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xk2008
路人甲乙丙
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 Posted - 03/17/2010 : 13:47:06
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Originally posted by dasha
其實來算算,如果沒有外交密約,大國就德奧俄或法德奧俄打成一團,會怎樣?原則上德國勝算比較大,特別是西守東攻,但不能搞到俄羅斯發生革命的話,德國頂多取得波蘭與波羅的海沿岸,奧匈反倒獲得巴爾幹的自由行動權,要撐到俄羅斯革命,才能得到烏克蘭.如果能不與法國開戰,德國可以更快打敗俄國,更有利.
法國不參戰,則沒有一吐普法戰爭鳥氣的機會,拿不回亞爾薩斯與洛林;可是參戰的話,好不容易獲得的金融業地位,又要讓給英美,工業更會因為嚴重損耗,導致市場被英美侵蝕......而且動員人力更徹底的意味,其實是持久戰對法國要比對德國更加不利.
英國倒是好,不參戰就直接維持金融業的地位,工業也可以因為市場增加而復興;如果加入德國幹法國,那,法國的海外殖民地不知道可以吃掉幾個......歷史上加入法國幹德國,拿不到多少德國殖民地(因為本來也就沒多少),還讓法國賺了中歐(雖然只有十幾年),比起幹法國要差勁.
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一厢情愿太多了：
如果英国不参战法国参战，要撐到俄羅斯革命,德国伤亡不会比历史小，那等于和战败没分别。而且奥地利还在。在保卫祖国的旗帜下，可以得到英国法国充分支援的俄国搞不好比历史支持的还要持久，别忘记，如果不对英法开战，土耳其就不会参战，通过海峡俄国可以源源不断的得到英法资金和弹药以及物资。
不與法國開戰,德國也未必能更快的击败俄国，德俄边境的地形不利于进攻，而全力防御的俄军不会给德国个个击破的机会，看了1914年和1915年的战况还指望速战速决？
法國不參戰是不可能的，眼睁睁看俄国被德国打败，然后孤立无援的对德国？法国没那么傻。如果是一对一，持久戰對法國要比對德國更加不利.但是既然德国不走比利时，那法国东北工业区和煤矿铁矿都不会有任何损失，法国依托要塞群领土没损失比历史好的多，而且英国不参战不等于英国不会以金融和物资支持法国。
所以那种战争结果对比历史的一战就是损失小不了多少，但是敌人的损失比历史小的多，总体大为吃亏的。
英國加入德國幹法國,那,法國的海外殖民地不知道可以吃掉幾個。老兄这话说的水平太差了！
不容许欧洲出现唯一霸主，扶弱制强是英国外交主要原则。为了几块殖民地让德国获得欧洲霸权整合全欧洲来对付英国？典型的丢了西瓜捡芝麻，你不会真以为英国这么蠢吧？
歷史上加入法國幹德國,彻底打垮了德国舰队，短期打垮了德国商品在海外的竞争，最主要的是，恢复了欧洲均势，阻止了欧洲被一个霸权整合起来对付英国的可能。至于说讓法國賺了中歐。连莱茵河疆域都没拿到，赚啥中欧？德国重新武装后收拾东欧小国轻松愉快，而被一战打断了脊梁骨的法国根本没意志复出牺牲发动进攻。无论怎么看也不可能比起幹法國，然后让德国获得欧洲霸权要差勁.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/17/2010 : 14:04:15
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
至于俄国，一个依赖法国资本的国家没权说不参战。更别说巴尔干的野心必须打败奥地利，
俄羅斯往巴爾幹的發展會讓英國神經緊張,雖然英國人不在乎後來稱為南斯拉夫那塊巴爾幹西半部,但巴爾幹東半部連接兩大海峽的區域,英國人緊張得很,這是地中海-蘇伊士-印度-遠東的連接線側翼.但,如果不是直接吃掉匈牙利進入西半部的巴爾幹,而是要走羅馬尼亞-保加利亞-伊斯坦堡這條線的話,那英國人不只是非緊張不可,而是地中海艦隊就過去了......如果英俄沒有在法國牽線下和解,那麼,1854-56年的克里米亞戰爭就會......所以說當時很多國家各有各的矛盾,細細一個一個抓還真不少,威廉二世卻能讓各國的矛盾歸一聯合圍毆他......
有一個辯證法,基本上是戰爭論第七篇的東西:防禦是較優越的戰爭形勢,但純粹防禦無法贏得(絕對性質的)戰爭,你需要用防禦削弱敵人,然後反攻.克老好學生老毛奇的全線防禦,就是這種概念.而且兵力配置上重視東歐,也就是因為--借用後來希特勒的話來說--東歐是日爾曼民族的生存空間,以及這個地區的民族問題複雜,容易取得協力.有印象的話,當時還有海權派與陸權派,威廉二世的政策走向比較傾向海權派,所以看往海外殖民地,但普魯士的傳統其實是向東向南發展.
至於說俄國的損失比歷史小,但正史是怎樣的?德奧俄都崩潰,俄國還搞到內戰,直到1930年代蘇聯才重新統一俄羅斯帝國大部份的領土,奧地利與土耳其帝國的勢力範圍,給法國搞了個鉗制德蘇的"小協約國".如果西守東攻,至少法國人賺的這個小協約國,通通都是德奧的......只算損失沒算利得,不對喔.
還有,1914年沒有英軍的話,法軍其實頂不住西戰場,有三次會戰都是靠英國高素質遠征軍挺住,才讓壕溝線一路畫到海岸,代價則是傳統的高素質英國殖民地陸軍全滅......
東線方面,奧匈才是掀起戰爭的禍頭,其實不管怎樣俄軍都該先打奧匈,打德國反而是英法宣戰後帶來的義務,這才造成初期的兵力分散.1916年春季的事情,基本上是雙方都打算來一次大的,西線德軍先行動手,法軍的進攻計畫被迫取消,只剩英軍的計畫延遲數個月發動;東線俄軍先行動手,德奧算是遭到奇襲.俄軍確實是除了面對德軍外都幹得很好,可是先前的討論都是繞著德軍轉......
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1、历史英国最后实际放弃海峡了，主因是塞浦路斯的占领，苏伊士运河的开拓和俄国的战败还有巴尔干民族国家的出现导致俄国获得海峡也没什么用了。
2、你还是忽略问题的本质，各国都有矛盾，但是当时德国走向欧洲最强和俄国的战败，则德国和各国的矛盾超越了各国原有的矛盾，这是力量对比决定的，不是行动决定的。过去法国最强所以英国首先要遏制法国，现在德国最强，英国当然要遏制俄国，而不会继续遏制法国帮德国称霸欧洲。没有永远的敌人，只有永远的利益。
3、老毛奇的全線防禦结果他自己都很明确的承认不能速战速决，那和失败是50步和100步的区别而已。我不认为意大利那种胜利对德国比战败好。
4、正史是德奧俄都崩潰,俄國還搞到內戰，但是那是俄国出师无名长期强攻和被封锁的结果，而按你的设计，俄国有保卫祖国的理由，加上打防御战，而且不被封锁。即使对德军，1915年俄军也不是太难看的。
5、1914年沒有英軍的話,法軍其實頂不住西戰場，要没有英军就别走比利时，不走比利时啃法国边境要塞线，肯定德军比历史凄惨很多。
6、不管怎樣俄軍都該先打奧匈，这个其实是有问题的，因为是联盟战争，首先应该打击敌人重心，如果德国战败，奥地利能支持几天？1914年战局其实德国反而是成功的集中主力于一线。
7、关键是如果英国不参战，那德国伤亡不会比历史小多少（进攻法国走边境损失大的多，进攻俄国对得到英法输血而又依靠有利地形和气候保卫祖国专守防御的俄军，战争会空前残酷，也许可以多打死很多俄军，但是这对德国有啥好处？）而这个就足以导致德国革命了。
一战结果是欧洲均势比战前还对德国倾斜。而按照毛奇的战法来打，那战争结束后欧洲均势将比战前更对德国不利。而且毛奇根本是不认为靠自己的计划能赢得战争的。
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LUMBER
我是老鳥
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Posted - 03/17/2010 : 15:58:22
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>>�藻a利撴在，德���赻ㄓJ主�[南�獢H史�堔a基本都𤊿�o一���藻a利垮台�謎w�鰬O大好事，�e去出�d就是大�騿A�c在多了一堆小�鬘i以吞的。
呵呵....史實來看，奧地利從一戰到二戰跟德國後院差不多喔，雖說奧軍確實是強沒錯啦ＸＤ
>>看你庙牲多少，也要看�薑滫滿C一���C果就是德���薑滮鬄w���吤╲n大的多。而按�������\方法打，德���吤��悀��憟v小，但是德�鰝��薑��吤═]比�憟v小的更多，�C果就是德���薑��吤═鬄w�鬗p，那�C果�悝韟n？不可能的
還是好喔，共產黨後來成為全歐的社會問題，法國維持了一段時間才逐漸平息，德國雖然持續了一段時間，但是可以想見史實中的暴動會比歷史小，平息的速度更快，這種情況下的發展會比史實好上不少，尤其德國如果依照一戰史實中因為注重本國而喪失海外殖民地的話，等於丟掉他的負擔，相較之下還存在的英法就很難看囉 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/17/2010 : 17:10:45
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Originally posted by LUMBER
>>�藻a利撴在，德���赻ㄓJ主�[南�獢H史�堔a基本都𤊿�o一���藻a利垮台�謎w�鰬O大好事，�e去出�d就是大�騿A�c在多了一堆小�鬘i以吞的。
呵呵....史實來看，奧地利從一戰到二戰跟德國後院差不多喔，雖說奧軍確實是強沒錯啦ＸＤ
>>看你庙牲多少，也要看�薑滫滿C一���C果就是德���薑滮鬄w���吤╲n大的多。而按�������\方法打，德���吤��悀��憟v小，但是德�鰝��薑��吤═]比�憟v小的更多，�C果就是德���薑��吤═鬄w�鬗p，那�C果�悝韟n？不可能的
還是好喔，共產黨後來成為全歐的社會問題，法國維持了一段時間才逐漸平息，德國雖然持續了一段時間，但是可以想見史實中的暴動會比歷史小，平息的速度更快，這種情況下的發展會比史實好上不少，尤其德國如果依照一戰史實中因為注重本國而喪失海外殖民地的話，等於丟掉他的負擔，相較之下還存在的英法就很難看囉
殖民地是负担？真是站着说话不腰疼，
德国人泪流满面：我们也想要这负担，英国法国你们把这负担送给我吧。
英国人法国人：门都没有，要拿来干吧.
美国人：各位，我不要殖民地这个负担，不过在你们的殖民地，我的产品和投资可不可以享有平等权利啊。
英国人法国人：那我们要殖民地干吗？
共产主义思潮在欧洲的发展主要是一战损失太大了。对德国一战后根本没什么大的损害。简单说按你们设计的思路结果就是一战结束变成10年休战。
俄国要复仇，法国要收复失地。德国无所得还是要摆脱危机。
当然，也许再过几年就又打起来，比如说，奥匈帝国老皇帝去世导致民族独立浪潮，于是俄国和德国抢奥匈，法国干涉。
另外经济危机将比历史来得早。
一个人的一生在文明史中只是微不足道的瞬间，但绝大多数人却没有办法超越他个人的历史经验，他们一定会以其个人几十年的短暂经历来判断整个世界，判断整个文明，判断整个历史。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/17/2010 : 18:16:34
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quote:
Originally posted by xk2008
殖民地是�}�耤H真是站𤥢𦺋�O不腰疼，
是不腰疼沒錯阿
而且保證之前說這句話的人一定都會被拖下水
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/17/2010 : 20:21:07
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Originally posted by xk2008
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3、老毛奇的全線防禦结果他自己都很明确的承认不能速战速决，那和失败是50步和100步的区别而已。我不认为意大利那种胜利对德国比战败好。
老實說,您一直在這邊跳針,這問題小弟不想談下去,因為:
1.那只是老毛奇數個計劃中的一個,是最糟局勢的一個,同時也是成為後來史理芬計劃的那一個.您一直強調只有這一個可能,就表示您的腦袋與史理芬無異,這個思路能出現的結果只有一個,就是史實,史實只要翻書就看得到,不須要繼續討論.
2.國家實力並不是只有一個含混的工業實力,這個實力用來評估各陣營的戰爭能力有用,但是在戰前的國際競爭中,除了生產力的工業,還有銷售產品的運輸業,物資來源的農礦業等等,這些都是爭霸的標的.把問題簡化為工業,那其實無異於在現代看國力標準只看資訊業,是個很偏差的指標.
3.也因為爭霸標的物的複雜,帶來當時國際局勢的複雜,簡化了爭霸標的,就是簡化了歷史,這有利於很快看清當時局勢發展的流向,但卻無益於討論現代局勢是否會以類似過去的局勢發展--而這是第一偏轉引文章最後要討論的東西,中美爭霸是否會像英德那樣衝突?要做這種比對,需要的不是簡化後的史實描述,而是進入歷史細節去找出迴避紛爭的可能性,以有助於現在政策之應用--看來老共高層目前在這一點做得很好,反倒讓回教激進分子去幹類似當年德國的事情.
4.當時戰術上的技術問題很多,但很少人抓得準核心.鐵絲網壕溝固若金湯主要是在西線,其他幾線實際上是有可能用物資壓倒,讓戰爭回到運動戰階段,當初沒有達成,主因也在於英法德的西線吸引了太大的力量,而且英法兩軍是互補空隙,才很驚險的擋住了德軍.如果東西線兵力強度互調,在坦能堡後,德軍有兵力可以立刻夾殺前線出現大洞的華沙,而不是像史實那樣兵力不足,讓俄軍填上破洞,造成僵局.而且如果戰線是僵持在法德交界山地,那後面的歷史會更有趣,因為戰車更不好用而飛機更好用,要塞群與特戰部隊的發展會更精緻,戰車恐怕不會出現......
魔鬼藏在細節中.不看細節講故事很容易,但是這種講故事方式只能用在歷史課堂講述事實,而不能作為有意義的歷史教訓與參考.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/17/2010 : 20:51:04
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
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3、老毛奇的全線防禦结果他自己都很明确的承认不能速战速决，那和失败是50步和100步的区别而已。我不认为意大利那种胜利对德国比战败好。
老實說,您一直在這邊跳針,這問題小弟不想談下去,因為:
1.那只是老毛奇數個計劃中的一個,是最糟局勢的一個,同時也是成為後來史理芬計劃的那一個.您一直強調只有這一個可能,就表示您的腦袋與史理芬無異,這個思路能出現的結果只有一個,就是史實,史實只要翻書就看得到,不須要繼續討論.
2.國家實力並不是只有一個含混的工業實力,這個實力用來評估各陣營的戰爭能力有用,但是在戰前的國際競爭中,除了生產力的工業,還有銷售產品的運輸業,物資來源的農礦業等等,這些都是爭霸的標的.把問題簡化為工業,那其實無異於在現代看國力標準只看資訊業,是個很偏差的指標.
3.也因為爭霸標的物的複雜,帶來當時國際局勢的複雜,簡化了爭霸標的,就是簡化了歷史,這有利於很快看清當時局勢發展的流向,但卻無益於討論現代局勢是否會以類似過去的局勢發展--而這是第一偏轉引文章最後要討論的東西,中美爭霸是否會像英德那樣衝突?要做這種比對,需要的不是簡化後的史實描述,而是進入歷史細節去找出迴避紛爭的可能性,以有助於現在政策之應用--看來老共高層目前在這一點做得很好,反倒讓回教激進分子去幹類似當年德國的事情.
4.當時戰術上的技術問題很多,但很少人抓得準核心.鐵絲網壕溝固若金湯主要是在西線,其他幾線實際上是有可能用物資壓倒,讓戰爭回到運動戰階段,當初沒有達成,主因也在於英法德的西線吸引了太大的力量,而且英法兩軍是互補空隙,才很驚險的擋住了德軍.如果東西線兵力強度互調,在坦能堡後,德軍有兵力可以立刻夾殺前線出現大洞的華沙,而不是像史實那樣兵力不足,讓俄軍填上破洞,造成僵局.而且如果戰線是僵持在法德交界山地,那後面的歷史會更有趣,因為戰車更不好用而飛機更好用,要塞群與特戰部隊的發展會更精緻,戰車恐怕不會出現......
魔鬼藏在細節中.不看細節講故事很容易,但是這種講故事方式只能用在歷史課堂講述事實,而不能作為有意義的歷史教訓與參考.
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1、老毛奇的计划也是根据环境变化演化的，他的前后几个计划我都有一定的了解，你认为我只是批评他最后一个计划是错误的。他的计划总体是追求有限目标，非速胜计划，如果要速胜，只能是集中兵力打击一个主要敌人，他可能思想和后任完全不同，但是不可能无中生有。无论是先打击西线还是先打击东线，又或者东西同时进攻或者东西同时防御，这些计划都无法保证德国获得速战速决的胜利，这是老毛奇最后的结论。而如果不速胜，等待德国的只能是悲剧，无非是大或者小的悲剧而已。
2、国家实力无论看那条当时最主要还是战争能力，一战前的德国明显的打破动摇了欧洲的均势。凌驾于各国之上。如果德国没有这么强大的实力，一战怎么可能胜利的那么困难。英国俄国法国不是傻瓜。
3、簡化了歷史的，明明是老兄这边，你把历史简化到一个蠢材操纵一个国家向一群国家挑战杯殴打的历史，这个很明显是简化历史。按照这种简化的历史，只要换个明白人当权，一战就不会爆发了，爆发了德国也能各个击破轻松胜利，我认为这才是历史简单化。了解历史各种合力的难度，更深刻的了解当时欧洲和德国历史，找寻战争爆发的深刻原因，才能更好的探求德国是否能有别的路
4、你说的这个没有异议，问题是，东线俄军并不是你想象的那么容易对付。历史上德军主力转向东线的15年打得并不好。14年那次会战的胜利是俄军主动进攻准备不足，而按照你的计划，那专守防御依靠地理和气候将比历史难对付的多的多。
魔鬼藏在細節中.但是如果不细看细节，以为换个计划就能轻松胜利，我觉得这个是很忽略细节的。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 03/17/2010 : 22:07:38
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
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3、老毛奇的全線防禦结果他自己都很明确的承认不能速战速决，那和失败是50步和100步的区别而已。我不认为意大利那种胜利对德国比战败好。
老實說,您一直在這邊跳針,這問題小弟不想談下去,因為:
2.國家實力並不是只有一個含混的工業實力,這個實力用來評估各陣營的戰爭能力有用,但是在戰前的國際競爭中,除了生產力的工業,還有銷售產品的運輸業,物資來源的農礦業等等,這些都是爭霸的標的.把問題簡化為工業,那其實無異於在現代看國力標準只看資訊業,是個很偏差的指標.
就算延這條思路. 也沒法解釋英美沒有對打起來. 真的看1900年的狀況, 美國對英國的挑戰, 不比德國差. 所以死咬德國的掘起又故意無視美國... |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/17/2010 22:43:46 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 03/17/2010 : 22:30:12
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你说的这个没有异议，问题是，东线俄军并不是你想象的那么容易对付。历史上德军主力转向东线的15年打得并不好。14年那次会战的胜利是俄军主动进攻准备不足，而按照你的计划，那专守防御依靠地理和气候将比历史难对付的多的多。
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XK先生这么说，小弟觉得不太适当，XK先生似乎是高估了俄罗斯了，把俄罗斯的战争潜力当成了战争实力了，俄罗斯庞大的疆域虽然带来了极大的战略纵深，但是也限制了俄军力量的集中，僵化和腐朽的封建体制，让俄军始终处于外强中干的局面下。实际上俄军在开战初期动员的速度是很慢的，一战开始时，俄军在跟德奥的两条战线上兵力只有90万左右，跟当面德奥两国兵力之和大体相当，其他部队都在动员和集结中，当然如果不是法国那边吃紧，俄军不会在没有集结完成时就主动进攻，但是既然这些设想的是东西线兵力强度互换，那么起码在开战初期德奥俄战线上德军实力将处于绝对优势，德军完全有能力在3个月之内拿下波兰和白俄罗斯以及波罗的海地区，到那时候，即使俄军能完成动员，战场也将会在北起里加湾南到乌克兰的俄腹地展开了，那时候俄罗斯还能不能支持战争，应该打个大大的问号了，， |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/17/2010 : 23:10:21
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Originally posted by BlueWhaleMoon老實說,您一直在這邊跳針,這問題小弟不想談下去,因為:
2.國家實力並不是只有一個含混的工業實力,這個實力用來評估各陣營的戰爭能力有用,但是在戰前的國際競爭中,除了生產力的工業,還有銷售產品的運輸業,物資來源的農礦業等等,這些都是爭霸的標的.把問題簡化為工業,那其實無異於在現代看國力標準只看資訊業,是個很偏差的指標.
就算延這條思路. 也沒法解釋英美沒有對打起來. 真的看1900年的狀況, 美國對英國的挑戰, 不比德國差. 所以死咬德國的掘起又故意無視美國...
日本是英國的最佳解阿~
尤其俄國海軍在太平洋的影響力先被東鄉打趴,美國要嘛面對兩線(英國跟日本)威脅,要嘛加入英國,不然就得等待新的變局.
事實證明這一段變局是德國潛艇幹掉了美國船隻.....那就打吧~ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/18/2010 : 12:54:58
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Originally posted by zxm1984
你说的这个没有异议，问题是，东线俄军并不是你想象的那么容易对付。历史上德军主力转向东线的15年打得并不好。14年那次会战的胜利是俄军主动进攻准备不足，而按照你的计划，那专守防御依靠地理和气候将比历史难对付的多的多。
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XK先生这么说，小弟觉得不太适当，XK先生似乎是高估了俄罗斯了，把俄罗斯的战争潜力当成了战争实力了，俄罗斯庞大的疆域虽然带来了极大的战略纵深，但是也限制了俄军力量的集中，僵化和腐朽的封建体制，让俄军始终处于外强中干的局面下。实际上俄军在开战初期动员的速度是很慢的，一战开始时，俄军在跟德奥的两条战线上兵力只有90万左右，跟当面德奥两国兵力之和大体相当，其他部队都在动员和集结中，当然如果不是法国那边吃紧，俄军不会在没有集结完成时就主动进攻，但是既然这些设想的是东西线兵力强度互换，那么起码在开战初期德奥俄战线上德军实力将处于绝对优势，德军完全有能力在3个月之内拿下波兰和白俄罗斯以及波罗的海地区，到那时候，即使俄军能完成动员，战场也将会在北起里加湾南到乌克兰的俄腹地展开了，那时候俄罗斯还能不能支持战争，应该打个大大的问号了，，
俄罗斯的问题是交通不发达和军队工业不发达以及动员低效，这些都导致俄罗斯不善于进攻，但是如果是短期防御战，工业和动员问题在短期完全不是问题，而交通恰恰不利于侵略者。而且如果不对英国宣战，土耳其海峡不切断，俄罗斯就可以不断得到英法武器资金的支持。
1914年的德军不是二战的德军，没有那么高的机动能力。德军主力都转到东线了，俄国怎么可能进攻啊？依托多年经营的防御工事和有利防御的地形和交通打防御战，真要这样也许比历史支持还久。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/18/2010 : 12:58:07
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
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3、老毛奇的全線防禦结果他自己都很明确的承认不能速战速决，那和失败是50步和100步的区别而已。我不认为意大利那种胜利对德国比战败好。
老實說,您一直在這邊跳針,這問題小弟不想談下去,因為:
2.國家實力並不是只有一個含混的工業實力,這個實力用來評估各陣營的戰爭能力有用,但是在戰前的國際競爭中,除了生產力的工業,還有銷售產品的運輸業,物資來源的農礦業等等,這些都是爭霸的標的.把問題簡化為工業,那其實無異於在現代看國力標準只看資訊業,是個很偏差的指標.
就算延這條思路. 也沒法解釋英美沒有對打起來. 真的看1900年的狀況, 美國對英國的挑戰, 不比德國差. 所以死咬德國的掘起又故意無視美國...
美国对英国的挑战远不如德国的，主要是距离，大西洋限制了欧洲掌握美洲，反过来也限制了美国的扩张。还有就是美国扩张的主要方向是加勒比和太平洋，而德国和英国距离太近，因此一旦德国要扩张，欧洲均势的维持者英国就首当其冲。
其实美国可能比德国还嚣张，问题是选择遏制谁的是英国，在英国角度美国已经依靠自己成为美洲霸权，要遏制之太费力了，而德国是要扩张，如果说美洲分享霸权要不了英国命，欧洲霸权可是足以终结大英帝国乃至不列颠的独立的。
一个人的一生在文明史中只是微不足道的瞬间，但绝大多数人却没有办法超越他个人的历史经验，他们一定会以其个人几十年的短暂经历来判断整个世界，判断整个文明，判断整个历史。 |
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dasha
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42818 Posts |
Posted - 03/18/2010 : 14:47:10
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quote:
Originally posted by xk2008
俄罗斯的问题是交通不发达和军队工业不发达以及动员低效，这些都导致俄罗斯不善于进攻，但是如果是短期防御战，工业和动员问题在短期完全不是问题，而交通恰恰不利于侵略者。
其實動員低效不是不擅於進攻,主要是不利於短期戰爭,因為動員這時才成為問題,半年以內你的動員體制只能讓你零零星星增兵,這時手邊的兵力沒了你還來不及調動,人家才來得及趕快佔領你的土地.至於佔領土地後是活用當地人民起來反抗俄羅斯,還是搞到像納粹那樣佔領地的人後來倒過來牽制德軍,這就看當局的政治手腕了......
德國在1941年11月底接近海岸之前,主要兵力放在西線,加上奧匈的失敗分散了德軍在東線那些本來只夠你機動防禦的兵力,這也挽救了俄羅斯在動員能力上的問題.
美國對英國的挑戰遠不如德國,主要是金融,一次大戰前英國可是美國的大債主,美國越富強則英國能收的利息錢越多,而作為最晚加入中國市場的美國與最早加入中國市場的英國,立場上都希望中國市場開放,不要給中間加入的其他法俄日德等國家搞分割勢力範圍切碎這塊市場,則是另一個讓雙方妥協的因素.
如果只講軍事,1902年法國退出第二大海軍國地位時,接棒的可是美國,之後直到1914年德國取得絕對上風之前,美德兩國都是在搶世界第二海軍的,這時兩國與英國的距離可不是問題,因為大家都有本事在中間的部份與英國來一次海上決戰,即使勝算比較大的還是英國,但英國也沒能力對兩國的任何一國進行近岸封鎖.
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初心者
我是菜鳥
Hong Kong
433 Posts |
Posted - 03/18/2010 : 15:16:09
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Originally posted by xk2008
1、老毛奇的计划也是根据环境变化演化的，他的前后几个计划我都有一定的了解，你认为我只是批评他最后一个计划是错误的。他的计划总体是追求有限目标，非速胜计划，如果要速胜，只能是集中兵力打击一个主要敌人，他可能思想和后任完全不同，但是不可能无中生有。无论是先打击西线还是先打击东线，又或者东西同时进攻或者东西同时防御，这些计划都无法保证德国获得速战速决的胜利，这是老毛奇最后的结论。而如果不速胜，等待德国的只能是悲剧，无非是大或者小的悲剧而已。
其實，xk兄認為1870-90年的德意志帝國會主動挑人嗎？俾老在帝國建立初期的外交策略是怎樣？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/18/2010 : 18:57:03
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Originally posted by 初心者
quote:
Originally posted by xk2008
1、老毛奇的计划也是根据环境变化演化的，他的前后几个计划我都有一定的了解，你认为我只是批评他最后一个计划是错误的。他的计划总体是追求有限目标，非速胜计划，如果要速胜，只能是集中兵力打击一个主要敌人，他可能思想和后任完全不同，但是不可能无中生有。无论是先打击西线还是先打击东线，又或者东西同时进攻或者东西同时防御，这些计划都无法保证德国获得速战速决的胜利，这是老毛奇最后的结论。而如果不速胜，等待德国的只能是悲剧，无非是大或者小的悲剧而已。
其實，xk兄認為1870-90年的德意志帝國會主動挑人嗎？俾老在帝國建立初期的外交策略是怎樣？
到首相当政末期，我认为俾斯麦的外交已经逐渐陷入困境了，因为时代不同了，环境不同了，力量对比不同了。如果欧洲还是处于1870年代1890年的力量对比，俾斯麦的策略也许可以继续维持，但是可能吗？不可能的。
总的看一战前的德国与其说是过于愚蠢，不如说是随波逐流，德国的主政者是中人之才，而英国主政者也是中人之才而已。大家不是引导历史发展，而是被历史趋势推动，身不由己的走向一战的大屠杀。而且也正由于他们的平庸，所以一战成了比谁犯错误多的战争，结果就是一战没有解决任何问题变成20年休战。直到二战把欧洲彻底打成废墟，把世界旧的以欧洲为中心的世界秩序彻底摧毁，才算让世界重新恢复了稳定。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/18/2010 : 19:09:31
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
俄罗斯的问题是交通不发达和军队工业不发达以及动员低效，这些都导致俄罗斯不善于进攻，但是如果是短期防御战，工业和动员问题在短期完全不是问题，而交通恰恰不利于侵略者。
其實動員低效不是不擅於進攻,主要是不利於短期戰爭,因為動員這時才成為問題,半年以內你的動員體制只能讓你零零星星增兵,這時手邊的兵力沒了你還來不及調動,人家才來得及趕快佔領你的土地.至於佔領土地後是活用當地人民起來反抗俄羅斯,還是搞到像納粹那樣佔領地的人後來倒過來牽制德軍,這就看當局的政治手腕了......
德國在1941年11月底接近海岸之前,主要兵力放在西線,加上奧匈的失敗分散了德軍在東線那些本來只夠你機動防禦的兵力,這也挽救了俄羅斯在動員能力上的問題.
美國對英國的挑戰遠不如德國,主要是金融,一次大戰前英國可是美國的大債主,美國越富強則英國能收的利息錢越多,而作為最晚加入中國市場的美國與最早加入中國市場的英國,立場上都希望中國市場開放,不要給中間加入的其他法俄日德等國家搞分割勢力範圍切碎這塊市場,則是另一個讓雙方妥協的因素.
如果只講軍事,1902年法國退出第二大海軍國地位時,接棒的可是美國,之後直到1914年德國取得絕對上風之前,美德兩國都是在搶世界第二海軍的,這時兩國與英國的距離可不是問題,因為大家都有本事在中間的部份與英國來一次海上決戰,即使勝算比較大的還是英國,但英國也沒能力對兩國的任何一國進行近岸封鎖.
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俄国动员没低到你想的那种地步。顶多慢个一周两周而已，这个时间如果是二战可能已经足以决定短期战争的胜负，但是一战吗，还是算了。而且俄国的常备军比德国法国多很多，这也使开始时候俄国兵力并没有什么不利。
至於佔領土地後如何如何，你先占领再说吧，历史上15年德军投入兵力比你预计的开战主力在东线有过而无不及，但是一年连场苦战后白俄罗斯连明斯克都没拿下，波罗的海国家拿了一半，乌克兰根本进不去。这还是在14年利用俄国分散兵力首先进攻各个击破俄军之后。而如果俄军全面防御，边境那糟糕的地形和交通，那是进攻方的噩梦。
一次大戰前英國可是美國的大債主，但是不是德国的，英国投资主要在美国，这也导致美英矛盾没激化的一个原因。
這時兩國與英國的距離当然是問題,美国绝对没本事在中間的部份與英國來一次海上決戰，因为百慕大加拿大以及加勒比一系列基地都在英国手里，而且长途远航的下场，俄国波罗的海舰队已经说得很清楚了。
其实说白了就是美国国内市场大，在美洲优势大，能获得的市场也大，对对外扩张的需求没德国那么强，而由于有大洋，也由于英国在美洲主要是搞间接统治，英国有足够的空间可让。
在独立战争之后英帝国的重点是在世界岛地区而不是美洲，南北战争英国终于没决心干涉，这是决定一战是欧洲战争而不是洲际战争的主要因素吧。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 03/18/2010 : 22:18:01
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Originally posted by dasha
美國對英國的挑戰遠不如德國,主要是金融,一次大戰前英國可是美國的大債主,美國越富強則英國能收的利息錢越多,而作為最晚加入中國市場的美國與最早加入中國市場的英國,立場上都希望中國市場開放,不要給中間加入的其他法俄日德等國家搞分割勢力範圍切碎這塊市場,則是另一個讓雙方妥協的因素.
德國在中國一樣可以支持門戶開放政策. 要考慮方方面面的話, 德國與英國有超過百年的盟國歷史, 歐陸第一號金牌小弟, 反而美國是大英帝國的叛亂團體...
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如果只講軍事,1902年法國退出第二大海軍國地位時,接棒的可是美國,之後直到1914年德國取得絕對上風之前,美德兩國都是在搶世界第二海軍的,這時兩國與英國的距離可不是問題,因為大家都有本事在中間的部份與英國來一次海上決戰,即使勝算比較大的還是英國,但英國也沒能力對兩國的任何一國進行近岸封鎖.
如果德國沒有大力建設海軍. 英國很難不把矛頭轉向大建海軍的美國. 美國海軍在1820年以前與英國的衝突記錄也是相當可以自豪的. 美國又不可能不建海軍. 這是德國外交與戰略上的一大失策. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/18/2010 22:18:36 |
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solaris
新手上路
93 Posts |
Posted - 03/19/2010 : 03:33:53
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Originally posted by xk2008
幻梦——后发工业国前行之路（普鲁士·第二帝国）
转自龙空（因为是私密论坛，非会员无法看到）
作者杨柳轻扬，朋友帮忙得到作者同意转载。
本文打算根据咱家不成熟的个人看法，试着整理下这些年来的心得，顺带以普鲁士-第二帝国的发展路线比较下国内的发展之路，说说后发工业国前行之路，不保证写完，只能说想到哪写到哪。
A：同心圆时代
随着资本主义萌芽的诞生和发展，较大规模的手工业作坊开始出现。我们无需斤斤计较到底多大规模的手工业作坊如何如何，但手工业作坊发展壮大后，会出现共通的同心圆。
第一个圆，是原料圆，以作坊所在地为圆心，分散在作坊四周的原料向这里汇集。距离越远的原料，理论运费就越高，持续高涨的运费最终会让这个作坊无力使用。于是原料圆的边界出现。因为实际中，水运比陆运便宜，平地运输比山区运输便宜，所以呢，这个原料圆不会是地图上的一个标准圆形，它会被运输所产生的各种费用，原料的品质，运输周期等等等各种各样的因素所改变，最后出现一个不规则的形状。
第二个圆，是产品圆。这个作坊的产品，会从作坊所在地向四面八方销售。距离越远的产品，理论运费就越高，持续高涨的运费最终会让这个作坊的产品对更遥远地域的同类产品毫无影响力，于是产品圆的边界出现。
后面还有人力成本圆等等等其他的圆，这些以作坊地为圆心的同心圆，组成了资本主义萌芽和发展时代的第一个竞争模型。
我们来分析看看，因为一个地方，在一定周期内，销售产品是存在天然购买力上限的。所以呢，集中化的作坊在考虑通过价格压倒其他分散的手工业者和小作坊的情况下，只能容忍成本在一定范围内才有利可图。在一定技术条件下，以一定成本所能得到的原料和人力资源是存在上限的，继续提高，就必须几何级数的增加更多的成本。于是呢，某一地的作坊发展规模存在个天然上限。可以通过技术的方式扩大这个天然上限，但技术的能力也不是无限的。所以资本的扩张，会在各个地方产生一个又一个的同心圆，逐步覆盖整个世界地图。
因为同心圆和天然上限的制约，所以所谓英国的发展，压根和什么海洋文明的优势一点关系都没有。我首先不知道到底什么叫海洋文明，不过英国在16-19世纪，农民肯定比水手多这是一定的。不过是因为英国4面环海，通过水运这种低成本的运输方式，可以获得更大的同心圆和天然上限，于是发展的更快更好，仅此而已。这是地域因素，跟人种阿，自由啊，民主阿，社会传统阿，一点屁的关系都没有。
因为英国拥有这个优势，所以英国作坊的产品市场更大，原料更廉价，所以赚的更多。因为赚的更多，所以有资金扩大产能，提高质量，于是，英国货在很长时间内，势不可挡，英国猛了。先发工业国的优势确立了。
对于本文要重点论述的普鲁士来说呢，这就是个悲剧的起点，当然，也是梦想的起点。
B：梦的起点
作为后发国家的普鲁士来说呢，英国货法国货，质量更好，数量更多，价格更低，本土产品因为缺少发展时间，完全不能比，按照正常推论下去，这基本就没法翻身了。可实际恰恰开了个不大不小的玩笑。悲剧之国有巨大的优势。
大家都知道，在某一时间段的德意志各邦国呢，有独立的关税。走200公里要缴纳10次税的段子，课本上就有，我就不重复了。这些关税不过是大公们敛财的工具，一直被自由市场主义者们诟病，可他还有其他的作用。
因为分裂，因为关税，所以英法已经成熟的产品无力彻底冲击落后的德意志市场。在重重关税的保护下，每个分裂的小邦国都有足够的机会和时间复制克隆出新的作坊圈，建立自己的作坊同心圆。当然，因为邦国的内部市场过于狭小。所以同心圆和天然上限都太小了，根本不足以和英法对抗，但毕竟有。不管是属于谁的，它毕竟不会轻易被冲毁。
反观自由市场的荷兰，西班牙，意大利，随着英法大作坊生产产品的无情冲击，本土作坊成片的倒闭，复制克隆英法的大型作坊，根本就没足够的空间和时间发展壮大，于是呢，只能越来越悲剧。
对于中国来说，也是一样的。本土不计其数的小作坊和个体手工业者，在厘金和糟糕的运输条件的保护下，不会轻易的就被大作坊摧毁，但也都成长不起来。自然经济大约是能持续到地球毁灭的。
当德意志各邦国内部的小同心圆成长到一定程度的时候，内部狭小的市场容量早已达到了天然上限，关税屏障这时候只能是阻碍，于是呢，关税同盟诞生了。虽然关税同盟在一定意义上，给了英法货更方便进入德意志市场的机会，但也提供了德意志作坊们更大的发展空间。如果说意义的话，早期的关税就是让一个个婴儿成长为年轻人。后来的关税同盟，就是让无数的年轻人去和全副武装的壮汉肉搏。虽然绝大多数年轻人挂了，但幸存者们也披上了盔甲。
而中国呢，婴儿始终还是婴儿，几百年来一切，什么都没改变。当技术条件不足以克服距离障碍的时候，婴儿当然活的很滋润，可技术发展了呢……
C：天边的梦
当德意志作为一个统一的整体站在英法的对面的时候，大英帝国日不落了，法国殖民地全球了。德意志这个披甲年轻人继续发展需要的市场和廉价资源早就被先发者们瓜分完毕了。和平？妥协？英法的工业发展，一样需要这些市场和廉价资源，让给你自己怎么办？甚至不要说让给你，跟你分自己就要受影响。当然，当时的英法德都比较愚蠢，只以为要让产品统治世界才行，不知道在家搞房地产和基建就能成为世界第一了，这不能不说是个很大的遗憾。这个遗憾导致了悲剧……一战
某些人喜欢嘲笑威廉二是个sb，是啊，他就是个sb.可然后呢，你能为德国工业寻求一个出路吗？不扩军备战，市场和资源谁会恩赐给你？还是你眼睁睁的看着一次又一次更疯狂的经济危机摧毁掉整个国家？扩军备战是唯一出路的时候，谁能把人民勒紧腰带建造的战列舰送进拆船厂？那是对祖国犯罪啊。人民需要工作，需要面包。自然，帝国需要战争，摧毁别人产能或者自己产能的战争。
一战很血腥残酷，但并没有解决任何问题。复兴的德意志还是没市场，没资源。当重建订单用完后，一切又回到1882年，什么都没改变。于是，帝国还需要战争，摧毁别人产能或者自己产能的战争。2战再来过。
2战终于把英法搞衰退了，美国主导建立了自由世界的统一市场主体，德国终于在新时代得到了自己需要的市场和资源，虽然这一切来源于美国的恩赐，但有总好过没有。后发工业国终于拉平了差距，新的工业帝国诞生了。
D：幻梦在心
对于中国来说，先发工业国到底是什么呢？其实只有一个，天边出现的坚船利炮。正因为那些出现在海边的坚船利炮，才摧毁了整个中央帝国的一切信念。可坚船利炮不是全部，随着坚船利炮而来的洋货迅速击溃了整个帝国的传统手工业。
没有关税作为屏障，地方厘金因为打仗输得一败涂地而没法对洋大人们要，那这个中央帝国怎么抵抗洋货的冲击？当技术进步逐步克服运输难题的时候，整个中央帝国持续了数百年的传统经济也跟着轰然倒塌。
在那个时代，有无数的志士仁人探索救国救民之路。工业强国可行吗？没有足够的保护，初生婴儿般脆弱的民族工业如何能和成熟的列强工业竞争呢？就说那资本主义中垃圾中的垃圾日本工业品，他也不是几个国内作坊能抵抗的。没有时间，没有空间，婴儿没法长大阿。
作为统一的大帝国遗产的统一内部市场，这时候成了阻碍民族工业振兴的最大难关。
直到雄鸡一唱天下白，某伟人宣言中国从此站起来了。宣言本身没什么意义，但暂时性封闭的市场有巨大的意义。因为没有质优价低的洋货冲击国内市场，本土质次价高的土产品终于有销路了。民族工业终于有了发展的空间。只要有利润，就能继续扩大产能，继续提高质量，继续降低成本。只要有时间，有空间，本土产品一样可以如英法德一般迅速强大起来。所以，一开始的封闭和后来的开放都是有价值的，适应当时情况的选择。
于是，我们迎来了前所未有的大盛世，出口不断刷新纪录，去年终于坐到了出口世界第一。然后呢？更多的市场在哪？更廉价的资源在哪？第二帝国的一切问题都在你面前会逐步上演。当然，英名睿智的领袖们发明了房地产强国这条新路，我衷心希望这条路能走通，不然的话，太阳底下没新鲜事……
这篇文章是一个朋友给我推荐的，转帖这篇文是因为这篇文红字部分很有意思，主要涉及几个问题：
1、海权和工业革命的问题：到底是先有鸡还是先有蛋？到底是因为英国海军无敌大发其财，于是工业发展产品无敌。还是因为英国得天独厚制度先进，工业发展，产品先进导致大发其财，于是海军在这个充足的的经费支持下稳定发展奠定无敌海权呢？
2、市场容量和经济危机关系：按照作者观点，一战是必然爆发的，新型工业国得不到市场和资源，为了避免经济危机只能扩军备战，与其在缺乏市场和资源的窘境中被一波波经济危机给灭了，不如挺而一搏，于是新兴工业国和老牌霸主同归于尽了，新兴霸主美国一统天下了。这个和现在看的比较多的认为一战是因为德国错误政策而导致的有很大区别。那么他这个观点是否正确？一战前的德国有没有和平发展获得市场和资源成为发达国家的可能？
3、后发新兴大国崛起为发达国家的可能
20世纪真正以后发国家崛起为发达国家的大国其实只有一个，就是日本，俄罗斯苏联的努力到现在看是彻底失败了。这里说的大国重点在于人口。四小龙人口太少，这个市场获得是可能的，不过类似前苏联中国印度这种人口超过1亿的大国在现在的国际秩序中有没有可能和平的获得崛起为发达国家的市场和资源？这里不考虑体制问题，只单纯考虑市场和资源问题。
美国二战后为了对抗东方集团，对盟友采取颇为慷慨的开放市场和大手笔援助，不过真正从落后国家推进到发到国家的大国也就是早有基础的日本一国而已。那是否说明，在现有国际秩序下，新兴国家和平崛起是不可能的？
要知道，这个论调在60-70年代国际不发达国家中是很有市场的。所谓国际新秩序当时的原点就是这个论调，因为现有秩序不可能和平崛起，所以需要对现有秩序进行革命。从石油国有化到联合国海洋法的出现等等都和这个努力有关。当然，从现在看是彻底失败了。
而且这个论调也被西方质疑：理由就是东亚各国的发展。不过日本本身就有基础，四小龙太小，东南亚仆街了。到现在为止还没有一个人口超过1亿的大国从落后国进步到发达国家。现在焦点就是中国和印度了。我在90年代看的一些支持中国发展的西方著作中一个论调就是，只有10亿西方人富裕，而几十亿人贫困的世界是个不安全的世界，中国如果顺利成为发达国家，那世界比较富裕的人口将达到世界人口的三分之一，这样世界将更稳定更安全。反之，那是噩梦。
那么，这个论点是将被未来发展证实还是证否？
個人對經濟並無太大興趣，也無太大研究
但是還是可以分析一下此篇的論述架構
首先來個讀書摘要好了
首先是A段
作者提出大家高中都念過的經濟地理(文組的啦)
首先提出同心圓架構
在此架構下，距離成為決定商品價格的主要因素
作者甚至很明白說了
其他的因素都不構成影響商品價格的原因
接下來B段
作者以前段理論開展，並開始以普魯士做為例子
不過此時的論點在於英國透過地利的方便導致運輸成本降低而增加其商品競爭性
另一方面也暗示英國大規模生產早佔有時間優勢
但透過關稅壁壘使得德國有機會獲取發展空間
並且引入市場因素來代替之前的同心圓論述
在此兩方面因素影響下導致德國在無法取得市場優勢下不得不不發動戰爭來改變現有秩序
C段則依循前有架構，把場景繼續拉到二戰，並認為美國取得優勢
D段則開始類比當今中國，認為當今中國崛起態勢如同當年德國
但想引領出中國發展模式避免當年德國教訓而有另一番出路的結論
在略略看完大要之後，可以開始來探討這個論述架構出了什麼問題？
首先，同心圓理論並無太大問題，這是一個簡單的經濟概念。
有問題的在於這個架構完全排除了其他因素影響的可能性。
完全將商品競爭性歸於運輸成本之上
而忽略了科技化的影響(早期工業機械化生產)、人力資源影響(新科技的發明、人力資源的素質)，作者更挑明就是運輸因素，並隱約否定意識價值的存在
(因為"这是地域因素，跟人种阿，自由啊，民主阿，社会传统阿，一点屁的关系都没有。")
這裡有趣的是否定的並非是經濟學上的其他因素(生產技術、人力素質、資源)，而是意識形態的，這種引導不言可喻(提到"自由"、"民主"，開始影射現今西方的主流價值觀，其實那個年代這些價值在西方也處於萌芽不久的階段)
首先建立一個完全以距離做為影響的假說
接下來開始以實際例子普魯士代入
但在B段的問題，作者開始以英法與普魯士中間產生的差距討論
認為普魯士在關稅壁壘的保護下使得英法因為運輸成本降低產生的競爭性被抵銷
從而保護普魯士擁有商業發展的空間，並得以與英法決勝。
如果以前一段的理論架構，英國因為透過海運擁有成本優勢，但法國呢？法國的優勢產生原因就完全不被討論。
毛病也和前段相同，完全忽略其他因素的可能性？
而且在沒有前後論述關係下，突然冒出一個市場因素做為之后貫穿全文的主要論點。
而且，討論市場因素還是忽略何以為市場，在後段的市場論述中更以為以人口數就足以決定市場大小，忽略了購買力的可能。
而且與前段矛盾的是，A段可以大可以單一因素做為全部，B段又加入了一個關稅壁壘(這顯然是前段大辣辣說可以忽略的、距離至上?)做為繼續討論的基礎。
當然啦，C段的討論方式顯見是1.2次大戰的某種流行說法。A.B兩段的導引其實跟C段無太大的因果關係。如果距離是導致成本上升的決定性因素、市場跟資源卻又是B.C兩段的主軸，A段的論述便顯得有些不知所云。
作者的論述邏輯應該是因為運輸成本降低，又發展的早，所以一開始就取得優勢，所以可以成為後來人競爭的對手。
這比較像小說的寫法，而不是討論。
在埋了一個否定意識形態的暗樁之後，就開始類比當今中國了。
這種類比並不公正，因為兩者時光背景並不相同。
首先，當時工業技術差距不大，或許你可以說關稅壁壘是一個影響因素，使運輸成本的優勢被抵銷。
但中國發展的因素不在於運輸成本，而是大量廉價人力，這個因素比起運輸更為關鍵。
現代科技發展的運輸技術使得運輸成本大為降低，而人力成本卻大為上升。
這與當年普魯士的情形是相反的。
而現今的資本主義發展不在於生產條件，而是更朝向技術密集(知識)。
擁有新的科技研發能力才是工業力的象徵，生產能力可以交給人力資源便宜的地方來做，先進各國都以研發新科技能力做為第一位。
所作者所謂"去年终于坐到了出口世界第一。"依舊停留在早期資本主義大量生產的邏輯下。
其次，市場並不像作者認為的人多就是是市場大，其中忽略購買力的因素。
整個觀看，整篇文章個人覺得不知所云。
只是想透過當年德國影射中國之後發展，並迴避掉德國當年的武力衝突，簡而言之，差不多是中國和平崛起之類的。
這種史觀就是個人所謂的中國人史觀，怎麼說？
這其實伴隨著輪迴觀念？強調歷史必有某種重複性。
例如：天下分久必合、合久必分。
但考察世界歷史，並未是如此。(在此不做任何例子，以免被抓語病跳針)
而原PO者提的問題也可以討論一下：
1.以所謂的先有雞後有蛋問題，這只是邏輯上的一個假設命題，並不存在實際中。
海權的興起必然是伴隨著有著透過海運輸的需求，這可能是影響工業革命的一個因素，但也不是絕對。
2.目前資本主義的主流看法應該在於如何獲得市場競爭力(自由經濟理論)。市場是可以被開發的、資源問題雖在，但在全球資本體系下，資源不致於是左右一個經濟體競爭力的因素。(現今的和平狀態下，大家都買的到資源、只要有錢，怕是沒錢買)
3.毛病在於以人口決定市場、而忽略構成市場的其他細節因素，例如購買力之類的。(接下來可能是被抓語病的點)以中國為例，中國當年崛起憑藉的是低價的人力，而當中國透過販賣大量廉價人力開始取得資本、國民收入改善購買力增強(從人肉市場變成市場)。而這其中還有中國的政策因素影響，改革開放。(作者所謂的"人為"因素不是重點在此被打了一個巴掌)
作者與發文者的毛病都在於以早期資本主義觀點來套現今的資本主義。
但兩者已經有極大差距。
作者的文章看不出什麼明顯的推論跟結果、PO者的提問也來自於一個錯誤的推導。
一個不知其所云、一個不知其所問。
這裡以論述架構做為討論的主軸，是希望不被抓語病的單挑一兩句來偏離焦點。希望接下來的討論也可以圍繞在一個論述架構下，而不要只是單挑一兩個細節。
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Edited by - solaris on 03/19/2010 03:56:52 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/19/2010 : 10:20:14
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上面講到論述架構的問題,其實有不少討論19世紀末到20世紀初的事件,卻去引用後來才被認知的理論,比方生產力過大與市場的問題,19世紀大家更在乎的往往是原料來源的問題,對於市場問題的認知相當模糊.而週期性的經濟好轉衰退之類,在1929年以前也只是觀察到的現象,那時沒有確定的原因,現在回過頭來看那時代,其實也還是沒有確定的原因.
一次大戰無法速戰速決是進入陣地戰時候的事情,但一戰中嚴格的陣地戰主要還是發生在西線,以及東線南線的山區陣地帶,尤其1914年的東線,沒有西線吸引德軍大部分兵力的話,俄羅斯軍要到哪個階段才能轉入後來那種曠日費時的陣地戰?要講動員能力,美英法德義奧俄這七個一次大戰參戰國,俄羅斯的動員比例也是僅高於美國的低水準......
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初心者
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Hong Kong
433 Posts |
Posted - 03/19/2010 : 14:56:28
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Originally posted by xk2008
到首相当政末期，我认为俾斯麦的外交已经逐渐陷入困境了，因为时代不同了，环境不同了，力量对比不同了。如果欧洲还是处于1870年代1890年的力量对比，俾斯麦的策略也许可以继续维持，但是可能吗？不可能的。
总的看一战前的德国与其说是过于愚蠢，不如说是随波逐流，德国的主政者是中人之才，而英国主政者也是中人之才而已。大家不是引导历史发展，而是被历史趋势推动，身不由己的走向一战的大屠杀。而且也正由于他们的平庸，所以一战成了比谁犯错误多的战争，结果就是一战没有解决任何问题变成20年休战。直到二战把欧洲彻底打成废墟，把世界旧的以欧洲为中心的世界秩序彻底摧毁，才算让世界重新恢复了稳定。
俾老的外交是避免新生的德意志帝國成為眾矢之的，因此儘可能使各國沉淪在傳統的矛盾內，德國的動作不要大就好了。田中芳樹以前某本小說，以一個虛構的小國為背景，故事最後是威廉老二對該小國發兵，結果被人用「血的同盟」作外交公幹。那小國的女皇曾說：如果俾老仍在，說話比較容易。
當然，虛構故事並不大正確反應當時，但給人的印象就是威廉老二時的德國已不是可以容易談論的對象，與其說德國隨波逐流還不如說被悲觀的氣氛影響了。 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/19/2010 : 16:33:04
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小弟其實很贊成說威廉二世與他的部下都是"中人之資",與民間的憤青們一鼻孔出氣,才會搞到1914年的狀況.1870~90年之間的德國,除了與法國不可避免的結仇,不需要浪費時間與法國交好之外,對其他國家倒是圓滑得很,雖然號稱"誠實的掮客"就是花了一堆時間德國卻沒撈到半點好處,但至少沒有撈到敵意--造成一次大戰德國被圍毆的主因.
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 03/19/2010 : 17:44:53
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by dasha
美國對英國的挑戰遠不如德國,主要是金融,一次大戰前英國可是美國的大債主,美國越富強則英國能收的利息錢越多,而作為最晚加入中國市場的美國與最早加入中國市場的英國,立場上都希望中國市場開放,不要給中間加入的其他法俄日德等國家搞分割勢力範圍切碎這塊市場,則是另一個讓雙方妥協的因素.
德國在中國一樣可以支持門戶開放政策. 要考慮方方面面的話, 德國與英國有超過百年的盟國歷史, 歐陸第一號金牌小弟, 反而美國是大英帝國的叛亂團體...
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如果只講軍事,1902年法國退出第二大海軍國地位時,接棒的可是美國,之後直到1914年德國取得絕對上風之前,美德兩國都是在搶世界第二海軍的,這時兩國與英國的距離可不是問題,因為大家都有本事在中間的部份與英國來一次海上決戰,即使勝算比較大的還是英國,但英國也沒能力對兩國的任何一國進行近岸封鎖.
如果德國沒有大力建設海軍. 英國很難不把矛頭轉向大建海軍的美國. 美國海軍在1820年以前與英國的衝突記錄也是相當可以自豪的. 美國又不可能不建海軍. 這是德國外交與戰略上的一大失策.
美国的门户开放政策在把旧秩序打碎前都没成功，何况是德国，真以为喊喊门户开放，人家就会把市场让给你。中国当时没有购买能力，原料产地还可以，谈不上市场！！！区别在于美国国内市场够大，美洲有扩张的空间可以等，而德国没有。
德国没大力扩建海军英国也未必和美国冲突，英国开始对美国搞绥靖是19世纪90年代在巴拿马问题和边境问题让步，那会德国还没弄大海军呢。
而且美国海军扩张的重点是太平洋而不是大西洋。而德国要弄海军，第一个拦路虎就是英国。这就是边缘和中心位置的区别。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/19/2010 : 19:38:25
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Originally posted by dasha
小弟其實很贊成說威廉二世與他的部下都是"中人之資",與民間的憤青們一鼻孔出氣,才會搞到1914年的狀況.1870~90年之間的德國,除了與法國不可避免的結仇,不需要浪費時間與法國交好之外,對其他國家倒是圓滑得很,雖然號稱"誠實的掮客"就是花了一堆時間德國卻沒撈到半點好處,但至少沒有撈到敵意--造成一次大戰德國被圍毆的主因.
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柏林会议这个所谓誠實的掮客被俄国痛骂是导致俄国丧失战利品的罪魁祸首，三皇同盟从此分崩离析，这个你都忘记了？
德国被围殴不是因为敌意，而是因为他的实力和行为真正威胁到了英法俄的利益。
威廉二世與他的部下都是"中人之資",但是英法俄政治家和部下也是中人之姿而已，一战根本是没有胜利者的战争。
由于力量对比的变化和社会的发展，19世纪末期的以欧洲为中心，以英法俄德奥欧洲五强为主导的世界秩序明显的需要调整。但是由于当时欧洲各国的短视，这种调整是以随波逐流的最糟糕的调整方法，把整个欧洲毁灭为代价的。德国固然是惨败，但是英法也是惨败。这种情况下单独嘲笑德国政策愚蠢，我以为是把历史简单化，德国政策也许没有得到好结果，但是英法政策得到什么好结果了？这已经不是50步笑100步了，而是80步笑100步。
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 03/19/2010 : 19:58:51
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Originally posted by dasha
上面講到論述架構的問題,其實有不少討論19世紀末到20世紀初的事件,卻去引用後來才被認知的理論,比方生產力過大與市場的問題,19世紀大家更在乎的往往是原料來源的問題,對於市場問題的認知相當模糊.而週期性的經濟好轉衰退之類,在1929年以前也只是觀察到的現象,那時沒有確定的原因,現在回過頭來看那時代,其實也還是沒有確定的原因.
一次大戰無法速戰速決是進入陣地戰時候的事情,但一戰中嚴格的陣地戰主要還是發生在西線,以及東線南線的山區陣地帶,尤其1914年的東線,沒有西線吸引德軍大部分兵力的話,俄羅斯軍要到哪個階段才能轉入後來那種曠日費時的陣地戰?要講動員能力,美英法德義奧俄這七個一次大戰參戰國,俄羅斯的動員比例也是僅高於美國的低水準......
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19世紀大家已经很在乎销售市场的问题了，实际上重商主义一贯的就是把贸易顺差带来的资本积累作为主要追求的。销售产品的市场和占领一个殖民地能否带来利润，这是当时讨论的一个重要问题。19世纪中期英国的殖民地负担论，主要说的就是有一些殖民地占领后缺乏受益还需要负担行政费用，比如放弃专门确保有价值的殖民地。
而到19世纪后期，这种论调荡然无存，主原因有战略市场原料地理等多重原因，其实说白了就是，竞争对手多了，世界快要瓜分完了！过去英国一家独大，整个世界都是非正式殖民帝国，现在竞争对手多了，如果不想被别人抢了对自己封闭，那就必须自己先占领，于是苍蝇也是肉。
转点东西：
德国海外贸易的巨大扩张和其商业船队的不断扩大，却使英国商业受到了极大威胁。从一八九四年到一九〇四年，德国的贸易总额从三亿六千五百万镑增加到了六亿一千万镑；商船吨位也增加了百分之二百三十四。这种贸易斗争到一九〇七年已经达到十分尖锐的程度，当时美国驻意大利大使亨利·怀特由美国国务院指派，到伦敦去探询英国政府对第一次海牙会议的意见。以下为他与英国外长巴福尔的谈话记录，见尼芬斯所著《亨利·怀特：美国外交三十年》一书：
巴福尔（低声的说）：“我们真是呆子，因为在德国建造了许多船只和抢夺了我们的商业之后，我们竟找不到一个理由向德国宣战。”
怀特：“在私生活中你是个心灵非常高尚的人。你为什么会想到这种政治上不合道义的事情，向一个完全无害的国家挑战？德国不是和英国一样有理由可以发展海军吗？如果想与德国在贸易上竞争，你们就应该更加努力工作。”
巴福尔：“那就是说要降低我们的生活水准。或许对我们而言，还是发动战争比较简单。”
怀特：“你居然会有这样的思想，真使我大吃一惊。”
巴福尔：“这是一个‘是非’的问题吗？也许只是如何保持我们优势的问题。”
对这段谈话应注意的不是巴福尔个人的思想，而是由于工业革命的原因，产生了一种经济方面的生存斗争，于是为了自保，人类只好回到丛林中的生活方式。原始斗争发生于人与野兽之间，现在这种工业性的斗争却发生于民族与民族之间——但充满兽性则完全一样。
一九一九年九月十一日，美国威尔逊总统在圣路易发表演说，把这个问题的核心揭露出来了，他说：“为什么，我的同胞们，在这里没有一个男人，或一个女人，甚至一个小孩，会明白现代世界的战争种子就是工业和商业上的对立呢？这次战争是一场商业和工业的战争，而不是一场政治战争。”
差不多与此同时，凯恩斯在《和平的经济后果》中也这样写道：“权力政治是不可避免的，关于这次战争及其目的似乎并没有什么新东西可以学习。还是和过去每个世纪一样，英国又毁灭了一个贸易方面的敌人。”
一次大戰西线無法速戰速決是進入陣地戰時候的事情,但是没有足够的兵力和火力优势，没转入阵地战你也赢不了。而且西线之所以有空间是因为比利时，法比边境·没有修要塞，如果不进攻比利时，那法德边境一开始就是阵地战。而俄德边境可没有比利时，你真当俄国经营的要塞群都是不存在？开战前俄国常备军就有140万，是欧洲第一，而德国动员在西线的主力才多少人？而且东线的交通是非常不利于进攻方的！
沒有西線吸引德軍大部分兵力的話,俄羅斯軍要到哪個階段才能轉入後來那種曠日費時的陣地戰?俄罗斯一战效率是很低，但是不要认为人家保卫祖国又得到了源源不断的援助的情况下会比历史还低。最关键的是，你凭什么认为法国不会在你主力投入东线后在关键时刻给你背后致命一刀？那么在法德边境你需要准备多少兵力防御？
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/19/2010 : 20:05:01
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Originally posted by 初心者
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Originally posted by xk2008
到首相当政末期，我认为俾斯麦的外交已经逐渐陷入困境了，因为时代不同了，环境不同了，力量对比不同了。如果欧洲还是处于1870年代1890年的力量对比，俾斯麦的策略也许可以继续维持，但是可能吗？不可能的。
总的看一战前的德国与其说是过于愚蠢，不如说是随波逐流，德国的主政者是中人之才，而英国主政者也是中人之才而已。大家不是引导历史发展，而是被历史趋势推动，身不由己的走向一战的大屠杀。而且也正由于他们的平庸，所以一战成了比谁犯错误多的战争，结果就是一战没有解决任何问题变成20年休战。直到二战把欧洲彻底打成废墟，把世界旧的以欧洲为中心的世界秩序彻底摧毁，才算让世界重新恢复了稳定。
俾老的外交是避免新生的德意志帝國成為眾矢之的，因此儘可能使各國沉淪在傳統的矛盾內，德國的動作不要大就好了。田中芳樹以前某本小說，以一個虛構的小國為背景，故事最後是威廉老二對該小國發兵，結果被人用「血的同盟」作外交公幹。那小國的女皇曾說：如果俾老仍在，說話比較容易。
當然，虛構故事並不大正確反應當時，但給人的印象就是威廉老二時的德國已不是可以容易談論的對象，與其說德國隨波逐流還不如說被悲觀的氣氛影響了。
与其说是德国不好谈了不如说是既得利益者根本不愿意让利共享，如果说首相好谈，那如许多人都说过的，他的做法是，德国已经是个心满意足的国家，不会再对外争取利益。而事实并不是这样：
当摩洛哥危机正使国际关系发生震动时，在英国又发生了一场海军恐慌症，这是考文垂兵工公司的穆里勒尔先生鼓动起来的，结果使英国政府、反对党和人民都大为震惊。因为是如此不合理，所以费歇尔才决定把真实情况向英王提出报告。一九〇七年底，他向国王如此报告：
“在本年（一九〇七年）三月中，这是一个绝对事实：德国既未建造一艘‘无畏’舰，同时在十八个月之内也未准备建造一艘战列舰或大型巡洋舰。德国战列舰的一半都只能与英国的装甲巡洋舰相提并论。事实上，现在英国有七艘‘无畏’级战舰和三艘‘无畏’级战斗巡洋舰（照我的看法，后面三者是‘无畏’级中最好的），一共有十艘已经建造完成或正在建造之中。而德国在本年三月，却还连一艘‘无畏’舰都没有。我们有驱逐舰一百二十三艘，潜艇四十艘。德国却只有驱逐舰四十八艘，潜艇一艘。德国海军部长蒂尔皮茨上将在其最近的秘密报告中说过，英国的海军实力现在要比德国强四倍。当然，我们将使英国海军永远保持这样的实力，但我们并不想向全世界公布。”
以后在一九〇九年三月二十一日，费歇尔又致书艾希尔勋爵说：“由于四年来的不懈努力，我们现在已在国内水域部署了两个装备完整的舰队，德国即使把所有的战舰都动员起来并投入战斗，也比不上我们两支舰队中的任何一支，我们有着无比的优势……这种优势在几年内是不会改变的……你可以安心睡大觉了！德国并未疯狂造舰来与你作战！不，他们日夜担忧的是第二次‘哥本哈根轰击’，他们知道无论皮特或俾斯麦都会这样做的！”
虽然反对党领袖巴福尔先生明知这些事实，可是在一九一〇年一月的大选中却故意对德国展开了激烈攻击，以此促成人民的恐德心理，而为保守党争取选票。他宣称英国处于危险之中，海军实力不够充足。他说：“我可以向你们确证，多数国家一致认为英德之间的斗争已经无可幸免。”自由党的丘吉尔先生反驳说：“保守党对海军的态度简直可耻。这种政策是想造成不合理的恐慌现象，并且毫无理由的制造两大民族之间的对立情绪。”
海军问题的关键是：英国每个政府的政策都是促使英国人民只注意到英德两国间的海军扩张关系，而并未考虑德国除了对英战争以外，还有其他有关海军的想法。英国完全忽略了假如德国与法俄两国之间发生战争时其海军情况将会如何，可是这种情况却正是一九〇〇年以来德国海军政策的支配因素。蒂尔皮茨说过：“我们应能把俄国舰队封锁在波罗的海之内，同时又能阻止法国舰队进入波罗的海。”以下数字是从一九〇九年到一九一四年各强国建造新舰的费用比较（单位为英镑），看完即可一目了然：
年份 英 国 法 国 俄 国 德 国
1909 11,076,551 4,517,766 1,758,487 10,177,060
1910 14,755,289 4,977,682 1,424,013 11,392,851
1911 15,148,171 5,876,659 3,215,396 11,701,899
1912 16,132,558 7,114,878 6,897,580 11,491,187
1913 16,883,875 8,093,064 12,082,516 11,010,883
1914 18,876,080 11,772,862 13,098,613 10,316,244
一九一四年，奥意两国建造新舰的费用分别为四百零五万一千九百六十六镑和三百二十三万七千镑。若加在德国的数字上，就可知道当战争爆发时，协约国花在造舰上的金钱要比同盟国方面多两倍半，而法俄两国的总和也比德国差不多大了两倍半。所以若说德国的海军扩建足以威胁英国，实在是无稽之谈。可是自从一九〇九年以来，这却经常成为宣传的对象。真正的原因并非德国海军威胁了英国，而是象巴福尔向怀特先生所抱怨的，德国的商业船队逐渐抢走了英国的生意，而德国的工业生产也快要超过英国了。若这种情况听其发展下去，那么英国经济就有崩溃的可能。
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ZT后发工业国前行之路德国篇
