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ki1
我是老鳥
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 Posted - 04/21/2016 : 23:23:21
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Originally posted by darkmoon
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Originally posted by cwchang2100
那現在的引擎部件是怎麼回事???
現在的引擎都是假貨嗎?
最終用戶還是軍方,當然最好打好軍方關係.
但是,軍方自己也要進步,不是茶來伸手,飯來張口.
有些事要互相的.
你一開始講的不就是"當年要做TFE-1042-70不就是詐騙???"
當年的事情不講當年，難道要講今年?
介壽二廠得到技術授權，但在完整的授權過程中，中科院、航發、工研院可也經歷不短的合作日程把TFE-1042-70生產技術轉移回本土精進
但發動機研發終究沒被國內研究單位插手，這是確切的當年實情；如果現在中科院宣稱發動機研發計畫是完整山寨21世紀的F124/F125，那後面的研發問題爭議就小
但是張冠群並沒有在當時的質詢中提到甚麼噴射發動機，那問題就大了
中科院是中科院，漢翔是漢翔，兩者已經不再是航發時代由同一個領導指揮的單位，要兩方無條件貢獻自己的業務最高機密就商業營運角度也過於牽強；發動機的要求更不是軍方開出來的目標
中科院在政策流程中，如果不打算拿出更合理的技術流程，在國會審查預算時會怎樣去年我瞭解到的狀況只會重複演出
無論哪個領域要研發就是要花錢，而且不一定會成功，現況就是國防預算沒那麼多錢，而且軍人不喜歡在不能用的案子裡付出太多，那就要和前面我講的一樣找其它部會甚至民間奧援；找得到是好事，這點個人衷心祝福
反正商業經營，在商言商；那軍方也不需要客氣甚麼，分家後這點會越來越明顯
中科院有能力還不錯的領域軍方不會斷銀根，但有些能力不怎麼樣的所就難講了
新新季刊曾提到中科院做過冷端基於F125縮小的無人航空器用發動機
看來基於F125的修改是早就嘗試過的事 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/21/2016 : 23:41:27
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quote:
Originally posted by darkmoon
你一開始講的不就是"當年要做TFE-1042-70不就是詐騙???"
當年的事情不講當年，難道要講今年?
介壽二廠得到技術授權，但在完整的授權過程中，中科院、航發、工研院可也經歷不短的合作日程把TFE-1042-70生產技術轉移回本土精進
我只能說你很盧!
我不是說“階段性"嗎?
計劃都有階段性,當年提計畫,當然有考慮以後的事.
你只批評最早的階段,是怎麼回事??
quote:
Originally posted by darkmoon
但發動機研發終究沒被國內研究單位插手，這是確切的當年實情；如果現在中科院宣稱發動機研發計畫是完整山寨21世紀的F124/F125，那後面的研發問題爭議就小
但是張冠群並沒有在當時的質詢中提到甚麼噴射發動機，那問題就大了
問題大個屁!
軍事機密點點滴滴都要給媒體知道嗎?
立法委員知道怎麼研發嗎?
張冠群沒講是正常,有興趣的立委,可以自己去問.
或是機密會議上問.
不可能沒被研發單位插手,是程度的問題.
都還有在國內測試台測試勒.
而且也要跟IDF整合測試.完全沒插手,那根本做不出IDF.
quote:
Originally posted by darkmoon
中科院是中科院，漢翔是漢翔，兩者已經不再是航發時代由同一個領導指揮的單位，要兩方無條件貢獻自己的業務最高機密就商業營運角度也過於牽強；發動機的要求更不是軍方開出來的目標
中科院在政策流程中，如果不打算拿出更合理的技術流程，在國會審查預算時會怎樣去年我瞭解到的狀況只會重複演出
無論哪個領域要研發就是要花錢，而且不一定會成功，現況就是國防預算沒那麼多錢，而且軍人不喜歡在不能用的案子裡付出太多，那就要和前面我講的一樣找其它部會甚至民間奧援；找得到是好事，這點個人衷心祝福
"軍人不喜歡在不能用的案子裡付出太多",
這裡要看"太多"是指多少.
研發本來就有很多會是不能用的,這點是要教育立委和軍方.
一般高科技研發案的成功率只有10%.這點是要國人開始有認知.
不過,國內有些研發案,其實只算產品化,成功率應該要比較高.
因為國內的高科技研發案,其實不太高科技,所以,50%的成功率,比較說得過去.
但也是要承擔失敗的風險.
quote:
Originally posted by darkmoon
反正商業經營，在商言商；那軍方也不需要客氣甚麼，分家後這點會越來越明顯
中科院有能力還不錯的領域軍方不會斷銀根，但有些能力不怎麼樣的所就難講了
本來就沒所謂"客氣",都是要就事論事.
而且軍方何時"客氣"過??? 這有點好笑...
軍方的責任就是要提供測試平台,這個科研單位無論如何是做不到的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/22/2016 : 00:12:28
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那是什麼呢？
中科院並沒有經手過當年經國號的引擎，或著只有片面或階段性，還是說並不完整的研究成果？ |
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calvchen
新手上路
179 Posts |
Posted - 04/22/2016 : 00:40:31
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| 新新季刊有提到，研發鯤鵬的目的之一，就是沿續當初雲漢計畫的研發能量，所以中科院應該是保有原先1042引擎的一些know how (含人員)?! |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/22/2016 : 01:05:16
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這會有些模糊,是因為:
(1) 漢翔本來就是航發中心,當年曾是中科院的一部份(X院).如果是當年的大中科院,當然是有研發.
到現在,到底多少人在中科,多少人在漢翔,恐怕知道的人就不多了.至於哪些是key man? ... 
(2) 雲漢本來就是根據老美的技術開發,剛開始時,我們對這方面的確是一片空白.
我方也不可能一開始就進入研發團隊.總要當一段時間的學生. (啥都不懂,跟人開發個屁...)
可是到中後期,慢慢也就會有學生上場的時候.
當然有些東西還是在米國廠商手上,這個大家都知道,這就是我們現在要補的課.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 04/22/2016 : 09:32:01
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剛剛吃早餐時才聽到新聞報漢翔股票上漲,理由除了新總統要撥款研發航太以外,還有準國防部長前個職位是漢翔老董,再之前是空軍上將與參謀本部官員......
這是個很讓人對新政府航太投資放心的人選,產官雙方都有經歷與人脈,陸海軍可能皮要繃緊一點就是.而他老大偏向於IDF-T還是AT-3-A,又或是對引擎的看法,要在上台後的施政才看得出來,說不定520以後很快翻盤,比方轉向AT-3之類......
或許有些事我們多等幾個月,看看正式上台後的風聲,再來討論. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4834 Posts |
Posted - 04/22/2016 : 11:27:43
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別人都說了：十年內的確搞不出來
若跟據報載，自103年建案，現在只是千里之行的第一步，
只存在於新新季刊，研究報告的紙上談兵，這有問題嗎?
研發戰機渦輪扇引擎沒團隊？缺設計理論？無技術目標？
這些你就不用腦補了，搞雲漢的那批人還有剩，但十年內
就會退光，以F125為基礎衍生，叫沒有設計理論與技術目標？
作雄二E微型渦輪，除了有軍方的需求，也讓航研所的老鳥有機會
帶著新血，實地RUN一遍研發流程，傳承技術經驗，再從小玩到大，
接著玩戰機渦輪扇，合情合理
講發動機的歷史與經費，唬唬MDC以外的人OK，但在這邊大可不用，
偷偷告訴你，百分百MIT的F125，壽命只有一千五百小時，但毛子
117S差不多也才如此，僅就這一點，你還會以為我們的鍛造技術，
需要投入百億美元，從BMW-003的時代練起？
錢的確是問題，但那是政治與生存問題，真有需要時，不是你能用
今日的常理，可以判斷得出來，用這種舉例方式，就像拿JSF計畫，
來論斷未來各國所有戰機的開發費用一樣，失之千里
至於大俠問我立場，其實前面已說過：與其進也，不與其退，
搞發動機很難，最清楚狀況的人，會是網路上的旁觀者？
去捅發動機這個馬蜂窩，倒楣的會是書生論政的東林黨？
但我最想說的是：不要未審先判，把合理的懷疑，當成證據確着，
能不能，都有可能，但從不全面的消息，與囿於自身知識眼界，
做不周延的推論與判斷，結果必然不成，如此理性客觀在哪裡？
就感性面來說，從以前到現在，應有十年多，航太展上交談過的
，實際認識的資深工程師，我的感受都是誠懇踏實，實事求是，
報上常說的一些權謀，自傲又偏執的中科院人，至少我還沒遇過，
我也曾代網友問過一些我們共同的質疑，其實他們完全都有想到，
專家當然也會錯，但把專家當傻瓜，99%的機率將證明是自己傻
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MACOS8
路人甲乙丙
3335 Posts |
Posted - 04/22/2016 : 11:42:23
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quote:
Originally posted by dasha
剛剛吃早餐時才聽到新聞報漢翔股票上漲,理由除了新總統要撥款研發航太以外,還有準國防部長前個職位是漢翔老董,再之前是空軍上將與參謀本部官員......
這是個很讓人對新政府航太投資放心的人選,產官雙方都有經歷與人脈,陸海軍可能皮要繃緊一點就是.而他老大偏向於IDF-T還是AT-3-A,又或是對引擎的看法,要在上台後的施政才看得出來,說不定520以後很快翻盤,比方轉向AT-3之類......
或許有些事我們多等幾個月,看看正式上台後的風聲,再來討論.
馮世寬的態度在他當漢翔董事長時已經表現的很明顯了，可以去看看他當董事長時的那些AT-5新聞。
F-CK-1改教練機也大概是那個時間點出來的東西。
不過..重點要看馮世寬在這個位置上能做多久...
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 04/22/2016 : 11:47:03
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上面有找到F-124可以搭配二維向量噴嘴的資料，這玩意用在部訓機XAT-5上時，有很大的意義嗎？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 04/22/2016 11:47:32 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 04/22/2016 : 12:38:31
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quote:
Originally posted by Dr Evil
以F125為基礎衍生，叫沒有設計理論與技術目標？
其實這個就有幾種可能性,一個是當年TFE-1088重啟,這是通通軸流壓縮機,可以說與F404或M88-2同技術水準但稍小的引擎;另一個就是比較保守的高壓段還用離心壓縮機的F125改良;第三個則是針對兩萬磅推力的搞法,類似F404變成F101或F110的放大,可以保留現有高壓段(不管是F125還是TFE-1088),改大低壓段與增加旁通比,以犧牲2Mach以上高速性能的方式改良穿音速甚至次音速階段性能,還能減緩IDF耗油問題,不過現有的IDF裝不下.
上面這三種還只是低風險的作法,如果先前留下的資料夠多,3年2000億拚拚看甚至都還有可能(因為TFE-1088當時進度大概也是2~3年內能出來);而高風險的作法還更多,當然高風險的就不能保證了......
如果說目標是類似日本F5的正式版,要到EJ200甚至是縮小版F119的話,小弟的信心就比較薄弱;要與美國2030年左右推重比20或俄羅斯推重比超過15的超英趕美,那小弟就覺得做不到;但若是要到F404水準,那要看接下來美方的配合程度,因為TFE-1088就是縮小版F404水準了,美國肯幫忙結案那是最容易的,美國不肯幫忙就比較麻煩一點,難度沒有從零開始那麼高就是了. |
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MACOS8
路人甲乙丙
3335 Posts |
Posted - 04/22/2016 : 13:04:41
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quote:
Originally posted by 小毛
上面有找到F-124可以搭配二維向量噴嘴的資料，這玩意用在部訓機XAT-5上時，有很大的意義嗎？
沒有意義，因為那個向量噴嘴是左右擺動的二維噴嘴，用來補償沒有尾翼的姿態操作問題。
另外專利在別人手上。 |
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calvchen
新手上路
179 Posts |
Posted - 04/22/2016 : 13:28:25
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雲漢的故事書中有提及TFE1042的研發經費約六億多鎂，由我方和蓋瑞特均分，提昇推力到12000磅的計畫，美方估要三億多鎂。
即使考量物價上漲，一個改良計畫是否要花到數千億台幣?是否有大大來解釋一下? |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4834 Posts |
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lyrics
路人甲乙丙
1080 Posts |
Posted - 04/22/2016 : 15:45:26
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cwh说大陆发动机研制不科学，半对半错：
当年钱学森回国，国家问他应该发展航天还是航空，他说航天。因为航天各方面要求与航空比，都要低一些。
现在想想的确如此，搞得出火箭的国家，比搞得出飞机的国家多，而搞得出干线客机的国家更是寥寥无几。在可靠性，空气动力，材料等方面航空要求太高了。
钱学森是大家，不仅仅因为他了解空气动力，更在于他了解航空领域的整个科研体系如何搭建。反观大陆的航空，一开始的基础是仿制苏联飞机和发动机。苏联给了生产线，设计图，却没给核心部件生产工艺，没给整个科研体系。貌似歼7只拿到图纸，生产线什么的都没给。加上缺少钱学森这样的大家整合工业体系，只能是缺什么补什么。缺雷达补雷达，缺导弹补导弹，缺航电补航电，缺发动机补发动机。反观美国，每一代飞机，子系统很多都是整合现有科技，而科技的发展有既定的规划和路线。比如f119整好了，下一代变循环就出来了。每一代新机，新技术占比不到30%。
钱学森的例子也在说，航空工业不像航天工业，可以一蹴而就，航空工业要持久的投入，要长期的积累。美国有多少原型机？多少奇奇怪怪的测试机？发动机更是材料，工艺积累出来的。整合科研体系，不是先有发动机后有飞机那么简单，而是航空工业系统的整合和规划。大陆在这上面没少交学费。
所以，起码目前大陆的航空体系逐渐建立了，你离看到美，俄，欧之外的第四个航空研发基地不远了。
说到台湾自己的发动机，就像D版说的。务实去做，也存在可能性成功。问题就是将来呢？产业链要不要铺下去，技术迭代更新要不要做下去。如果做了，也许还能跟上世界航空发展末班车，在小发领域占据一席之地。问题也现实：要砸钱，往钱坑里跳，而且有无法回避的风险。如果不做，那就变成一次性投资，意义何在，只是为更新发动机的话完全可以靠买的。问题是：以后要被彻底踢出航空工业大门之外了。
航空产业也并非无法自己养自己，方法要靠大灰机。那意味着整个摊子铺开。做美国的盟国的优势在于，可以参与到美国整条产业链的一环，不必完全自己铺摊子。缺点在于成为产业附庸。 |
Edited by - lyrics on 04/22/2016 15:59:54 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4834 Posts |
Posted - 04/22/2016 : 15:53:48
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"只是为更新发动机的话完全可以靠买的"
這句話，對台灣而言，幾乎不存在成立的可能性
為了喝一口牛奶，只要腦袋沒有被門夾到的人，都會選擇用買的
會從買地買牛，種草蓋屋開始自己動手，請您千萬別認為此人是傻B
相信大大一定能理解 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 04/22/2016 : 16:22:29
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quote:
Originally posted by MACOS8
quote:
Originally posted by 小毛
上面有找到F-124可以搭配二維向量噴嘴的資料，這玩意用在部訓機XAT-5上時，有很大的意義嗎？
沒有意義，因為那個向量噴嘴是左右擺動的二維噴嘴，用來補償沒有尾翼的姿態操作問題。
另外專利在別人手上。
左右改成上下，是否只有安裝角度的問題，而不是技術問題？
另，或許也不需要正上方正下方的向量噴嘴，傾斜一些角度可以獲得更多的控制能力，像是雙發同時往內側轉個30度角，二維向量噴嘴可透過飛控調整成不對稱動作，同時獲得左右方向與上下方向的分力矩，而讓飛機操控更加靈活多變(前導訓練機不就是要模擬五代機的機動?)。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/22/2016 : 19:30:34
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所以用買的，包括進口F100/124/414,如果還要包括技轉(最關鍵的維修能量也要包括在內)
2000億能做到什麼程度? |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 04/23/2016 : 10:47:23
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Originally posted by LUMBER
所以用買的，包括進口F100/124/414,如果還要包括技轉(最關鍵的維修能量也要包括在內)
2000億能做到什麼程度?
不知道,因為很多錢是買廠房土地要花的,這個也是各國不同......還有一個問題是時間,有些時間還不是錢能彌補的. |
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cobrachen
管家
4518 Posts |
Posted - 04/23/2016 : 11:10:29
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Originally posted by lyrics
cwh说大陆发动机研制不科学，半对半错：
当年钱学森回国，国家问他应该发展航天还是航空，他说航天。因为航天各方面要求与航空比，都要低一些。
這話偏太多了吧。錢學森的主要領域就是在火箭，他的專長是高速氣體動力學，可以算是美國在40年代排名至少沒有前5也有前10的專家。他在二戰後的研究方向都是火箭，回到大陸，繼續研究火箭合情合理。其他的推敲都太過了點。 |
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dasha
版主
42818 Posts |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4834 Posts |
Posted - 04/24/2016 : 08:39:14
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按照太行發動機總設計師的行情說法
兩萬磅推力約是90KN，再參酌我們管博士的說法
若以F125做放大與修正，10億美金(300億台幣)內應可搞定
就算以1年1億美元分攤，如果真有必要研發，用特別預算編列
也不是扛不起的天價
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Edited by - Dr Evil on 04/24/2016 08:44:39 |
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calvchen
新手上路
179 Posts |
Posted - 04/24/2016 : 09:31:30
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小弟認為從商業關點看F124/125是一個成功的引擎開發案 : 藉由 Honeywell的行銷 ，加上未來有可能的銷售(M346,AT5?印度美洲獅?)總銷售量可能近千具。由於ITEC是由我國和Honeywell合組，我方應該會獲取一些利潤來填補當初投下的資金。
試想如果當是由我國獨自完成，花費的時間、金錢，有可能都數倍於合作開發，加上國際政治情勢與軍方保密防諜的心態，可能一具引擎都無法外銷，開發的成本可能是天價。
也許合作開發，有些技術會受限於外人，但是先求有，再慢慢的提升自製率會是一條較可行的路吧？！ |
Edited by - calvchen on 04/24/2016 09:39:10 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 04/24/2016 : 16:52:36
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| 人家都講沒有包含先進技術箝制研究的時間與經費了,那個10~15億美元估計原則上適合F125升級或TFE-1088重啟與升級,產品性能有一定限度,大概別想與F119或EJ200相比,至少後二者是偏向超音速性能的引擎,特性與TFE-1042/88這個系統差太多,也就不要去期待新戰鬥機的超音速性能,專注於穿音速就好...... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/24/2016 : 17:14:04
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雖然樂見新發動機的研發計畫,但是這似乎只是技術儲備還有需求分析之類的.
個人覺得需求分析相當重要,究竟是怎樣的發動機,才是未來需要的.
如果,只是升級IDF的話,其實難度不高,成功不會太困難.
IDF升級的重點反而是AESA雷達,頭盔瞄準,大離軸空空飛彈,光電瞄準系統,電戰系統等等.
連美帝都在研究武庫機,需不需要搞到像EJ200都是問題.
這時發動機研發,大推力並非priority one.
但是,如果想搞短距,甚至垂直起降.那難度就三級跳.
這肯定要開始跟美帝先喝喝咖啡,培養感情再說.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/24/2016 17:14:34 |
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漢翔∼自製∼我倆有沒有明天?
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