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rockitten
我是老鳥
Australia
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 Posted - 08/17/2010 : 19:12:25
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quote:
Originally posted by Steve Su
小弟是認為你的AT-5已經很接近二線戰機的規格，如果有A/B的話
正好可以完全擔負未來的二線戰機。或許誠如你所言，這樣直接生產
IDF戰機就好；只是IDF戰機還是有太多零組件是美國人生產的，
未來恐怕難以獲得。
而三代機ROCAF鎖定的F-35，老實講從F-35進度一拖再拖，我個人完全
不相信2031左右可以提供給台灣；甚至2031~2036間可以簽約。
而現役的三種二代戰機若照每年飛200小時來計算，IDF在2031時開始，
先導量產型與交付給427聯隊的這批飛機將在2031~2034間達機體八千小時
壽限。F-16A/B則是2037~2039之間，或許這兩者可以進行機身結構翻修延壽，
但是個人不認為可以撐到2046以後。F-16C/D或是增產的雄鷹戰機若是自2015
開始服役到是可以服役到2055到2060，只是縱然有這批過度戰機，再加上F-35，
台灣還是有一個戰鬥機聯隊沒有戰機；而且我還沒有預估未來部訓隊存廢。
要是再加上部訓隊未來還存在也需要擔負戰鬥機飛行員新人入門的任務的話，
那台灣欠缺的戰機將會達兩個聯隊的規模。
又或者~
可以來一種模組化發動機艙的設計。
官校的高級機可以用F-124，部訓隊與另外一個操作AT-5的聯隊可以使用
F-125。純屬個人看法。
why not ....just buy some F/A-18F instead??
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/18/2010 : 00:55:13
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可以參考以前有個??
關於外購戰機的事。
除了F-16外，還有哪個機型可以選。
有人提F/A-18，該機本身就具備AIM-7的BVR能力；
算是ROCAF當時有遠見，同時還有魚叉飛彈介面。
但是後來F/A-18依然在內部會議中被否決，
理由是F/A-18不是"空軍用"的戰機。
過了要30年後我才從早已"退隱江湖"的老師那得知，
也才知道原來加拿大，西班牙，科威特與瑞士沒有空軍，
只有海軍航空隊....XD |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 08/18/2010 : 10:03:17
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quote:
Originally posted by Steve Su
理由是F/A-18不是"空軍用"的戰機。
過了要30年後我才從早已"退隱江湖"的老師那得知，
也才知道原來加拿大，西班牙，科威特與瑞士沒有空軍，
只有海軍航空隊....XD
And don't forget AUSTRALIA and Malaysia's "Fleet air arm" as well
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So why they get a NAVY's E-2T then?
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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maumi
剛剛入門
40 Posts |
Posted - 08/18/2010 : 16:56:19
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quote:
Originally posted by Steve Su
可以參考以前有個??
關於外購戰機的事。
除了F-16外，還有哪個機型可以選。
有人提F/A-18，該機本身就具備AIM-7的BVR能力；
算是ROCAF當時有遠見，同時還有魚叉飛彈介面。
但是後來F/A-18依然在內部會議中被否決，
理由是F/A-18不是"空軍用"的戰機。
過了要30年後我才從早已"退隱江湖"的老師那得知，
也才知道原來加拿大，西班牙，科威特與瑞士沒有空軍，
只有海軍航空隊....XD
瑞士有海軍嗎？海軍航空隊...
F/A-18的問題在於他是 A>F 的戰機
說是有空戰能力的攻擊機比較合適
所以就算台灣想買美國也不會賣
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/18/2010 : 18:43:48
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想必你看不懂在下的言意。
因為有醬瓜說F/A-18不是"空軍用"的戰機，
所以在下打趣道原來那幾個用F/A-18的空軍不是空軍。
至於要說賣不賣F/A-18，老實講短腿的F/A-18比F-16還不敏感些。
不過別扯太遠囉~
這一欄AT-5的概念真的很棒~
ROCAF過去的紛紛擾擾都給它過去吧~反正最後堅貞的愛情還是到手了
(F-16)而且還左摟右抱(多了IDF與幻象)。
>>So why they get a NAVY's E-2T then
Because S-2/3 and P-3 are Naval air craft,
No "Air force" anti submarine air craft can buy. |
Edited by - Steve Su on 08/18/2010 19:05:04 |
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kumachan
路人甲乙丙
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Posted - 08/18/2010 : 23:37:00
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quote:
Originally posted by Steve Su
或許誠如你所言，這樣直接生產IDF戰機就好；
只是IDF戰機還是有太多零組件是美國人生產的，
未來恐怕難以獲得。
AT-5是略低於IDF水準的規格,美國沒有甚麼好拒絕出售的東西.
因為上面用到的技術都是20年前就肯賣或早就技術轉移的.
如果拿不到外購零件,IDF早就會停飛了.
然而IDF卻是空軍目前妥善率最高的機種,可見這顧慮並不存在...請放心.
即使你生產別的機型,還是有一些次系統必須和美國買.
這是小國航太產業的宿命.妳沒有足夠的需求量(至少上千架)來要求100%自製.
有些東西就是用買的比較划算很多.
連JAS-39和日本F2也是用了一堆美國零件,因為你完全不用的話,造價會是天價.
就算是老舊的F-5F也是有一堆零件必須和美國買.
不是我們不能做,而是成本太不划算.
我們應該把重點放在關鍵性與值得做的東西,而不是盲目追求擺脫美國的供應.
quote:
Originally posted by Steve Su
可以來一種模組化發動機艙的設計。
官校的高級機可以用F-124，部訓隊與另外一個操作AT-5的聯隊可以使用
F-125。純屬個人看法。
你可能沒有注意到,我本來就已是這樣設計了.
AT-5有教練型,LIFT型,Fighter型.
教練型就是官校用的,只裝F124,也不裝雷達.
LIFT型和Fighter型.有裝雷達和F125.
另外,即使有後燃器,AT-5也只能符合現在201x年的二線戰機需求.
基本上可以不必考慮讓它變成203x年後F-35時代的二線戰機.
因為能和F-35搭配的,起碼需要F-16E/F 或F-18E/F等級.
教練機再怎麼強話不會有那種驚人戰力.
否則官校與部訓單位的機種竟然比一線機種還強,那肯定是國際大笑話.....
不值得做過度投資,AT-5能滿足現有三代機的訓練需求就好了.
有些東西不是能不能做,而是值不值得....錢要花在正確的地方.
至於20年後戰機數不足的問題,基本上不是教練機計劃該煩惱的.
如果F-16A/M2000都退了,空軍自然會想辦法買新機補充,
不必擔心把AT-5當一線戰機用的情形.
就像80年代F-104要退了,自然會有IDF計劃來遞補,也會想辦法外購.
當年航發中心研發AT-3時,並不需要考慮AT-3能不能代替F-104....
因為那根本是不同等級的東西,也不必砸錢把AT-3弄成一線機的規格.
所以就算未來買不到F-35,空軍也一定會買些F-16或F-18來墊檔.
或是研發IDF後續戰機
這些都比AT-5強太多了......AT-5再怎麼砸錢也不可能比的上.
所以就別想太多, 不要浪費錢做不必要的強化.
讓教練機維持教練機應有的樣子.
否則貴的不像教練機,又弱的不如一線機種,反而會是失敗的計劃.
所以我設計AT-5會讓它共用IDF體系現有的成果,但又嚴格限制不做多餘的強化. |
Edited by - kumachan on 08/19/2010 00:28:53 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 00:26:14
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>>AT-5是略低於IDF水準的規格,美國沒有甚麼好拒絕出售的東西.
東西會停產啊~~
IDF機上也是有一些不敏感的東西美國廠商就是停產了，最慘的時候
就有任務務機下來後期他飛機的機工長開車來拆東西回去給他的飛機
好升空出任務。
我是有注意到你AT-5的幾種衍生型，只是小弟我是認為可以生產一種機型，
在飛控電腦上作不同的設定，來解決不同的任務需要。
另外
我也沒說要AT-5來當一線戰機，只說可以供兩個聯隊包含部訓隊使用。
彌補日後ROCAF有兩個聯隊沒有飛機使用。
題外話~
80年代F-104並沒有除役的打算，F-104一路服役到1998年，若不是
有外購的幻象兩千，當時ROCAF只會有一個聯隊與一個中隊的IDF，
搞不好F-104得撐到2000年左右才能除役。畢竟第二個IDF聯隊443聯隊
是1999年年底完成換裝的，要是沒有幻象戰機開始返台，應該是第二個
IDF聯隊的499聯隊大概也要在1999年左右完成IDF換裝，這時候才能把
F-104給除役。
幻象戰機回來後試射MICA飛彈，TF-104G還出來擔任觀測機呢。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 01:23:11
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倒不是說F-104 80年代就要除役....
是說80年代已經預期F-104要除役,所以空軍會先行規畫後續機種.
例如當時F-5G和F-16/79.以及後來的IDF計劃.....
未來F-16要除役前自然也是如此.不必擔心.
或者說,那不是現在AT-5該擔心的.
需要時就讓ASDF計畫去解決下一代替代戰機的問題.
>>東西會停產啊~~
老飛機某些零件停產的問題.
基本上每一台飛機都會遇到,那就是再研發或找替代商源,
就算你100%自製也一樣.
很多飛機的延壽案也不是真的老化不能飛了,而是相關次系統已經停產,
庫存快用完.只好再開發新的來源.
那基本上不是一開始設計需要擔心的,反正一定會遇到,遇到了就去解決.
畢竟20-30年前的東西,就算自己設計的,也不一定有辦法馬上做出同樣的.
因為當初的機具可能早就報廢了.....若遇到就去解決.沒別的方法.
>>可以供兩個聯隊包含部訓隊使用
AT-5原本就已經規畫要給部訓隊使用了. 就是AT-5 LIFT型.
LIFT型汰換掉數十架F-5F
而AT-5 Fighter也是給戰機部隊使用.換掉數十架F-5E
你要的兩個聯隊早就有規畫在內了.....它們都有雷達和後燃器.
>>可以生產一種機型，
>>在飛控電腦上作不同的設定，來解決不同的任務需要
LIFT型和Fighter型只是單座雙座的不同,先不管.
有問題的是官校機想裝雷達和後燃器....
在飛控電腦上作不同的設定，來解決不同的任務需要....
對一線戰機/攻擊機也許可以.
例如Multi-Role Fighter, 掛上炸彈改電腦模式就是攻擊機....
因為實際上它們本來就是同一部隊,只是出不同任務.
平常本來就是這樣訓練的.
但是在官校教練機應該不適合這樣搞!
(你現在要求比較像運輸機變身成戰鬥機那樣.....)
官校機和LIFT部訓機是兩回事,完全不同部隊.
教練機需要是低成本,便宜,省油....被新手弄壞也沒這麼痛...
否則老美也不必一直用T-38,各國也不必一直用3-4噸小飛機來當教練機.
關掉也是一樣燒錢耗油,那些部件都有壽限,就算你不用,
還是得按時更換新零件.除非拆掉封存起來.....
這不像飛控鎖住最大攻角,至少那還不影響成本.
用個比喻好了,就算你把主力戰車鎖住射控,
也不可能讓代替IFV給部隊用.....因為60噸和30噸的東西
其生產成本,油耗和後勤費用,都差距太多.
別忘了雷達和後燃器都有重量,都要花錢維護.
(雷達和引擎是戰機最貴的部分,都是幾百萬美金的東西)
就算關掉也是呆重!! 倒不如拆掉.
官校飛行訓練時永遠也不會需要雷達和後燃器.
剛飛噴射機的菜鳥沒必要用到那些.....也不會有這種訓練課程.
因為他們在這階段還是只練習基本飛行訓練.
所以AT-3就是現在這樣,而相同需求的AT-5 Trainer當然也是類似規畫.
就算你設計時不想讓官校機沒有高級戰力,考慮到不必要的後勤維護人力與費用,
後勤單位也可能會主動拆掉,拿鉛塊代替雷達......
因為各國教練機都是這種等級的.....更慘的是空軍可能寧願買其他操作便宜的輕小機種
看看T-50在阿聯和新加坡怎麼死的就知道了....
誰管它戰力接近F-16八成, 客戶只是要便宜好飛的小飛機...
客戶不會因為T-50性能比較屌就砍掉幾個大隊(省錢),只為了迎娶T-50進門.
需要雷達和後燃器的已經是
取代F-5F/T-38的Lead In Fighter Trainer版雙座AT-5 LIFT,
和取代F-5E的輕戰機版單座AT-5 Fighter.
這兩種設計都有雷達和後燃器....
能有機會使用雷達和後燃器的學員都是已經通過官校飛行課程了.
在這階段才有資格學習雷達模式與BVR與超音速空戰.....
現代戰機設計上都會儘量模組化.
我建議是如果真的希望官校教練機要能上第一線出空戰任務.
(先姑且不論官校菜鳥哪來的夠格戰機飛行員....)
那與其一直浪費錢用電腦來關閉功能,倒不如仍照原計畫便宜規格生產,
但事先採購多餘的幾十套雷達與F125引擎模組....由空軍封存起來.
只用幾組讓地勤菜鳥做替換訓練....
平時這些多買的模組當作AT-5 LIFT和AT-5 Fighter和IDF的備料.......
(沒事備這麼多料....這樣一來這IDF及後續系列機種,妥善率會高得嚇人....)
假設可能面臨戰爭,需要時Trainer機則可很快更換模組
(換掉機頭機尾模組,飛控火控軟體重新設定)
讓40幾架雙座AT-5 Trainer一段時間內可變為雙座AT-5 LIFT版.
....飛行員則可能徵招備役飛行員比較實際.
(如果所有備役飛行員過去都飛過AT-5和AT-5 LIFT,基本上應該不缺飛官)
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Edited by - kumachan on 08/25/2010 18:51:05 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 02:12:42
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至於國軍F-16系列,我估計未來就是一路F-16A-->F-16C-->F-16E
一路換購下去,在投資報酬率上比較划算.
前後機種一起操作時,訓練,後勤與彈藥都有部分共通性,對空軍來說比較省事.....
至於引進F-18系列...
即使能靠鎖射控拿掉對地能力,還是算了吧,
多一種全新機種,只會更浪費ROCAF有限後勤人力與資源.
倒不如多買點新型F-16撐著,然後敬請期待F-35....
不必擔心F-35還沒來,飛機就先老化不夠飛,壽限到了空軍自然會想辦法弄到暫代飛機.
只是中古,新貨,外購,國產的差別而已.
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Edited by - kumachan on 08/19/2010 02:21:52 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 03:20:54
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提醒一下
F-104要汰換的計畫，真要講可以回到70年代ROCAF要引進F-4的事開始。
至於AT-5兩個聯隊，我覺得你還是搞錯。部訓隊的737聯隊是使用F-5E/F，
不是只有F-5F。另外一個需要AT-5取代的聯隊極有可能是今天操作IDF；
甚至幻象戰機的單位。所以AT-5不會只是在未來取代F-5E/F而已。
至於IDF停產的東西，只能說你沒有接觸到當時缺件的麻煩事。
雄鷹戰機基本上算是"摸蜆兼洗褲"的方式，升級的同時也把停產的東西通通
換掉。只是產量太少，沒有人可以保證這些外購的零件老外願意生產多少。
沒看到F-5E/F原廠的零件一斷炊，這麼簡單耐用的飛機也是癱了。
順道一提，之前在草嶼墬毀的F-5F就是把舊的該汰換的東西硬修硬用的結果。
為什麼得硬修再繼續用，因為沒有可以換。
至於AT-5在高級組鎖住一些功能你認為浪費錢，我只能說你忘記我前面舉例
的像是A/B，在節流閥控制上可以先鎖住，待學官經驗累積到可以自戰鬥組
畢業時，最後的高級飛行訓練可以恢復A/B，讓學官開始進行超音速飛行訓練。
如果你認為這樣是浪費錢，那就只是看法上的不同而已。
另外我到是認為，單一機種在各單位儘是軟體上的差異，硬體零組件完全通用
最省錢。尤其未來官校對高級教練機的數量需求遠遠不如今天AT-3的數量，
加上部訓隊一樣也不需要有到一個聯隊規模的飛機數量，不得不面對的是真的
自行發展AT-5，大概會創下台灣自行投資出來產量最低的機種。
所以說~
小弟我才會認為，要是能在裝備一個聯隊擔任二線戰備使用，甚至負擔部分一線戰備，
至少閣下的AT-5雷霆機才能有足夠的產量以免落得血本無歸。
雖然是幻想武器，但是我很欣賞這機種。
反正現在人不在國內~嘿嘿嘿
不仿跟你分享一下吧。２００９年離開"屎坑"前，有幸得知，未來高教機的數量需要，
正好和國內某大型機本軍序號末兩碼一樣。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 18:50:58
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>>要是能在裝備一個聯隊擔任二線戰備使用，甚至負擔部分一線戰備，
>>AT-5雷霆機才能有足夠的產量以免落得血本無歸。
我本來就計劃讓F-5E/F的737聯隊換裝AT-5 Fighter型和AT-5 LIFT型.
AT-5雷霆機光是737聯隊汰換就是72架了,AT-3汰換則有50架.
其實原本F-5E/F更多架,是因為老化除役和摔機所以不到兩個聯隊卻又超過一個聯隊.
我不確定空軍是否會維持這麼多二線機,所以用保守估計...
就算737聯隊縮編成60架, AT-5隨便都可以有近百架.
以這種使用現有資源的低成本研發案來說, 這機數已經夠多了.
(南韓T-50研發規模大好幾倍,噸位也1.5倍的機種,但其產量可能還低於AT-5.)
其實就算只生產一聯隊60架也值得,因為大部份關鍵組件都是和IDF共用.
現在搞的新零件來源,將來IDF延壽都能延用.....
IDF有多少停產的零件根本不是重點,因為那是空軍一定會花錢去解決的.
因為和買新戰機相比,研發零件還是比較便宜划算....
錢是最大的問題,否則空軍也不換捨IDF部訓機而考慮T-50和M-346....
然後又將AT-3延壽.....空軍一直在評估經濟效益的問題.
所以我的設計是努力花最少錢來滿足台灣需求.
就算一定要花錢的地方,也僅量設計成可以和上百架IDF共通,一起共同分擔生產費用....
不用擔心AT-5產量不多,因為和IDF延壽一起搞,總機數就超過200架多.
先看看各國教練機採購案得標的都是什麼樣的飛機.....
教練機一向是便宜才好賣,看看實際市場銷售趨勢.
也許你覺得每架多花幾百萬美金沒差,但是各國空軍都覺得有差.
因為不是每架只多幾百萬,而是未來幾十年都要花錢維護...
更慘的是裝了不會用到的AB後,教練機性能也下降.
F-124的最大軍推為6300磅但是TFE-1042只有6060磅.
後燃器在沒有啟動時不只是呆重,而且也會影響到排氣能量,所以推力有差.
統一機型是有可能省錢,但是那主要是
1.省下兩種不同的後勤與訓練的重覆成本,
2.縮減機數.用任務切換的方式,可以買少一點飛機.
3.少研發一種新機種.
但AT-5各次型的後勤訓練本來就已經高度互通.
而且官校飛行隊與737戰鬥聯隊也不會是用任務切換的方式操作.
而是兩個不同的聯隊,研發上兩機也大多互通共用, 實際上根本省不了多少錢.
除了多幾百萬成本外,AT-5教練型可能長達30-40年的操作,多裝太多不必要的東西.
還會長時間吃掉空軍有限的養護人力與預算.....
你所想的學員在教練機飛一飛,以後再解封印變部訓機.
這在現實中根本不會發生,因為高教和部訓是不同單位才對.
官校教的是一般性飛行訓練,未來學員可能飛運輸機,反潛機,戰鬥機,....
所以根本沒有必要學超音速....那已經是戰鬥機級的訓練需求了.
把高階的Fighter機給官校當基本飛行的教練機
我是不知道錢要從哪來.....為了買比較貴的機種.要空軍砍掉1個聯隊嗎?
空軍連M-2000都快養不起要封存了,如果官校教練機也搞到接近一線機的養護費用.
那我猜結果不會是空軍多買幾架,....而是空軍直接縮編,砍掉二線聯隊不買了.
(我記得你想要的是雙發F125的AT-5.....)
而且我不認為除了取代AT-3和F-5E/F的需求外.還有必要努力擴大AT-5的產量,
畢竟小飛機的能力有限.它的存在是為了幫空軍省錢,買太多反而是浪費.
產量不是本機型需要很擔心的問題.因為它幾乎是大量延用IDF的現有資源,
戰機最燒錢的雷達和引擎與BVR飛彈,也都是IDF原本的東西.
AT-5算是很低成本低技術的研發案, AT-5的次系統幾乎完全是IDF的.
關鍵組件如引擎雷達也都是一樣的.
研發時也順便解決上百架IDF延壽時零件停產多年的問題.
不能算完全為了AT-5而做.所以它就算生產不超過100架也很划算.
因為就算不做AT-5,你還是得花錢生產很多同樣零件與次系統幫上百架IDF延壽+升級.
AT-5本身的產量倒不是重點.
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Edited by - kumachan on 08/20/2010 09:53:39 |
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max03max
我是菜鳥
Taiwan
316 Posts |
Posted - 08/19/2010 : 21:08:53
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by max03max
L-159、M346都用兩具F-124
F-124不就是F-125的無後燃機版本......
只用一具F-125不知能幹嘛........
三個批次等於是三個新機型.........
共通性上...........
你弄錯了L-159只用一具F-124而已.
和我的AT-5教練型動力相同.不過L-159尺寸比較大也比較重.
其翼面和外型是針對次音速設計,而AT-5是針對穿音速而設計.
對於次音速教練機來說,F-124已經足夠推力了.
而且單發F-124比較便宜(2.5M美金@2005).
一具F-125已經足以讓4噸的機體有很高的推重比(以教練機而言)
別忘了F-125比F-5E的兩具引擎推力還大.
怎麼會不知能幹嘛.....?
基本上戰機是一分錢一分貨.
想要大推力,大航程,高速....越夢幻的規格就是得燒更多錢.
所以我覺得C/P值和便宜可靠才是最重要的.
在有限的資源下做取捨.
當初空軍不讓F-5E升級漢翔的Tiger2000,後來卻肯換159型雷達也是如此.
二級戰機就是追求堪用的功能就好了,不值得燒太多錢.
大多數國家只是想要類似T-38/L-159這種便宜可靠的機種.
許多新教練機過於追求准三代的高規格,反而曲高合寡.
甚至取消開發(mako)
我設計的AT-5其實只有兩個主要型號.
另外兩個可作戰機型機體上只是單座和雙座的差別.
嗯~當然啦硬要說單座機算是第三種新機型也行啦.
再怎麼說,其共通性也比AT-3和F-5E和IDF高很多(...沒半點共通性)
想請問一下經國號使用的F125推力跟現在Honywell新的F125差很多嗎？ |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/20/2010 : 09:20:11
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quote:
Originally posted by max03max
想請問一下經國號使用的F125推力跟現在Honywell新的F125差很多嗎？
應該是一樣的.
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max03max
我是菜鳥
Taiwan
316 Posts |
Posted - 08/20/2010 : 21:19:12
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漢翔給的資料TFE-1042-70最大推力是9250磅
Honeywell還有F-125X(12500磅)、F125XX(16400磅)
無後燃推力的F124XX(10800磅)...
M346用的F124-GA-200才6250磅.....相當驚人...
只是不知道發動機尺寸是否一樣.....相對的耗油量也會增加(航程縮短？)....... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/20/2010 : 22:42:06
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那些"XX"的引擎都是紙上計畫,想要成真還得拿錢出來燒.....
尺寸和油耗都得做出來才知道.
基本上除非確定買不到F-35....否則台灣軍方不會想燒錢在那方面上.
老美若沒有確定的市場也不會燒錢在這種小尺寸引擎上.
架空Roadmap--空軍軍事投資與航太產業中長期發展計劃
台灣國防預算有限,經不起全新教練機或全新戰機的高昂研發費用.
空軍也沒辦法一直燒錢建立全新機種的後勤體系.
因此我的構想是努力共用資源, 緩步發展...
從2001年翔升計劃 -> 201x AT-5計劃 -> 2020年ASDF計劃
以及中間穿插的IDF升級,IDF延壽案. 都是延續IDF血統的同族系高共通性的發展計劃.
互相Share人材,技術與共用發展成果,以求最有效率的利用有限的國家預算.
避免重覆投資.
並且讓台灣航太產業不間斷的有研發經費與生產線的訂單
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Edited by - kumachan on 08/25/2010 20:05:34 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 09/29/2010 : 02:56:11
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>>架空Roadmap
倒是與現實世界的規劃頗為貼切，只是F-5E/F汰除的時間
點上你的慢了點不過沒差。
上面的事，只想跟你點一件事。
幻象戰機不是台灣沒錢養才封存，而是在零組件供應上
不足要一百給十五的問題，不得不減少戰機運作數量，
進一步減少零組件的損耗。好比F-104全盛時期在台灣有
兩個戰鬥機聯隊與一個獨立隊，沒幾年的光景馬上只剩下
十架高品質機與十架左右的妥善機；即使扣除F-104A/D/J
，台灣的G型機也是為了減少零組件消耗要百架的G型機馬
上只剩20架。之後戰機除役還可以清出一堆戰備料件.... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/06/2010 : 17:20:04
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幻象戰機的問題,其他戰機也一樣會遇到,只是法國貨源比較難解決.損壞都要後送法國維修
我想說的是,就算100%國產品也是會遇到零件停產的問題,
而且是三軍都會遇到商源消失的問題.
有些零件自己研發太不划算,當初只能先向美國買 .
如果要求全國產,那是不可能的.
你只能接受這現實,先求有產品,
10年後如果某些零件失去商源 ,到時再想辦法解決.
IDF C/D其實就是找其他商源順便連升級一起搞.
很多東西像引擎是需要幾十年的底子累積...
"先求有(外購零件),到時候沒零件再想辦法"是唯一的方案.
除非是像伊朗那樣,研改老舊落後的F-5E,從基礎開始土法鍊鋼,
否則完全不用外國零件,在有限的時間和預算下,根本做不出.
就算100%國產的零件也是一樣有商源消失的問題.
因為漢翔或聯勤XXX廠都只負責主架構,大多數次系統是外包給民間的.
如果停產幾十年還不除役,當初生產的廠商可能早就轉型或倒閉了.
就算還在,生產線也和幾十年前不同了,連當初怎麼做的可能都不知道.
因為技術人力可能退休了.......
50年代的M-41戰車我們操了多久?
30-40年後,如果雲豹裝甲車還在服役我也不意外,
那時如果還要買零件一樣會發現,2010年負責生產雲豹的零件廠商早就不見了
就算廠商還在,做過的人也早就退休了.......
商源消失,除了再找替代商源外,沒有別的辦法.
你不需要去過渡煩惱這種無法解決的問題,到時候自然有人負責想辦法解決.
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Edited by - kumachan on 10/06/2010 17:51:34 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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kumachan
路人甲乙丙
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Posted - 01/16/2011 : 22:15:35
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這其實和我預期的一樣.
(沒人喜歡這種發展,但沒錢也只能這樣)
因為這樣研發成本最低,尤其是過去幾年,軍方不肯編預算協助的情形下.
只靠漢翔"自行投入研發經費進行研究"
應該是不可能推出類似AT-5雷霆機的新機體方案.
用IDF/AT-3雙座機拆機砲雷達,基本上是研發上最省錢的方案.
連新機都不用造,直接拿IDF原型或At-3改一改即可.
但研發省錢,代價就是未來生產要燒錢,
未來20-30年的壽期成本也是過高.
畢竟6噸級的輕戰機和專門研發的4噸教練機(M-346或AT-5雷霆機),
成本上差距不小,油耗和維護也都是2倍以上.
不像是適合給菜鳥累積飛行經驗的機種.
軍方其實是喜歡AT-3/M-346之類的體積輕小的教練機.
(看各國都用甚麼噸位的教練機就知道了...)
也難怪認為漢翔的方案不符需求.
但這變成無法解決的死局.
軍方不出錢,漢翔就只能提出這種最小幅度的改裝方案.
然而這種東西偏偏又不可能符合需求.....
雙發IDF-T,問題會很多,
雷達和武器拆掉是可以彌補雙座增加的重量.
也就是重量不會超過單座機,但恐怕一定超過6噸.
但是不花大錢改後段機身的話,基本上還是TFE1042-70 x2具.
推力很大沒錯,但油耗後勤規模根本還是一線戰鬥機等機...
就像教練車不需要裝渦輪增壓引擎,時速250KM一樣.
教練機的需求,也和輕戰機差異很大.
而AT-3Plus雖然輕小便宜但構型又太老舊,是60-70年代的設計.
和M-346相比簡直是骨董等級,若大改構型也是要花大錢...
想要折衷又成本便宜的新機型,例如AT-5,
研發就得要拿錢出來燒一下....問題是誰肯出錢?
所以我之前構想的AT-5背景是"軍方出錢研發",否則一切都不可能.
而現實.....就是現在這樣,大家都知道AT-3/F-5F要退,
但是軍方沒丟錢出來,外購也有許多困難,
特別是這種我們明明做得出來的高教機,要外購恐怕會被批得滿頭包.
畢竟牽涉到很多人的生計和各方利益,例如...
//http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110116/1/2kx54.html
//空軍現有的AT-3高級教練機和F-5E/F部訓機預計將在民國106和108年除役，
//必須開始尋求替代機種，立法院在上會期末通過決議，
//要求國防部應規劃從101年起逐年編列研發經費，支持國營國造研製下一代教練機
//漢翔公司發言人李適彰表示，如果以6年時間研發新一代教練機，粗估需要花費80億元。
//空軍司令部政戰主任潘恭孝則說，空軍在2年前已經通知漢翔針對高級教練機提出計畫，
//不過到目前為止還沒有辦法符合軍方的需求；
但問題是並沒有強制編多少預算,也就是軍方也有可能編個幾億應付一下....
不希望外購,又不肯出錢研發,最慘的發展,
很可能AT-3再次延壽拖個10年也說不定.....
如果是AT-5雷霆機這等級,完全沿用IDF技術/零件.
我之前估計是總計畫成本為7年100億台幣(3億美金).....
今天新聞講的漢翔預估的預算規模也相去不遠(6年80億).
這種規模應該就可以造新原型機,而不必受限於IDF雙發大型機身.
AT-5要能控制在4噸左右才有辦法和M-346一輩競爭.
至於雙發IDF-T..
因為IDF本來就有雙座機體,拿掉雷達與武器等配重,改的只是飛控.
連原型機都是現成的.,我是認為那也許只要幾億.
大概是翔昇計畫的零頭,所以軍方不出錢,漢翔也能自己研究.
但不能說這是漢翔認為IDF-T最適合的方案.
而該說是過去兩年,沒錢研發的情形下,唯一能做的方案吧?
AT-5雷霆機會是最適合台灣的設計,比M-346更符合需求,
用IDF小改成IDF-T雖然研發省錢,但實際上卻更貴....
以高教機6-7年研發費80-100億來看,
量產雙發->量產單發 的成本差異
光是少一具引擎+後燃器就至少省3百萬美金=1億台幣以上.
(無後燃器的F124就要2.5M美金)
生產60架就省60億以上.....光是這一點就幾乎足以cover初期花費的研發費.
若連F-5E也要取代,那總數會近百架,生產省的錢完全足以抵銷所有研發費還有得找.
而單發機30年壽期成本的節省是額外省錢的部分.
(少一具引擎可以少很多零件和油耗,也省後勤人力成本,這些以30年計算不是小錢).
也就是說,台灣軍方若現在省八十億研發費,未來生產和壽期維護要加幾倍吐回來....
反而是更浪費錢.
檯面上幾架候選機的勝算推估:
韓國T-50的勝算,我認為5%不到......後勤不相容,太重太貴,根本是輕戰機.
與其買這個,乾脆再造60-100架IDF就好了.
雙發IDF-T的勝算,我認為20%不到....後勤相容,但太重太貴,根本是輕戰機.
拆機砲和雷達只省幾百萬美金,成本應該仍是一般教練機兩倍.
M-346的勝算,我認為20%不到.......後勤不相容,太貴.
雖然使用F124和我軍TFE1042有淵源,但我軍根本沒用F124.
後勤其實不互通,由於雙發高阻力又無後燃器,其性能也不能完全取代F-5E.
AT-3++的勝算,我認為10%不到......後勤相容,飛行特性太落伍.連F-5都難以取代.
如果不考慮F-5E/F,其實AT-3++可以符合高教機需求,
因為T-45 Goshawk也是這等級.
但是要取代F-5E/F,你至少就得是超音速,且具備部分三代機飛行潛力.
(剩下勝算最大的45%.....是AT-3/F-5E再延後退役....優點:便宜)
假如國軍能撥出80-100億,研發新高教機.
AT-5雷霆機是最適合的,後勤大部分相容,輕小省油,構型具三代機特性.足以取代F-5E
而且能完全國產增加航太產值.
但漢翔也該弄出除了雙發IDF-T/AT-3++之外的方案.
沒有錢,弄個3D數位風洞模型也好,至少是另一種方案供選擇....
否則光看目前預期IDF-T/AT-3++這種有限的改變程度.
就不覺得有必要給漢翔80億預算....至少要讓出錢的知道,有錢的話能怎麼大改. |
Edited by - kumachan on 02/15/2011 09:48:40 |
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ian125
我是老鳥
8072 Posts |
Posted - 01/16/2011 : 23:42:55
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話說M346跟AT-3來個撒尿牛丸有沒有搞頭？
反正M346用的還是F124，這點還算有跟漢翔有那麼一點點關係 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/17/2011 : 00:08:37
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>>M346跟AT-3來個撒尿牛丸有沒有搞頭？
怎麼做阿?
F124應該裝不進AT-3,若要大改機身,那就直接研發新教練機吧.
M346和AT-3也沒任何共通點可言.
M346的好處只是引擎取得不成問題,因為本來就是我方出資研發....
若讓漢翔取得M346的生產授權.....取代AT-3.
倒是有可能,但不一定划算.
10幾年前中國取得SU-27生產授權就是25億美金=幾百億台幣.
就算高教機技術低而生產授權便宜很多,而且不管通膨.
M346授權金恐怕也是幾十億起跳甚至近百億台幣.
這筆錢都夠直接讓漢翔研發AT-5雷霆機了吧.....幹嘛還買授權?
而且我方授權生產台版M-346也不能外銷.
再來是M-346和現有武器不相容.要自己花錢修改,
那還不如直接研發其武器系統和IDF高度相容的AT-5/IDF-T
我想10年後能取代的台灣AT-3的,應該仍是延續IDF血統的東西.
只是雙發版IDF-T或單發版AT-5的差異.
畢竟IDF累積十幾年的研發經驗和後勤體系,很難突然捨棄.
重新引進M-346或南韓T-50的機率應該不會很高,那兩架是陪榜用的. |
Edited by - kumachan on 01/17/2011 00:19:21 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 02/14/2011 : 03:01:55
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不知道單發版的 Tiger-2000 在這方面有沒有競爭力？
理由1：根據wikipedia(http://en.wikipedia.org/wiki/Honeywell_F124)中說明TFE1042-7曾經被考慮用來升級F-5，所以F-5改F-125單發動機應該是現成的設計，加上漢翔的Tiger-2000，用來升級改良延壽現在台東的F-5E/F，應該是最節省的方案。
理由2：漢翔曾提出TF-5競標美國下一代高級教練機。如果在升級台灣部訓機的F-5時，借個1、2台來修改成單發版的TF-5做技術展示，運氣好的話得到美國的標，那麼到時可以和美國一起更換高級教練機。
理由3：就算沒有美國的訂單，也可以考慮以TF-5做高教機，或者到時再考慮外購或用IDF改，也不會覺得浪費。當然用TF-5做高教機時，雷達、機砲、後燃器都應該拆除。
雖然我個人贊成kumachan大提出的AT-5方案，因為這樣可以延續idf的成果，但是沒錢的話我比較贊成TF-5。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9473 Posts |
Posted - 02/14/2011 : 04:01:36
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最新消息:
又有新消息
http://www.libertytimes.com.tw/2011/new/feb/13/today-p4.htm
"已決定放手一搏，將以IDF戰機為基礎進行研改，希望能接到六十到七十架的訂單，用來汰換空軍官校老舊的AT-3教練機與台東聯隊的F-5部訓機。"
"空軍官校現有五十餘架AT-3用於學官的高級教練之用，據指出，既然空軍有意引進新的教練機，IDF戰機稍加改良即可輕鬆擔負此任務，漢翔公司打算拆下機砲，並把機腹掛載天劍二型飛彈的位置取消，把內凹的空間填滿，把這二處都用來裝油料，另外透過拆下雷達以及換裝沒有後燃器的發動機，達到減重與省油效果，以增大IDF教練機的航程，最後希望能達到滯空一百分鐘的目標。
據指出，台東基地還有約一個聯隊的F-5戰機做為官校學生畢業分發部隊之前的「部隊訓練」之用，這批飛機在幾年內要淘汰，漢翔認為部訓機與高教機都可以用同一機型，簡化後勤負擔，也加強新進飛行員對飛機的熟悉程度。"
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看來復刻版AT-3出局
看來是雙發無後燃器版本的新IDF教練戰鬥機
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/14/2011 : 11:15:50
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目前IDF-T的做法是拿掉後面的後燃器,與前面的機砲和彈藥與雷達,
如此重心影響不大,既然沒有雷達....那天劍二型飛彈的半埋掛架也毫無意義了,自然要拿掉.
對漢翔來說,沒有動到IDF基本架構,風險和研發成本是最低最單純的.
由於同時有高教和部訓兩種需求,所以分開來看.
高教方面:
IDF-T取代AT-3,性能上是不成問題.
但IDF-T動力與油耗可能都太過於Powerful.
(原本AT-3由於雙發,就已經比當代高教機有更大的推力)
IDF-T若採F124 x2....一具F124推力就已經很接近兩具TF731了.
推力比AT-3再爆增1.5倍,機體重量也是1.5倍了
結果就是在高教飛行訓練成本與油耗應該會增加不少.
或者說我軍未來訓練菜鳥飛行員的成本會攀高....
這是拿雙發IDF硬改的關係,雙引擎天生就比較大比較吃油.
如果軍方沒打算拿錢來研發AT-5....就漢翔能做的改變也最多就是IDF-T的程度.
這也是我希望用AT-5 Trainer是單發無後燃版的原因,
對高教機來說,沒必要大推力,只要像T-38那樣簡單便宜省油
部訓機方面:
部訓機其實也擔任戰備,是二線輔助戰機.
IDF-T要取代F-5系列,戰力僅是F-5E/F等級或以下(頂多裝天劍一型...)
某方面來說甚至比F-5E更弱.(因為F-5起碼有APQ-159雷達和後燃器,也有M-39 20mm機砲)
目前很難說"部訓機與高教機都可以用同一機型"的想法是否能讓軍方接受.
quote:
Originally posted by change.she
不知道單發版的 Tiger-2000 在這方面有沒有競爭力？
......漢翔的Tiger-2000，用來升級改良延壽現在台東的F-5E/F，
應該是最節省的方案。
實際上由於雙發改單發,機體和進氣道都要重來.
改完也不是Tiger2000了.....而是像AT-5機率很大.
因為改這麼大,也不必再牽就F-5那二代機的構型.
AIDC用熟悉的IDF氣動反而比較好上手.
現在台東的F-5E/F就算改良延壽也不太可能大改機身了.
因為那和造新機沒兩樣....
原本的Tiger2000其實就是拿F-5的現有機體和IDF的電子/武器系統做混血.
如果進一步連引擎/機體都換了....那就幾乎和造新的AT-5差不多.
幾乎沒留下F-5E的血緣..(也許只有起落架能共用吧,因為AT-5空重比較接近F-5E)
我設想的AT-5 LIFT是保留雷達機砲和天劍二(1枚),相當於Tiger2000的戰力.
推力也相當於Tiger2000,但架構和次系統是延續IDF血統)
個人是覺得這樣比較能"取代F-5E",
不過研發成本當然就高於IDF-T.
IDF-T是在漢翔自身研發預算更有限的情形下拿IDF來改,
所以未來某些不合需求的情形恐怕難以避免.
比較奇怪,以國防自主的角度來看,應該是國家要拿預算來開發才是.
卻是"漢翔公司"決定放手一搏....
畢竟AIDC不可能自己拿百億來燒,而用省錢的方式來研發.
產品是否合需求,也是國軍自己要承受.
初期省的是研發費用,但以20年壽期成本而言,這樣的雙發做法也許划不來.... |
Edited by - kumachan on 02/14/2011 11:49:31 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/14/2011 : 12:04:11
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>>最後希望能達到滯空一百分鐘的目標。
由這句話做點猜測....
通常高級教練機的機身都比輕戰機小一圈,
而翼面積至少和輕戰機一樣大(展弦比可能也稍大)
高教機藉由比較高的升力和較小的阻力,來提升滯空時間.
但IDF-T(仍是雙發)體型應該和已經極力瘦身的IDF差異不大.
(有沒有後燃器影響的只是長度,截面積幾乎一樣大...)
IDF-T為省成本以及沿用氣動很可能使用類似IDF的主翼,升力也不會有太大差異.
也就是說IDF-T只能靠到處拆東西減重裝油來增加滯空時間.
畢竟IDF本來就是不太在乎滯空時間的攔截機設計.
同樣的短腿問題會一直跟著IDF-T.... |
Edited by - kumachan on 02/14/2011 12:07:56 |
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AIDC AT-5超音速高級教練機 雷霆機
