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dasha
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 Posted - 03/08/2010 : 12:54:56
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Originally posted by xk2008
均势政策换不来霸权，有限战争也换不来霸权。
不盡然,但非常花時間也非常需要運氣是真的,不能期待靠一次戰爭獲得霸權,戰爭多了消耗多了也不可能強大.但因為焦慮而投入豪賭,更危險.
德國會如史實般投入自我毀滅的大戰,其實也就是上面這種焦慮,或者說是急功近利的結果.認為德國缺乏市場而無法發展下去,是當時的一種思潮.但現在來分析,除了這種想法之外,其實也還有其他的想法,比方認為殖民地其實是白種人的負擔而非財富,或者是讓英國與美國法國的衝突更加擴大,而不是如史實般讓英國擔心德國卻與其他國家達成妥協,也是一個,1890年代英國可是與法俄美都出現領土糾紛,差點搞到戰爭的,到最後卻是這四個國家彼此妥協,聯合與德國作對,直到德國完蛋後再進行爭奪,這該說是怎麼回事?怎麼看都是德國的外交政策比這四個國家低能......
軍事政策其實也差不多,史里芬計畫乍看之下很高明,實際上卻是不管發生甚事,就是要德國對四周國家發動自殺戰爭的軍事計畫......俾斯麥那一代所害怕的事情,卻是威廉二世與史里芬帶大家做的事情.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/08/2010 : 15:19:22
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
均势政策换不来霸权，有限战争也换不来霸权。
不盡然,但非常花時間也非常需要運氣是真的,不能期待靠一次戰爭獲得霸權,戰爭多了消耗多了也不可能強大.但因為焦慮而投入豪賭,更危險.
德國會如史實般投入自我毀滅的大戰,其實也就是上面這種焦慮,或者說是急功近利的結果.認為德國缺乏市場而無法發展下去,是當時的一種思潮.但現在來分析,除了這種想法之外,其實也還有其他的想法,比方認為殖民地其實是白種人的負擔而非財富,或者是讓英國與美國法國的衝突更加擴大,而不是如史實般讓英國擔心德國卻與其他國家達成妥協,也是一個,1890年代英國可是與法俄美都出現領土糾紛,差點搞到戰爭的,到最後卻是這四個國家彼此妥協,聯合與德國作對,直到德國完蛋後再進行爭奪,這該說是怎麼回事?怎麼看都是德國的外交政策比這四個國家低能......
軍事政策其實也差不多,史里芬計畫乍看之下很高明,實際上卻是不管發生甚事,就是要德國對四周國家發動自殺戰爭的軍事計畫......俾斯麥那一代所害怕的事情,卻是威廉二世與史里芬帶大家做的事情.
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殖民地其實是白種人的負擔而非財富，这个是19世纪中期的流行思潮，而到19世纪末这个思潮急剧的衰落而认为殖民地就是一切的思潮成为主流。不过，德国的经济危机，巨大的过剩产能，英法的市场保护，俄罗斯的经济增长和人口增长，美国的大发展可不是只是德国人自己的焦虑和幻想而已。
英國擔心德國卻與其他國家達成妥協这个是很难避免的。地理位置，对英国来说美国可以妥协，德国却无法妥协。至于俄罗斯和法国，这两个国家先发的优势，无论资源还是市场都只有让德国羡慕的份啊。除非德国不追求霸权，否则和英国冲突在所难免，而不追求霸权在家里被过剩产能和经济危机憋死吗？革命真的比战争好吗？
与其说德國的外交政策低能，不如说德国的位置最不利：和英法俄比德国崛起太晚了。和美国比德国环境太差了。当然德国外交政策是很烂，但是烂的不是德国要搞霸权，而是德国根本不知道自己要什么。德国一战前只是凭本能觉得自己要发展必须扩张，却根本不知道应该如何扩张和怎样扩张。
不过英法俄的外交政策也很难说是高明，对俄国来说，当时外交政策的最高利益是避免战争。一次大战必然导致王朝覆灭的。对于英法来说，其实让一步避免世界大战能获得的利益比摧毁德国能获得的高的多。问题是一步也不肯让，结果就是世界大战。把世界帝国赔进去的外交政策真是好成功阿。 |
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dasha
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42818 Posts |
Posted - 03/08/2010 : 20:25:33
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Originally posted by xk2008
把世界帝国赔进去的外交政策真是好成功阿。
不搞一次大戰,世界帝國也已經身陷險境了.1914年前7個月戰爭還沒爆發時,倫敦已經不是世界最大金融中心了,取而代之的不是紐約也不是柏林,是巴黎.20世紀初期英國在各個層面都碰到一大堆敵人,德國只有在海軍領域是最大敵人,而大西洋構成英美對決的技術障礙,也已經在1890年代消失,這時德國的壓力還能讓英國與其他國家妥協,說真的,這還不是普通的蠢蛋能做得到的.
當英國與美法俄有領土糾紛,法國與英德義也抱持敵對,義大利注目法奧土而奧匈更與俄土義都有爭議,能夠搞到讓英美法俄義都站在同一邊,敵國從一個變五個以上,而讓其他國家的敵國只剩一兩個,這才是最厲害的.
不要因為二次大戰德國是歐洲各國公敵,就認為19世紀末期也是如此,德國會變成歐洲公敵,還是威廉二世的偉績,否則小弟還想看看,1914年美國對英法俄宣戰(英國差點因為封鎖過頭搞出這事),會怎樣.
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閒遊之人
我是老鳥
7007 Posts |
Posted - 03/08/2010 : 22:13:24
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威廉二世到底搞了啥.................
搞到自爆..... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 03/08/2010 : 22:25:10
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Originally posted by dasha
不搞一次大戰,世界帝國也已經身陷險境了.1914年前7個月戰爭還沒爆發時,倫敦已經不是世界最大金融中心了,取而代之的不是紐約也不是柏林,是巴黎.20世紀初期英國在各個層面都碰到一大堆敵人,德國只有在海軍領域是最大敵人,而大西洋構成英美對決的技術障礙,也已經在1890年代消失,這時德國的壓力還能讓英國與其他國家妥協,說真的,這還不是普通的蠢蛋能做得到的.
當英國與美法俄有領土糾紛,法國與英德義也抱持敵對,義大利注目法奧土而奧匈更與俄土義都有爭議,能夠搞到讓英美法俄義都站在同一邊,敵國從一個變五個以上,而讓其他國家的敵國只剩一兩個,這才是最厲害的.
不要因為二次大戰德國是歐洲各國公敵,就認為19世紀末期也是如此,德國會變成歐洲公敵,還是威廉二世的偉績,否則小弟還想看看,1914年美國對英法俄宣戰(英國差點因為封鎖過頭搞出這事),會怎樣.
As head of the Department of the Treasury McAdoo confronted a major financial crisis on the eve and at the outbreak of World War I, July - August 1914.[9] During the last week of July, 1914, British and French investors began to liquidate their American securities holdings into U.S. currency.
McAdoo kept the U.S. currency on the Gold Standard. He arranged the closing of the New York Stock Exchange for an unprecedented four months in 1914 to prevent Europeans from selling American securities and exchanging the proceeds for dollars, and then gold.
1914年英法還在美國封狂徹資. 差點倒致美國經際崩潰. 美國一怒之下把股票市場關起來! |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 03/08/2010 : 22:29:04
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其實威廉二世本身也算是受害者，他就像是個喜歡新玩具的大孩子，喜歡戰艦與大軍跟新領土，但對於要為了這些東西跟親戚打仗可能是一輩子都沒想過的事。
英皇與沙皇都算是威廉二世的家人呢，直到開戰前每年的英王觀艦式他也都會去走親戚串門子。
有一部份的看法指出，德國軍方事實上才是透過掌握小威廉的喜好，牽著皇帝與德國人走向戰爭的真凶。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 04:43:04
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| 一戰前歐洲不獨德國在建海軍，殖民地爭奪也好像只跟法國叫過板，壓制沙俄也合英國的利益，那為什麼最後就會跟英國槓上的呢(倒過來說比較好...) |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 10:10:36
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雖然說是家人,不過威廉二世對外祖母維多利亞可能不敢說甚,對後來的舅舅與表親意見可不少......
其實要說威廉二世是大孩子,他下面也有一票德國人差不多,因為德國的成就而開始囂張自大目高於頂,沒有國際外交上常見的那種假惺惺的謙讓,一點客氣都沒有,一次兩次那些假惺惺的吃了虧還可以算了,次數一多大家就開始反感甚至警惕,加上德國的實力確實強大,讓人感到威脅,最後那些假仁假義的傢伙們就"假"到了平衡點簽署協議結束紛爭,一點不讓的傢伙就累積了大家的敵意.
入侵比利時這個決策最誇張的,就是以為比利時肯定會乖乖借道......第一次看到"八月砲火"這段的描述時,小弟想到的是老共那邊一票糞青,總以為這個世界是繞著自己轉,當事不如意,就好玩了......
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 11:10:53
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Originally posted by dasha
雖然說是家人,不過威廉二世對外祖母維多利亞可能不敢說甚,對後來的舅舅與表親意見可不少......
其實要說威廉二世是大孩子,他下面也有一票德國人差不多,因為德國的成就而開始囂張自大目高於頂,沒有國際外交上常見的那種假惺惺的謙讓,一點客氣都沒有,一次兩次那些假惺惺的吃了虧還可以算了,次數一多大家就開始反感甚至警惕,加上德國的實力確實強大,讓人感到威脅,最後那些假仁假義的傢伙們就"假"到了平衡點簽署協議結束紛爭,一點不讓的傢伙就累積了大家的敵意.
入侵比利時這個決策最誇張的,就是以為比利時肯定會乖乖借道......第一次看到"八月砲火"這段的描述時,小弟想到的是老共那邊一票糞青,總以為這個世界是繞著自己轉,當事不如意,就好玩了......
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老实说当初我也觉得德国很蠢，不过最近半年看了外媒所谓中国强硬的指责感觉有所改变。那些中国强硬的指责在我看来中国只是坚持自己的利益，难道只许世界霸主坚持自己的利益，而新兴国家就必须乖乖当跟班乖乖让利？谁规定的？
德国的态度不够韬光养晦确实导致各国敌意严重，但是导致各国对抗的本质不是态度，而是实质矛盾，态度可以改变，而现实矛盾是很难调和的。当时德国态度固然不怎么样，难道英国法国俄罗斯就很谦虚？又或者英国世界霸权是上帝所命，因此英国嚣张就是天经地义，德国骄傲一点就是大逆不道？
美国一战后对英国的态度是足够嚣张，英国又能怎么样？与其说德国搞海军竞赛迫使英国妥协的想法愚蠢，不如说是德国没有在海军竞赛和英国追平的能力导致英国不肯妥协。当美国这个有能力追平和超过英国的强者要和英国竞赛的时候，英国还不是乖乖妥协。
所谓强硬的指责无非是只许州官放火而已。我觉得站在研究历史的角度，不应该只是成王败寇。嚣张的德国仆街了，但是比德国更嚣张的美国胜利了。一战前的英国一边对美国搞绥靖政策，一边对德国强硬，真的只是态度？距离和矛盾大小而已。把德国的失败仅仅归结为领导人愚蠢是把复杂历史简单化了。
德国侵犯比利时中立是不得已，战前德军也是估计到英军参战和比军抵抗的可能的。如果说进攻低地国家会导致英国参战。问题是英国不可能看德国彻底打败法国获得西欧霸权。所以在英国实质投入战争前尽早击败法国才是上策。从这点来看，进攻比利时是没错的。不然难道用军队去啃德法边境的法国要塞？德国是有一厢情愿的地方，但是不是白痴。
其实一战开始的态势对德国并不坏。俄罗斯动员迟缓，英国没有足够的后备军。战场上德国可以用绝大部分力量来对付德国。如果德国自己准备好足够的兵力的话，速战速决击败法国是可行的，问题是德国自己完全没准备好。一战前的德国最大的错误是在欧洲霸权获得前去追求世界霸权，这是他最大的错误。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 11:33:22
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
把世界帝国赔进去的外交政策真是好成功阿。
不搞一次大戰,世界帝國也已經身陷險境了.1914年前7個月戰爭還沒爆發時,倫敦已經不是世界最大金融中心了,取而代之的不是紐約也不是柏林,是巴黎.20世紀初期英國在各個層面都碰到一大堆敵人,德國只有在海軍領域是最大敵人,而大西洋構成英美對決的技術障礙,也已經在1890年代消失,這時德國的壓力還能讓英國與其他國家妥協,說真的,這還不是普通的蠢蛋能做得到的.
當英國與美法俄有領土糾紛,法國與英德義也抱持敵對,義大利注目法奧土而奧匈更與俄土義都有爭議,能夠搞到讓英美法俄義都站在同一邊,敵國從一個變五個以上,而讓其他國家的敵國只剩一兩個,這才是最厲害的.
不要因為二次大戰德國是歐洲各國公敵,就認為19世紀末期也是如此,德國會變成歐洲公敵,還是威廉二世的偉績,否則小弟還想看看,1914年美國對英法俄宣戰(英國差點因為封鎖過頭搞出這事),會怎樣.
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世界帝國是身陷險境，所以怎样维护帝国就成了英国外交政策的关键，而英国政策的结果是两次世界大战彻底毁灭了帝国，只能沦落为美国的小伙计，这种结局无论怎么看也不是成功的外交政策。如果英国外交政策的最终结果就是这个，那还打什么世界大战啊。
另外，起码在1914年前7個月戰爭還沒爆發時,倫敦还是世界最大金融中心，读读当时那些银行家的传记就知道了，纽约真正取代伦敦的地位是一战后。至于法国，贷款很多，但是远谈不上金融中心。
20世紀初期英國在各個層面都碰到一大堆敵人,所以英国选择对矛盾小距离远的对手绥靖，而对德国坚决对抗，结果就是老大和老二打的精疲力竭，让老三取而代之。这种外交政策，怎么看也算不上高明。上策是让他们互相冲突削弱，自己作为仲裁者维持利益。
英國與其他國家妥協是他自己的决定而不是德国的压力。实际上英国和法国俄罗斯到底妥协什么了？法国放弃埃及和苏丹，俄罗斯只退守北波斯，可以说是英国一边倒的胜利。两个被痛打的老的既得利益者和世界最大的既得利益者联合反对新的挑战者，很正常的格局。
没有把俄罗斯拉到自己一边或者至少保持中立是德国一战前外交政策最大的失误，其他其实问题不大。德国一战落得孤立的下场本质是因为地理位置造成的和各国矛盾过分激烈和直接，而不仅是态度。
至于美国對英法俄宣戰是不可能的，公海自由问题是英国对德国开战后才出来的，如果欧洲不开战，自然没有这个问题。而在美洲，美国在门罗主义、南北战争、美西战争到英美协定，可以说英国一步步的对美国绥靖妥协，美国自己把扩张方向指向太平洋，大家矛盾没那么大。但是与其说这是美国英国高明，不如说是地理位置太好了。如果美国是在德国那个位置，以美国那套作风，估计开打时间比德国还早。 |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 11:41:51
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>>所谓强硬的指责无非是只许州官放火而已。
州官當然可以放火 但德國那時候頂多只算角頭大哥
角頭大哥如果選上議員漂白也可以囂張
但如果還不是
碰上管區的小警員 最好還是乖乖的讓路而且把傢伙藏好
10多年前鄧公說的 韜光養晦 藏拙 可以證明他是有智慧的領導人
不會把中國投入險境
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 11:58:54
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
>>所谓强硬的指责无非是只许州官放火而已。
州官當然可以放火 但德國那時候頂多只算角頭大哥
角頭大哥如果選上議員漂白也可以囂張
但如果還不是
碰上管區的小警員 最好還是乖乖的讓路而且把傢伙藏好
10多年前鄧公說的 韜光養晦 藏拙 可以證明他是有智慧的領導人
不會把中國投入險境
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
这个世界谁是警察啊？世界霸主无非就是强点的黑社会老大而已。大英帝国统治地球难道是上帝规定的？要是上帝规定的，那德国美国这些挑战者咋不自尽呢。
要不是天命，那作为严重产能过剩的新兴国家，不挑战旧秩序，咋发展？莫非自己在家等着过剩产能带来的一次次经济危机把自己憋死就是正路？上帝啥时候这么规定了。
你不让我好过我也不让你好过，舍得一身剐，皇帝拉下马。两次世界大战前，德国是被生产过剩市场和资源匮乏困扰的世界第二工业国。英国是掌握世界海权和金融命脉，殖民地遍布全球的世界帝国。两次大战后德国依然是西方仅次于美国的第二发达国家。而日不落的大英帝国今天就是西方世界的一个岛国，把世界帝国赔进去的成功的外交政策啊。
关于韬光养晦，要看背景：1989年9月4日，邓小平在同中央几位负责同志分析当时的国际形势时指出：“对于国际局势，概括起来就是三句话：第一句话，冷静观察；第二句话，稳住阵脚；第三句话，沉着应付”。“我们千万不要当头，这是一个根本国策。”概言之，就是要“韬光养晦”。
俾斯麦时代的外交政策被废弃，根本原因是因为环境不同了。美国孤立主义的被废弃也是这个原因。再好的均势政策也带不来霸权。均势可以自保，但是无法发展。德国倒霉早自身市场太小，腹地有限，当时各国都封闭自身市场，全世界大部分都是殖民地的环境下要继续发展除了挑战老秩序外很难有新的路。
如果德国也有广大的国内市场，有大西洋和英国隔开，有加拿大和墨西哥这种好邻居，有太平洋可以发展，那恐怕德国怎么嚣张也不会落得战败的下场。而且德国的战败实际是两败俱伤，英国在两次世界大战损失其实比德国还大。德国是光脚的，输了也就输了，英国的胜利得到了什么？美国的跟班。欧盟的建立，世界帝国丢光。从这方面看很难说英国外交政策是成功的。
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Edited by - xk2008 on 03/09/2010 12:10:11 |
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dasha
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42818 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 12:05:13
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能不能囂張是要看自己的相對實力,德國的錯誤不是對英國囂張,而是對所有國家囂張,導致本來有實質利益衝突的國家們都擺脫自己的矛盾而聯合在一起,對付反而不見得有實質利益衝突的德國,讓國際公敵從英國(因為不管誰要擴張,都會與英國現存利益與現有土地發生衝突)變成德國,而德國(與現在的中國糞青)都看不出這個關鍵,這才是最大的問題.
"俄羅斯動員遲緩"這件事情是德國事前的假設,而以人口數對比來說,俄羅斯的動員程度也確實是一戰歐洲大國中最低的,可是俄羅斯搞出50萬軍隊威逼德國東境的速度,很快,東線的第一場重大會戰坦能堡的發生時間,還在西線的馬恩河之前,實質上俄羅斯反而是比較早就能動員足以威逼德軍的兵力,德國只是靠戰術化解了這個威脅,這個假設本身就是不符史實的.
同樣的,認為德國侵犯比利時中立不得已,那就是陷入了與史里芬一樣的思考陷阱.一次大戰是怎麼爆發的?依時間順序來看:
1.奧匈與塞爾維亞發生糾紛.
2.俄羅斯替塞爾維亞撐腰.
3.德國替塞爾維亞撐腰.
4.英法勸阻三國冷靜.
5.奧匈於7/28向塞爾維亞宣戰.
6.7/30俄羅斯總動員.
7.7/31俄羅斯因為解除總動員困難而不回應德國要求,導致8/1德國向俄羅斯宣戰,並向比利時要求無害通過權,8/1法國也因此進行總動員.
8.8/3德國向法國宣戰.
9.8/4德國入侵比利時,法國英國向德國宣戰.
10.8/6奧匈向俄國宣戰.
11.8/12英國向奧匈宣戰.
中間有幾天有不同版本的說法,比方英國是在8/3宣佈若侵犯比利時中立,將宣戰,這等於實質上的宣戰佈告,但8/4德軍正式入侵才生效,這屬於法律問題.
但從這順序來看,德國並不是沒有避免與英法開戰的機會,雖然有秘密外交的條約,但英法總動員與在議會通過宣戰的原因,其實都是比利時,否則英法這種民主國家要參戰,會有實質上的困難,至少會多拖幾天,這拖的幾天足以讓德國先解決東線事務了......
如果依照原本老毛奇的計畫,在這種戰爭中,德國應該是先在東西兩線採防禦,以東線為主.史實上的坦能堡發生後,整個事件就有政治解決的可能性.雖然這只是一種猜想,但並非不可能,只是被史里芬在技術上抹殺掉,到最後我們看到的,就是德國主動對西方宣戰與動員,主動追求兩線作戰,對德國最不利的作戰......
德國的錯誤不是追求爭霸機會,而是戰爭計畫設定以一場會戰追求稱霸全球的機會,然後強迫政治搞這樣的單一會戰,把可以不用這一次解決的傢伙一起拖下水,這種事情根本是史無前例,沒有一個大一統國家是靠一次會戰決定統一的結局.
而且看看一次大戰各國陸軍的崩潰時間,其實可以看出德國的勝算:
奧地利:1916年布魯西諾夫攻勢後.
俄羅斯:1916年布魯西諾夫攻勢成功,遭到德國反擊後.
法國:1916年晚期凡爾登會戰末期.
義大利:1916~17年的會戰後(第11次依松佐會戰?)
英國:1918年皇帝攻勢後.
土耳其:1918年.
實際上1917年,根本就只剩英德決戰,其他國家的軍隊都在忙著鎮壓反叛或罷工.1918年英軍崩潰時本來也是好時機,問題是法軍在這一年多中,已經找到了應付德軍的戰術,就是後來二次大戰我們說的縱深防禦.如果不是一次對付這麼多國家,讓對方能一個輸了換另一個上打車輪戰,德國早就贏了......
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陸戰屋小步兵
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Posted - 03/09/2010 : 12:09:33
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
>>所谓强硬的指责无非是只许州官放火而已。
州官當然可以放火 但德國那時候頂多只算角頭大哥
角頭大哥如果選上議員漂白也可以囂張
但如果還不是
碰上管區的小警員 最好還是乖乖的讓路而且把傢伙藏好
10多年前鄧公說的 韜光養晦 藏拙 可以證明他是有智慧的領導人
不會把中國投入險境
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
这个世界谁是警察啊？世界霸主无非就是强点的黑社会老大而已。大英帝国统治地球难道是上帝规定的？要是上帝规定的，那德国美国这些挑战者咋不自尽呢。
要不是天命，那作为严重产能过剩的新兴国家，不挑战旧秩序，咋发展？莫非自己在家等着过剩产能带来的一次次经济危机把自己憋死就是正路？上帝啥时候这么规定了。
你不让我好过我也不让你好过，舍得一身剐，皇帝拉下马。两次世界大战前，德国是被生产过剩市场和资源匮乏困扰的世界第二工业国。英国是掌握世界海权和金融命脉，殖民地遍布全球的世界帝国。两次大战后德国依然是西方仅次于美国的第二发达国家。而日不落的大英帝国今天就是西方世界的一个岛国，把世界帝国赔进去的成功的外交政策啊。
这个社會谁是政府啊？某黨无非就是强点的黑社會幫派而已。黨统治社會难道是上帝规定的？要是上帝规定的，那OOXX(請自行代入 )这些挑战者咋不自尽呢。
要不是天命，那作为精力過剩的野心家(或改革家)，不挑战旧秩序，咋发展？莫非自己在家等着把自己憋死就是正路？上帝啥时候这么规定了。
你不让我好过我也不让你好过，舍得一身剐，皇帝拉下马...(後面不重覆了)
總之 一般論者認為德國並沒有錯 當時的情勢和發展也逼迫德國這麼做 但是手段實在太拙劣了
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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dasha
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Posted - 03/09/2010 : 12:12:58
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Originally posted by xk2008
要不是天命，那作为严重产能过剩的新兴国家，不挑战旧秩序，咋发展？莫非自己在家等着过剩产能带来的一次次经济危机把自己憋死就是正路？上帝啥时候这么规定了。
你不让我好过我也不让你好过，舍得一身剐，皇帝拉下马。两次世界大战前，德国是被生产过剩市场和资源匮乏困扰的世界第二工业国。英国是掌握世界海权和金融命脉，殖民地遍布全球的世界帝国。两次大战后德国依然是西方仅次于美国的第二发达国家。而日不落的大英帝国今天就是西方世界的一个岛国，把世界帝国赔进去的成功的外交政策啊。
這種看法的錯誤就是以為世界只有英國德國,德國只挑戰英國;以及不是發展就是憋死,沒有中間的其他可能性.1914年的德國國內人口差不多是美國的八成,不像法國只有美國的40%,英國也只高於美國的一半,國內市場並不能說會讓自己被憋死.
其實當時德國是逼得其他國家往英國靠,最後自己國家落得被分割佔領,到現在在全球還是美國的跟班,在歐洲還是法英指使下,替法國領導的歐盟幫忙墊錢的二線國家,比日本稍微好一點點而已--德日兩國從其他方面來看,可是二戰後經濟發展最成功的國家,但卻也是二戰戰勝國最好的提款機,現在經常有苦難言.當初德國沒有這樣搞,一步一步發展,現在的德國恐怕真已經拿下元首想要的"生存空間"了......
已經發生的事實不可改變,但這未必意謂當初只有這種發展方式,只是最後留下的發展方式只有這個.
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Edited by - dasha on 03/09/2010 12:27:37 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 12:32:42
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
>>所谓强硬的指责无非是只许州官放火而已。
州官當然可以放火 但德國那時候頂多只算角頭大哥
角頭大哥如果選上議員漂白也可以囂張
但如果還不是
碰上管區的小警員 最好還是乖乖的讓路而且把傢伙藏好
10多年前鄧公說的 韜光養晦 藏拙 可以證明他是有智慧的領導人
不會把中國投入險境
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
这个世界谁是警察啊？世界霸主无非就是强点的黑社会老大而已。大英帝国统治地球难道是上帝规定的？要是上帝规定的，那德国美国这些挑战者咋不自尽呢。
要不是天命，那作为严重产能过剩的新兴国家，不挑战旧秩序，咋发展？莫非自己在家等着过剩产能带来的一次次经济危机把自己憋死就是正路？上帝啥时候这么规定了。
你不让我好过我也不让你好过，舍得一身剐，皇帝拉下马。两次世界大战前，德国是被生产过剩市场和资源匮乏困扰的世界第二工业国。英国是掌握世界海权和金融命脉，殖民地遍布全球的世界帝国。两次大战后德国依然是西方仅次于美国的第二发达国家。而日不落的大英帝国今天就是西方世界的一个岛国，把世界帝国赔进去的成功的外交政策啊。
这个社會谁是政府啊？某黨无非就是强点的黑社會幫派而已。黨统治社會难道是上帝规定的？要是上帝规定的，那OOXX(請自行代入)这些挑战者咋不自尽呢。
要不是天命，那作为精力過剩的野心家(或改革家)，不挑战旧秩序，咋发展？莫非自己在家等着把自己憋死就是正路？上帝啥时候这么规定了。
你不让我好过我也不让你好过，舍得一身剐，皇帝拉下马...(後面不重覆了)
總之 一般論者認為德國並沒有錯 當時的情勢和發展也逼迫德國這麼做 但是手段實在太拙劣了
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
其实你的隐射我是赞同的，天命靡常啊！皇天无亲，惟德是辅！世界上没有永恒的主角，所以满清被民国推翻，北洋被KMT推翻，KMT被TG推倒都是正确的。天下乃天下人之天下，有德者居之。
扯远了，在一战的问题上一般論者可不是認為德國並沒有錯吧，这些年流行的看法是认为德国愚蠢透顶，狂妄自大，嚣张的挑战英国，结果被K了云云。
通过这一年看世界媒体对所谓中国强硬的报道和批评。我现在觉得，德国的嚣张未必真的多厉害，而英国也未必那么热爱和平，那么高明。美国人当年说的好：“大英帝国的每一个强有力的商业对手最终都发现自己与大不列颠处于战争之中，并且被打败了。”
英国对次要对手绥靖，把力量收缩，策划对德国包围圈难道就没有摧毁德国这个竞争对手的打算？与其说德国过于拙劣，不如说德国不高明。问题是，当时英国美国也不是真的高明。嚣张的德国失败了，嚣张的美国成功了，与其强调一个高明一个不高明，不如说是很多超越政策之外的因素决定了结果。
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kujo
新手上路
USA
58 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 12:56:57
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"一战前的英国一边对美国搞绥靖政策，一边对德国强硬，真的只是态度？"
小弟對這有點異議:英方在保守派執政時，曾於1899至1901間數度試圖與德方結盟，但最終卻因德皇和外交部認定英方應為結盟付出更多利益，而以共識之名大打模糊牌，遂使英方在Fashoda後開始與法國解決殖民地的問題，所以也不能說英國對德強硬吧? |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 13:10:52
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quote:
Originally posted by dasha
能不能囂張是要看自己的相對實力,德國的錯誤不是對英國囂張,而是對所有國家囂張,導致本來有實質利益衝突的國家們都擺脫自己的矛盾而聯合在一起,對付反而不見得有實質利益衝突的德國,讓國際公敵從英國(因為不管誰要擴張,都會與英國現存利益與現有土地發生衝突)變成德國,而德國(與現在的中國糞青)都看不出這個關鍵,這才是最大的問題.
"俄羅斯動員遲緩"這件事情是德國事前的假設,而以人口數對比來說,俄羅斯的動員程度也確實是一戰歐洲大國中最低的,可是俄羅斯搞出50萬軍隊威逼德國東境的速度,很快,東線的第一場重大會戰坦能堡的發生時間,還在西線的馬恩河之前,實質上俄羅斯反而是比較早就能動員足以威逼德軍的兵力,德國只是靠戰術化解了這個威脅,這個假設本身就是不符史實的.
同樣的,認為德國侵犯比利時中立不得已,那就是陷入了與史里芬一樣的思考陷阱.一次大戰是怎麼爆發的?依時間順序來看:
1.奧匈與塞爾維亞發生糾紛.
2.俄羅斯替塞爾維亞撐腰.
3.德國替塞爾維亞撐腰.
4.英法勸阻三國冷靜.
5.奧匈於7/28向塞爾維亞宣戰.
6.7/30俄羅斯總動員.
7.7/31俄羅斯因為解除總動員困難而不回應德國要求,導致8/1德國向俄羅斯宣戰,並向比利時要求無害通過權,8/1法國也因此進行總動員.
8.8/3德國向法國宣戰.
9.8/4德國入侵比利時,法國英國向德國宣戰.
10.8/6奧匈向俄國宣戰.
11.8/12英國向奧匈宣戰.
中間有幾天有不同版本的說法,比方英國是在8/3宣佈若侵犯比利時中立,將宣戰,這等於實質上的宣戰佈告,但8/4德軍正式入侵才生效,這屬於法律問題.
但從這順序來看,德國並不是沒有避免與英法開戰的機會,雖然有秘密外交的條約,但英法總動員與在議會通過宣戰的原因,其實都是比利時,否則英法這種民主國家要參戰,會有實質上的困難,至少會多拖幾天,這拖的幾天足以讓德國先解決東線事務了......
如果依照原本老毛奇的計畫,在這種戰爭中,德國應該是先在東西兩線採防禦,以東線為主.史實上的坦能堡發生後,整個事件就有政治解決的可能性.雖然這只是一種猜想,但並非不可能,只是被史里芬在技術上抹殺掉,到最後我們看到的,就是德國主動對西方宣戰與動員,主動追求兩線作戰,對德國最不利的作戰......
德國的錯誤不是追求爭霸機會,而是戰爭計畫設定以一場會戰追求稱霸全球的機會,然後強迫政治搞這樣的單一會戰,把可以不用這一次解決的傢伙一起拖下水,這種事情根本是史無前例,沒有一個大一統國家是靠一次會戰決定統一的結局.
而且看看一次大戰各國陸軍的崩潰時間,其實可以看出德國的勝算:
奧地利:1916年布魯西諾夫攻勢後.
俄羅斯:1916年布魯西諾夫攻勢成功,遭到德國反擊後.
法國:1916年晚期凡爾登會戰末期.
義大利:1916~17年的會戰後(第11次依松佐會戰?)
英國:1918年皇帝攻勢後.
土耳其:1918年.
實際上1917年,根本就只剩英德決戰,其他國家的軍隊都在忙著鎮壓反叛或罷工.1918年英軍崩潰時本來也是好時機,問題是法軍在這一年多中,已經找到了應付德軍的戰術,就是後來二次大戰我們說的縱深防禦.如果不是一次對付這麼多國家,讓對方能一個輸了換另一個上打車輪戰,德國早就贏了......
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德國的錯誤不是對所有國家囂張，而是扩张缺乏条理，没有主次之分。嚣张是态度但是不是行动，是德国的行动和各国的利益发生冲突，而不是态度。就是德国态度很不嚣张，只要德国目的是获得欧洲霸权，那和法国俄罗斯英国的战争就是迟早的事情。二战前德国比一战前高明很多，但是一样避免不了最后和英法苏联作战。所以，根本在于行动和目标。
美国没闹的被围殴，不是因为他态度好，实际他态度比德国嚣张许多，德国可没狂到宣布门罗主义，可没狂到大谈：美国或任何其他国家“都不会屈服于大不列颠完全控制海洋的野心，就像不会屈服于德国控制陆地的野心一样。英国越快承认这一事实，对它就越好。”问题是美国自己市场大，美洲市场更大，隔着大西洋和英国有天然屏障。向西有太平洋可以扩张，太平洋上日本还是不成气候的竞争对手。如果有这么好的条件再怎么嚣张别人也奈何不了他。
美国能取代英国不是因为他多高明，而是因为：如果需要，美国能够而且决心超过英国的海上力量或者地面力量，或者在这两个方面都超过英国。
老兄对德国的批评其实还是局限在如何避免战败上。就是按老兄所说做了，结果会如何呢？英法没开战，强盛依旧，俄罗斯在一次局部战争中失利，回去舔伤口准备复仇。德国继续被包围，过剩产能的市场还是没有！！！
德國主動對西方宣戰與動員,主動追求兩線作戰,對德國最不利的作戰确实是不利。但是要获得欧洲霸权，不如此，一次对法国或者俄国，目标有限的局部战争能得到什么？要击败英国获得世界霸权或者起码是欧洲霸权，起码也要彻底粉碎法国占领西欧，击败俄罗斯迫使英国议和。
所以老兄的批评的着眼点就错了。你的主张是：德国如果利用外交成功打一场局部战争就不会战败。问题德国维持原状就只能被过剩产能和一次比一次厉害的经济危机憋死。一场局部战争哪怕是胜利的局部战争对德国也是毫无意义。
如果不是一次對付這麼多國家,讓對方能一個輸了換另一個上打車輪戰,德國早就贏了。这个说法毫无意义。德国要打击英国就必须先控制西欧，而要如此必须先打击法国。而英国更不会眼睁睁的看法国被德国彻底打垮。既然你要欧洲霸权，那就是同时触犯了英国法国俄罗斯三国的利益，怎么可能各个击破。按照大外交的说法，英国的第一道防线是低地国家，不容许霸权国家控制低地国家。问题是如此的话，即使英国不参战，在狭窄的正面上，德国只能正面强攻法国的要塞，然后碰得头破血流，然后英国出来调解？那对德国有什么好处？
英法俄是有實質利益衝突，但是他们和要获得欧洲霸权的德国實質利益衝突更大，这不是态度可以解决的问题。
我觉得德国有两个选择，建立大陆联盟挑战英国，这就需要联合俄罗斯和法国，或者先追求欧洲霸权以法国和俄罗斯为主要对手，那就需要联合英国。问题两者都不可能。
建立大陆联盟的问题在于英国的霸主地位早就是既成事实。法国可以接受英国霸主地位，但是他和德国围绕大陆霸权的矛盾是无法调和的，这点从普法战争失败就注定了。法国不参加的情况下只联系俄国就是三皇同盟，问题对沙皇来说，在巴尔干扩张远比联合进攻英国更有意义，而巴尔干主要对手是奥匈。
联合在殖民地问题上挑战英国是很难的，因为法俄已经有大片殖民地，而他们在陆地和德国的矛盾比和英国大的多，德国崛起首先威胁的是他们的利益而不是英国的利益。就是三皇同盟时期，俾斯麦想单独对法国搞预防性战争还不是被俄罗斯给阻止了？
如果是先追求欧洲霸权以法国和俄罗斯为主要对手，那就需要联合英国。问题英国奉行的是不容许任何大国独霸欧洲的均势政策，德国一家独大对英国有什么好处？
对当时德国来说，只要要欧洲霸权，那法国毫无疑问是第一位的敌人，而要速战速决击败法国，那就必须扩大进攻的空间，走比利时是一定的。这就必然和英国对上。相比之下利用英俄矛盾让俄罗斯中立倒是可行。问题是当时的俄罗斯可以说是法国的债务奴隶，根本不由自主。所以1905年其实是德国最好的机会，可惜德国完全没准备。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 13:42:57
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Originally posted by kujo
"一战前的英国一边对美国搞绥靖政策，一边对德国强硬，真的只是态度？"
小弟對這有點異議:英方在保守派執政時，曾於1899至1901間數度試圖與德方結盟，但最終卻因德皇和外交部認定英方應為結盟付出更多利益，而以共識之名大打模糊牌，遂使英方在Fashoda後開始與法國解決殖民地的問題，所以也不能說英國對德強硬吧?
英国的结盟要求？在我看来和现在的美国的“负责任的利益攸关方”差不多，以空虚的承诺换取德国当英国的打手。同盟绝对不包含英国要在战争中站在德国一边这个问题，德国能得到什么？对抗俄罗斯，名义上承认德国的大国地位，这对德国有什么用？说的不客气点，就算这个所谓的同盟实现了，一战德国要进攻法国走比利时，英国一样不会站在德国一边。需要注意的是英法协约，英国从来没正式和法国签署军事同盟条约。
德国要的东西和英国有不可调和的矛盾。至于绥靖，英国对德国从来没打算过让出利益来，比如葡萄牙殖民地的分割问题，比如海军竞赛，主要是德国在面对陆地竞争对手的时候难以形成对英国的真正压力。马后炮看德国的世界政策殖民地扩张建立海军都是错误，德国真正该追求的是欧洲霸权。虽然注定也要和英国冲突，但是德国做了很多无用功。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 14:20:06
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quote:
Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
要不是天命，那作为严重产能过剩的新兴国家，不挑战旧秩序，咋发展？莫非自己在家等着过剩产能带来的一次次经济危机把自己憋死就是正路？上帝啥时候这么规定了。
你不让我好过我也不让你好过，舍得一身剐，皇帝拉下马。两次世界大战前，德国是被生产过剩市场和资源匮乏困扰的世界第二工业国。英国是掌握世界海权和金融命脉，殖民地遍布全球的世界帝国。两次大战后德国依然是西方仅次于美国的第二发达国家。而日不落的大英帝国今天就是西方世界的一个岛国，把世界帝国赔进去的成功的外交政策啊。
這種看法的錯誤就是以為世界只有英國德國,德國只挑戰英國;以及不是發展就是憋死,沒有中間的其他可能性.1914年的德國國內人口差不多是美國的八成,不像法國只有美國的40%,英國也只高於美國的一半,國內市場並不能說會讓自己被憋死.
其實當時德國是逼得其他國家往英國靠,最後自己國家落得被分割佔領,到現在在全球還是美國的跟班,在歐洲還是法英指使下,替法國領導的歐盟幫忙墊錢的二線國家,比日本稍微好一點點而已--德日兩國從其他方面來看,可是二戰後經濟發展最成功的國家,但卻也是二戰戰勝國最好的提款機,現在經常有苦難言.當初德國沒有這樣搞,一步一步發展,現在的德國恐怕真已經拿下元首想要的"生存空間"了......
已經發生的事實不可改變,但這未必意謂當初只有這種發展方式,只是最後留下的發展方式只有這個.
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不是發展就是憋死，在当时那种条件下是差不多。世界大部分领土都是殖民地，而各国都大搞关税壁垒的情况下，也差不多吧。
當初德國沒有這樣搞,一步一步發展？怎么发展呢？以欧洲霸权为目标，老兄觉得有什么更好的办法吗？如果没有一战，29年大萧条估计来的更早。 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 14:21:05
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一戰前的歐洲，可還沒有什麼大型經濟危機發生
那時的德國也沒有後來元首的觀念，要靠搞征服來擴大生存空間
德國也不是為了歐洲霸權而要主動開戰
至於說德國外交錯誤，我覺得這是倒果為因的說法
扣除最後參戰的美國
德、英、法、俄、意、奧匈再加上土耳其
實際上是歐洲六大國加上土耳其的七強，其他的歐洲國家無足輕重
七個之中，德、奧匈和土耳其對英、法、俄、意
不過是德國三對四吧了﹗
意大利在戰前與德國和奧匈有一個三國同盟條約
但這牆頭草，1914年後沒有參戰反而保持中立
意大利後來參戰是看到奧匈受挫，加上在兩個陣營中利益靠大的一邊，最終選擇了協約國。其實以意大利在戰爭的表現，貫徹中立本應是最好的選擇。想打落水狗的意大利在戰爭中被痛打，為了支持意大利，我看英法付出的代價，說不定比德國和奧匈對付意大利的支出還多
美國參戰倒是德國最大的外交失敗，否則先崩潰的還不見得是德國
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Edited by - 曹公孟德 on 03/09/2010 14:25:22 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 14:29:59
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Originally posted by xk2008
所以老兄的批评的着眼点就错了。你的主张是：德国如果利用外交成功打一场局部战争就不会战败
不是一次,是多次.俾斯麥統一日爾曼用了三次戰爭,德國想要得到霸權,也必須如此,而且是要有計畫的.但是威廉二世的團隊,選擇的是一次全面戰爭,這種計畫比較容易,可是失敗的可能性很高.
與史里芬的計畫不同,老毛奇時代面對歐洲戰爭的計畫,有數種版本,其中最嚴苛的東西南北四線開戰,老毛奇的選擇是統統採防禦,重點放在東側,因為俄羅斯的部隊比較有可趁之機,西方對法國的要塞群,不好打,可是相對可以用比較少的兵力進行防禦;北邊的陸軍不會多,要防的是海軍;南線山地只要守住山口就好.然後,一面打一面看局勢,由政治家決定該如何.這種作戰方式不需要干擾比利時,實際上1915年德國也是把方針轉向東攻西守,俄羅斯也確實是比較早崩潰,1918年的和約,德國實際上幾乎是獲得了後來希特勒希望的"發展空間".
如果老毛奇的計畫持續,1914年的局勢,其實很符合這個計畫的設想,當時事情是鬧在東歐,奧匈帝國議會在皇帝與首相都不怎麼贊成的情形下,通過對塞爾維亞的宣戰,然後是俄羅斯的總動員.德國要介入,就算法英必須依照密約內容宣戰,但能夠多拖幾天,東線的坦能堡可能已經結束了,大家可以上談判桌,而不是讓動員的軍隊真的打起來,而且是在幾乎相同的時間打起來,讓你沒辦法玩內線作戰的時間差魔術,也無法利用防禦者的地利先消耗敵軍.
史里芬的最後計畫是制定在1905年,相對於他前幾年的計畫,這個計畫中他把進軍方向整個西移,原因是當年的日俄戰爭失敗與革命,俄羅斯已經不足慮,但這個現象是否能持續?由於後來他下台,這就不是他能負責的,應該負責的是後來的參謀總長,威廉二世與小毛奇,居然照這個計畫繼續幹,沒考慮到過了九年,俄羅斯不會像日俄戰爭後那樣虛弱......
而且說德國的動員不如法國,其實以史里芬計畫的作法,就算德國當時動員人力是史實的兩倍,能丟在比利時那一翼的兵力,頂多只能增加1%而已,因為他已經把那邊所有的運輸能力都算光了,後繼者能修改的,也只是增加1905~1914年之間,那個方向增加的鐵路運輸能量,也就差不多是接近史實的那個數量,這是史里芬計畫的先天弱點,要到二戰裝甲師的發明才能突破--不過一戰法國倒是充分利用計程車,來抵銷德國這方面的力量.
史里芬計畫的缺陷,基本上還是要看過俾斯麥-老毛奇時代的計畫,才能真正體會.如果按照史里芬的路線去想,那得到的答案就永遠就只是那一樣,最後得到的結論就會與史實一樣.所以老毛奇才會說,絕不能讓史里芬當參謀總長,他沒有想像力......
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 14:32:45
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Originally posted by 曹公孟德
一戰前的歐洲，可還沒有什麼大型經濟危機發生
那時的德國也沒有後來元首的觀念，要靠搞征服來擴大生存空間
那時的經濟危機沒有1929那麼大,但確實是有,而且有循環週期性,當時的經濟學家已經發現了.至於生存空間,那只是沒有那麼有規則秩序的表現而已,但有類似的想法,而且不只是德國,好幾個國家都有自己的擴張藍圖.
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 14:52:35
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Originally posted by dasha
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Originally posted by 曹公孟德
一戰前的歐洲，可還沒有什麼大型經濟危機發生
那時的德國也沒有後來元首的觀念，要靠搞征服來擴大生存空間
那時的經濟危機沒有1929那麼大,但確實是有,而且有循環週期性,當時的經濟學家已經發現了.至於生存空間,那只是沒有那麼有規則秩序的表現而已,但有類似的想法,而且不只是德國,好幾個國家都有自己的擴張藍圖.
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經濟本來就有盛衰循環，擴張和殖民地西方也一直在做
我覺得重點是當時的人沒有後來大蕭條後，提出的那種觀念
把戰爭和獲取殖民地當作國家的大戰略，認為非如此不能解決國內的經濟危機
好應付另一次的大蕭條
在這之前，殖民地是有了有好處，沒有似乎也沒有什麼必要性 |
Edited by - 曹公孟德 on 03/09/2010 14:54:10 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 16:36:49
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Originally posted by dasha
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Originally posted by 曹公孟德
一戰前的歐洲，可還沒有什麼大型經濟危機發生
那時的德國也沒有後來元首的觀念，要靠搞征服來擴大生存空間
那時的經濟危機沒有1929那麼大,但確實是有,而且有循環週期性,當時的經濟學家已經發現了.至於生存空間,那只是沒有那麼有規則秩序的表現而已,但有類似的想法,而且不只是德國,好幾個國家都有自己的擴張藍圖.
當時對經濟危機 景氣循環的了解還非常的淺顯. 觀察到的樣本數少於10 (當然現在也好不到哪去, 樣本數少於30), 所以當時還有不少理論或嘗試 希望可以擺脫景氣循環. 比如說市場不夠 那就去搶市場啊! (搶殖民地), 貨幣不夠就印鈔票啊(央行) 等等
不過這幾十年大家發現這都不是解決問題的辦法 景氣循環似乎是經濟活動正常的現象 人類實在無能為力. |
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ZT后发工业国前行之路德国篇
