！安扎克魔改版出現了！！
看到澳洲海軍開始整頓旗下艦隊的戰力，真讓人羨慕
國軍呢？
乾脆康定放棄海劍二或Aster的幻想，改裝成Mk.41+ESSM吧！
成功也拆除Mk.13全部換成ESSM很足夠了
基隆級也換成Mk.41
這也不是什麼太偉大的裝備，美國應該不會拒絕賣這兩樣組合吧！
不要說上什麼新戰系或相位陣列雷達，只要把武裝upgrade就可保再撐5年安枕
連這樣都做不到嗎？
1.Actually, this is not the "整頓旗下艦隊的戰力", the "Perry upgrade" in RAN is just a stop gap measure before getting their 1st AWD (F105 AEGIS) on 2014.
2. the biggest "hard works" (and money hole) are the system integration works for the new weapons and combat system. In fact, the upgrade of that 4 Perry is quite expansive (US$1.4billion for 4 Perry).........
3. If you looking at the "安扎克魔改版" carefully, you should noticed that the CIWS is removed in the upgrade, that is to compensate the top heavy issue after the modifications...... does it worth it? That's what the test for
4. US have a "unoffical" ban on providing assistance to any French systems, so if you want to integrate the MK-41+ESSM on the Kung Dings' it is very likely that US will refuse to provide any source code unless the french combat system is replaced by a US one....... that will be fxxking expansive.
5. For Taiwan's Perry, instead of removing the MK-13, which is integrated into the original US combat system. Since Taiwan also have a H930 system partially integrated into that system (for that 40mm guns and the HF2/3), why not remove the 40mm guns, and install the MK-41 over there, and integrated the ESSM on the H930?
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 12/07/2010 : 22:18:14
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| Kang Ding also has H930 MCS on board as second CDS to control HF-2 and 40mm guns.... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/07/2010 : 22:37:11
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quote:
Originally posted by Bryan C
Kang Ding also has H930 MCS on board as second CDS to control HF-2 and 40mm guns....
but US don't want the Frogs to get involved with their stuff, so the system integration will be either expansive or impossible
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 12/07/2010 : 22:40:32
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If Cheng Kung going to be integrated with H930 MCS and ESSM/Mk 41 VLS, that's the exactly the same integration for Kang Ding's H930 MCS...
You only pay once for that integration with H930 MCS, which is the same secondary CDS on both Cheng Kung and Kang Ding FFGs.....
And don't need to remove the 40mm, just do what the Aussie did, put a Mk 41 8 cell VLS in front of the Mk 13 launcher. That will add 32 ESSM on board.... If need more Mk 41 VLS on board, take out the 2nd hangar. It's not like ROCN to use them anyway..... |
Edited by - Bryan C on 12/07/2010 22:43:45 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 12/08/2010 : 09:06:55
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台灣與美國的老系統都是一套系統一兩個操控台,除了一開始法國人可能留給我們自製系統的一些空間外,新系統的整合就是把戰情內部清一清找一個空間出來裝這些操控台,然後就是用口頭報告的方式去人工整合資訊......反艦與反潛這種比較花時間的作戰可以這樣作,防空的話,另外裝台雷達與操控台專門負責比較快,原本的系統就擺一邊去吧......
澳洲派里可是搞過龍骨結構有問題的事故......
基隆上Mk.41其實是原本就有的規劃,只是,看你要覺得是921地震災後重建還是民進黨上台帶來的問題,規劃了十年還是拿不到錢去實踐,已經買的測試系統只能擺著繼續當樣本......那之後就不用問啦,國債快速增加,經濟成長一路趨緩......
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9707 Posts |
Posted - 12/08/2010 : 13:25:47
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我很懷疑國軍會願意把ESSM整合上成功級 各人的一個淺見
這個在幻想武器版就有討論過
因為ESSM/SM2是全程半主動終端照明 (也就是說其飛彈導引頭只有無線電接受器沒有發送器)
所以飛彈飛行過程中, 需要發射艦提供飛彈資訊 到了快要擊中目標時, 照明雷達照射目標題供ESSM射擊
也就是說 要改良有兩種可能
1. 大改 裝相位陣列雷達
2. 小改 不裝相位陣列
如果是加裝相位陣列雷達, 例如SPY-5等"小神盾"
基本上不需要下鍊, 雷達可以抓飛彈位置, 而相位陣列雷達可以上鍊資訊給飛彈
照明雷達就只需要專心的在ESSM快要擊中目標時提供照明就好
如果不裝相位陣列雷達
那傳統3D偵搜雷達無法提供飛彈目前位置的資訊, 所以需要飛彈"下鍊"傳資訊給照明雷達 然後照明雷達給射控電腦
之後射控電腦解算後 再把資訊透過照明雷達傳給飛彈 同時 照明雷達還要負責最後的照明任務
那如果國軍只是單存要再MK13(繼續用來打SM-1/魚叉)的前提下, 在前方裝ESSM
照明雷達可否有效的導控ESSM 不無疑問
因為SM-1需要全程照明
澳洲今天保留MK13單臂發射器, 再加上一具MK41 (32聯裝ESSM)
之所以可以ESSM 恐怕是因為澳洲也同時把SM-1這個需要全程照明的換成可以跟ESSM一樣分段照明的SM-2
所以 國軍要用ESSM改成功, 不外乎兩個方法:
1. 要不是花大錢裝SPY-5等相位陣列雷達
但是既然裝了SPY-5 要發揮相位陣列雷達多目標接戰
繼續沿用MK13不見得是個好事 (達不到經濟規模) 所以會建議把MK13也拆了 換成4具MK41(大小因該裝的下)
這樣就可以打24枚SM-2加上 32枚ESSM 這就是韓國KDX2小神盾版的水準
但是錢我猜不會很便宜
2. 不裝SPY-5等其他相位陣列雷達 只用照明雷達同時進行上鍊 下鍊 分段照明
那 基本上MK13也可以拆了 因為SM-1飛彈你不能用 (需要全程照明)
這要又會牽扯到成功級的定位, 如果成功級的定位是反水面艦
那MK13最好能夠保留 這樣就有8+9(魚叉)的火力
如果用澳洲的玩法, 把SM-2完全取代SM1 那又無法發揮SM-2的價值
所以 這樣看下來 最好的改良方法是能夠不動其原始的對空射控 要不然就要大規模申級
如果不想大動 那最好是用RAM這種stand alone不需要考慮到照明問題的系統
或是一直生不出來的天劍二艦射型(可能會是粽子而非垂發) 加上過去的MK13發射器
康定級的問題則是, 美規的ESSM要如何整合進法規的戰系??
這有興趣的可以去爬PTT military版 3968/3969兩文 基本上除非大砍戰系重練
不然就得用這種stand alone的RAM 或是海劍二
再回到一個問題上
這也是在幻想武器版上一直討論的問題
我們到底要改成功/康定到什麼水準?
因為不管怎麼說, 實際上紀德服役後, 海軍的主力防空艦就是紀德而非成功了
所以也不宜在成功艦上花太多錢改良 改良成功的錢投資效益可能比不上改紀德
所以我的想法是~~~以提高自衛能力為目標極可
康定看用天劍二 垂發MICA 或是Ram我都無所謂 能夠操之在我的機會已經不多了
成功的話, 我是建議分三批改裝
1. 防空型��4艘
2. 反潛/水面型��4艘
3. 派理墊擋型��4艘
基本構想就是, 我方引進4艘美軍派理取代8艘Knox (沒錯砍8艘,減少一級艦數量)
但是全部的派理/成功都要加裝SQR18/19以及完整的水下射控系統
挑選4艘艦況最好最能夠動大刀的拆去MK13(改裝到派理上)
然後戰系全面換新, 加裝4組MK41(24枚SM2以及32枚ESSM, 類似KDX-2級)
做為紀德的輔助艦, 用來延長紀德艦的警戒範圍
反潛/水面型, 不動防空射控, 也不裝ESSM, 但是裝上Ram(如果海劍二生的出來也加裝)以及1具MK41用來打VLA
派理墊擋型型, 就只有單純的MK13+方陣
反潛/水面和派理各從MK13彈庫內砍9枚SM1, 改填裝魚叉(拆自基隆級和Knox,不足再添購)
這樣可以比較不花大錢(只改四艘) 並且少掉八艘老Knox的人事費用/維修維持費用, 反水面火力增強, 防空多四艘低檔防空艦
把錢省下來用來發展二代二級艦以及改良基隆級(加裝相位陣列雷達以及垂直發射器, 用以整合ESSM,
我很懷疑單純用NTU系統,
只靠照明雷達同時替SM2/ESSM飛彈上下鍊+末端照明的效率 真的有辦法發揮加裝ESSM的兩大效率
1. 增加載彈量 2.增加抗飽和)
Knox的7套武進一的SM1 系統還可以裝到軍港當防空武器
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/08/2010 13:32:11 |
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hwp2003
路人甲乙丙
Taiwan
960 Posts |
Posted - 12/08/2010 : 19:23:09
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摘錄自在2010年12月份32期的亞太防務雜誌專題報導“老派里入列之後?”「派里級」家族的升級”
成功級艦應該改裝MK-41之類的垂直飛射器
搭配ESSM(海麻雀精進型)飛彈是可以考慮的選項 |
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qaz9491
路人甲乙丙
900 Posts |
Posted - 12/09/2010 : 12:06:45
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| 目前還未聽說老美點頭要賣 ESSM 與 RAM 給台灣的消息........ |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 12/09/2010 : 12:12:07
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Taiwan just need to wait for another 5 years for Burke Flight III..... By then, the new CG(X) and DDG(X) should be finalized, and Burke flight III design could be considered as final Burke design and as "replaced"/"outdated", and ready for sale to Taiwan as brand new DDGs....
Now it's up to ROCN if it wants to join Flight III program as original members and keep the door open, or as ROCAF keep missing chances of become F-35 program's several different tier users that got nowhere at all, except keep saying Taiwan needs F-35B.... |
Edited by - Bryan C on 12/09/2010 12:15:40 |
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 12/09/2010 : 12:12:17
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ESSM的輸出等需要全北約海麻雀集團（NSSM）會員國同意，比較困難。不過，不是沒有替代方案....
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天佑吾「王」！ |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4833 Posts |
Posted - 12/09/2010 : 12:40:47
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記得這幾年航汰展
年年都有RAM,但年年都沒有ESSM
軍火商應該自己也很知趣吧 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/09/2010 : 13:38:55
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quote:
Originally posted by Dr Evil
記得這幾年航汰展
年年都有RAM,但年年都沒有ESSM
軍火商應該自己也很知趣吧
but they did showing the "Aussie style" Perry upgrade model on the 航汰展............
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Or, should Taiwanese navy change to SM-2 on MK-41&MK-13 once those SM-1 reached their service life?
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 12/09/2010 : 14:21:32
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>but they did showing the "Aussie style" Perry upgrade model on the 航汰展............
2009年聽攤位上洛馬代理商的講法，康定升級的priority大於成功級，但是即便康定的建案（定海），廠商都說
「最快兩年左右搞定（應該只是國防部內的建案作業）」，大約是2011年，成功級便等而後之。如今，搞不好又更慢.....
不過，不清楚廠商提的Perry算是「澳洲案」還是「土耳其案」
眼下海軍應該不會動康定跟成功，資金先投注改裝錦江，以及搞定剩下的光六艇。諾克斯倒是都改完了。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 12/09/2010 14:24:12 |
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標題 |
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澳洲海軍最近的進展...國軍(咦？)
