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dasha
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 Posted - 03/08/2010 : 12:37:24
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by dasha
由於是私人銀行家的花樣,要全民買單也確實是問題,除非搞奴隸拍賣把銀行家全家抓來賣掉充公......而外國如果要查封該銀行的資產也不成問題,但對冰島這個國家能做的,看來也就真的是大幅調低其信用等級,拒絕讓他們進入某些國際經濟與金融組織......
哪有这么简单啊。首先可以冻结冰岛的海外资产。其次，可以把他的信用等级降低到底，莫非有现代国家能离得开国际金融体系？最后，既然冰岛敢于这么玩，他别指望今后再借一分钱。难道冰岛人真的可以靠打渔来维持生计？
小弟說的與您說的差不多,頂多只有凍結的是誰的資產這點有差.而他們靠打魚維持生計,日本會很高興,至少某些漁業的問題,冰島就必須站在日本這一邊了,否則他們會更難過......靠打魚只能作個貧戶,不過之前搞金融魔術搞失敗了,那就認份吧......
還有,與冰島搞相同花樣,只是還沒出問題的,至少還有個南非......
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 03/08/2010 : 16:27:46
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
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Originally posted by roger011
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Originally posted by xk2008
毫无疑问是民粹誤國，真以为欠了债一声不还就完了？就算碍着面子不武力逼债，光一个金融报复就能让冰岛吃不消了。
性質有所不同吧?
如果這是公債之類的債務,那要全民承擔是毫無疑問,
不過問題這是私人銀行經營不善導致極高額的債務,而連累到外國債權人要求政府出面擔保承接債務.
換成中國好了,假設有中國私人銀行也因為經營高風險生意而出了亂子,桶下相當於幾十%GDP的債務,最後導致外國債權人要求中國政府出面以公家資金來還債,不知道身為中國公民的xk2008兄會怎麼想?若中國政府也允許全民公投,您會投下贊成拿公家資金去替私人銀行還債的票嗎?
可惜債主不是這麼理性 為了錢人可是會拼命的
也一定會有指責冰島政府監督不利的說法
反正這筆錢被算在冰島的頭上就對了 幾顆老鼠屎壞了整鍋粥
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
这其实不是债务，而是英国人和荷兰人存到冰岛银行的钱，冰岛银行出问题后被国有化，然后冰岛人不支付英国人和荷兰人的存款了。如果现在有银行宣布，你存在他那里的钱，拒绝支付，你会愤怒到什么地步？
其实冰岛银行前些年实际就是搞拆东墙补西墙的高利率合法集资，靠这个用借来的钱搞高消费高福利，那时候享受高福利和高消费的冰岛人民干什么去了？问题是这种骗局必然结果就是总有一天会破产。不过这种庞氏骗局靠全民公投来拒绝还债，真的是很强。
龐式騙局最後的結局如果不是作案者被抓 就是作案者跑路人間蒸發
冰島政府選前者 被國際孤立
人民如果手上還有點錢的話 我看是選後者一走了之了
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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roger011
路人甲乙丙
1114 Posts |
Posted - 03/08/2010 : 17:45:30
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Originally posted by xk2008
这其实不是债务，而是英国人和荷兰人存到冰岛银行的钱，冰岛银行出问题后被国有化，然后冰岛人不支付英国人和荷兰人的存款了。如果现在有银行宣布，你存在他那里的钱，拒绝支付，你会愤怒到什么地步？
其实冰岛银行前些年实际就是搞拆东墙补西墙的高利率合法集资，靠这个用借来的钱搞高消费高福利，那时候享受高福利和高消费的冰岛人民干什么去了？问题是这种骗局必然结果就是总有一天会破产。不过这种庞氏骗局靠全民公投来拒绝还债，真的是很强。
照新聞來看,那些存款戶的錢,已經由英國與荷蘭政府代墊了,所以這變成英國與荷蘭政府向冰島索還代墊費用.
從另一方面來看,高利率通常也意味著高風險,存款戶選擇冰島這些利率遠高於一般行情的銀行,卻又認為這銀行能100%保證他的債權,這不太說的過去吧?這些存戶會選擇冰島這些銀行,難道自己本身沒有賭一把的心態?
任何政府對銀行存戶的擔保總是有限的,一旦這些經營高風險業務的銀行出事,當年參與投機的那些英國與荷蘭存戶,就透過政治壓力強求冰島政府兌現他們的債權,這難道就不是另一種民粹?
就像這些年台灣許多買到有問題投資產品的投資客,除非能證明當初他們的契約存在瑕疵,否則也只能認賠吧?參與高風險金融投資,一出問題就要對方政府出面承擔,這道理說的通嗎?
當然現在這個案例的問題不在於冰島政府肯不肯下去承擔這個擔保,而是在於承擔到哪個程度...現在看起來,是冰島人認為承擔的幅度太大的樣子,或許得把金額多打幾折看看. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/08/2010 : 18:24:11
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Originally posted by roger011
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Originally posted by xk2008
这其实不是债务，而是英国人和荷兰人存到冰岛银行的钱，冰岛银行出问题后被国有化，然后冰岛人不支付英国人和荷兰人的存款了。如果现在有银行宣布，你存在他那里的钱，拒绝支付，你会愤怒到什么地步？
其实冰岛银行前些年实际就是搞拆东墙补西墙的高利率合法集资，靠这个用借来的钱搞高消费高福利，那时候享受高福利和高消费的冰岛人民干什么去了？问题是这种骗局必然结果就是总有一天会破产。不过这种庞氏骗局靠全民公投来拒绝还债，真的是很强。
照新聞來看,那些存款戶的錢,已經由英國與荷蘭政府代墊了,所以這變成英國與荷蘭政府向冰島索還代墊費用.
從另一方面來看,高利率通常也意味著高風險,存款戶選擇冰島這些利率遠高於一般行情的銀行,卻又認為這銀行能100%保證他的債權,這不太說的過去吧?這些存戶會選擇冰島這些銀行,難道自己本身沒有賭一把的心態?
任何政府對銀行存戶的擔保總是有限的,一旦這些經營高風險業務的銀行出事,當年參與投機的那些英國與荷蘭存戶,就透過政治壓力強求冰島政府兌現他們的債權,這難道就不是另一種民粹?
就像這些年台灣許多買到有問題投資產品的投資客,除非能證明當初他們的契約存在瑕疵,否則也只能認賠吧?參與高風險金融投資,一出問題就要對方政府出面承擔,這道理說的通嗎?
當然現在這個案例的問題不在於冰島政府肯不肯下去承擔這個擔保,而是在於承擔到哪個程度...現在看起來,是冰島人認為承擔的幅度太大的樣子,或許得把金額多打幾折看看.
經營高風險業務的銀行，存款不算啥高风险投资啊。冰岛政府之前的监管呢？当初从冰岛银行业受益享受高福利和高消费的可是全体冰岛人民。
这就和大陆经常闹的传销案一样，投资盲从的固然有错。问题是，传销公司那些赚钱的员工的收入可是要没收的。 |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 03/08/2010 : 20:14:05
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quote:
Originally posted by xk2008
經營高風險業務的銀行，存款不算啥高风险投资啊。
高利存款其實也是高風險投資.冰島銀行還好,1980年代台灣有個機構還推出過40%年利率存款......
風險不風險要看的是金融機構能提供的償還狀況而定,投資某些外幣也可能成為比賭博風險還高的投資行為......
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 03/08/2010 : 22:05:47
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是用存款的名義 那你的風險應該是匯差 而不應該是被沒收
我想
民粹到極點就是這樣吧
現在他們可能很高興省了錢
可能過一陣子就會出現問題了
GDP45% 又不是一年內要你環
到2024年 十幾年一個國家撥不出這點預算
那就真的沒得玩了
歐盟會去救一個有前科的國家 很難吧
接下來就是用什麼來抵債
電信? 礦業? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12689 Posts |
Posted - 03/08/2010 : 22:38:21
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| 冰島的海外資產早就被凍結了. |
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roger011
路人甲乙丙
1114 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 00:10:43
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Originally posted by xk2008
經營高風險業務的銀行，存款不算啥高风险投资啊。冰岛政府之前的监管呢？
問題在於冰島這些銀行,以高於市場的高利率吸收了英國,荷蘭等國存款人的資金後,是拿這些資金去做些什麼投資---敢開出這種利率的銀行,應該是不會把吸收到的資金拿去作買長期公債這種低收益的買賣吧?
存款用戶把他們的收益,寄託在這種銀行所進行的那些投資上,心理也該有所覺悟才是吧?至於政府方面固然會提供一定的擔保,不過總不可能都是完全無限制的全額擔保.
從另一方面來看,這些外國投資人的自私程度也不遑多讓啊!當初問題還沒爆出來的那些年頭,他們的口吻可是和現在完全不同,不斷鼓吹政府應該鬆綁,應該讓金融業務儘可能自由化,好讓銀行能發揮"創意",推出這類能讓他們撈一筆的業務---可是現在"爆"了,卻又來嫌政府的監管不夠了...總之就是賺的時候要求政府不要插手管太多,賠的時候卻又要求政府用國家預算來補貼? |
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roger011
路人甲乙丙
1114 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 02:36:52
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quote:
Originally posted by xk2008
当初从冰岛银行业受益享受高福利和高消费的可是全体冰岛人民。
这就和大陆经常闹的传销案一样，投资盲从的固然有错。问题是，传销公司那些赚钱的员工的收入可是要没收的。
您這種責任清算法,會不會太過大而化之啦?
當初冰島銀行業帶來的收益,又不是均等的分在每個冰島人身上,
這些收益中,能透過稅收或其他方式,轉化反饋到冰島民眾上的只不過是一小部份,
少數人吃到肉,多數人不過間接分到一點湯渣,
但是現在要付錢了,卻要那些最多只是沾點湯渣的多數人,一起去分攤肉的錢?
金融業又不是勞力密集產業,又不可能全冰島30多萬人都從事金融業,而金融業對收益的分配又是金字塔型,真正獲得高利的也只有少數人.絕大多數冰島人,在當初金融業"好光景時代",最多也只是間接得到和整個金融業的收益不成比例的一些利益.
然而當初的利益並沒有全民"均"享,事後的責任卻要全民"均"攤,....這就是吃人的金融資本主義嗎?
話說回來,這類事情倒也不稀奇,前些年台灣政府打消銀行呆帳,也是類似的"全民為少數投機者買單".到最後就變成變相在懲罰那些謹慎保守理財的人---無端受到連累;或者也是變相的鼓勵那些投機者---反正他們的冒險最後都會拉著全民一起下來買單,讓他們得以解困. |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 02:44:54
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quote:
Originally posted by xk2008
經營高風險業務的銀行，存款不算啥高风险投资啊。冰岛政府之前的监管呢？当初从冰岛银行业受益享受高福利和高消费的可是全体冰岛人民。
这就和大陆经常闹的传销案一样，投资盲从的固然有错。问题是，传销公司那些赚钱的员工的收入可是要没收的。
default risk是個很實在的風險，只是很多存戶一相情願的認為存款是百分百沒風險的... |
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dfmtf
新手上路
166 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 03:08:03
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這筆賬不論是英荷存戶、冰島人民/銀行/政府，以至英荷政府都有各種大大小小，不同程度的責任
但真的要算每人要負多少責，可是集齊所有得到諾貝爾經濟學獎的專家也算不完的
所以到最後還是看誰的拳頭比較大
那零國防的冰島可以怎樣賴掉這筆賬?
我想英荷不用打
只要圍城三月(冰島也真的不大，很容易圍)
這個公投的結果倒轉也不奇怪 |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 09:56:38
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這次冰島危機爆發的時間不太好,英國荷蘭政府與當時全球其他一大堆政府一樣,必須做出"完全擔保存戶存款",否則金融危機真的就會直衝1929年結局......所以才會出現後續的討錢問題.
實務上有錢就有風險,把鈔票埋在地下都有可能爛掉,問題只是風險的大小,不想承擔風險的或許可以考慮當乞丐......
冰島公投不打算還這麼多錢也有道理,但接下來當然就是國際信用破產,後果嘛,民主社會的最大好處,就是你不能怪是俾斯麥威廉二世勞工階級共產黨或希特勒搞爛你的國家,你的國家會怎樣是你們自己投票決定的,包括餓死......
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 10:33:13
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quote:
Originally posted by dasha
這次冰島危機爆發的時間不太好,英國荷蘭政府與當時全球其他一大堆政府一樣,必須做出"完全擔保存戶存款",否則金融危機真的就會直衝1929年結局......所以才會出現後續的討錢問題.
實務上有錢就有風險,把鈔票埋在地下都有可能爛掉,問題只是風險的大小,不想承擔風險的或許可以考慮當乞丐......
冰島公投不打算還這麼多錢也有道理,但接下來當然就是國際信用破產,後果嘛,民主社會的最大好處,就是你不能怪是俾斯麥威廉二世勞工階級共產黨或希特勒搞爛你的國家,你的國家會怎樣是你們自己投票決定的,包括餓死......
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谁说的，明明是被选出来的官员和那些银行家辜负了人民的期待，罪该万死。民主政治下选民、人民是永远正确的。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 10:46:42
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quote:
Originally posted by roger011
quote:
Originally posted by xk2008
当初从冰岛银行业受益享受高福利和高消费的可是全体冰岛人民。
这就和大陆经常闹的传销案一样，投资盲从的固然有错。问题是，传销公司那些赚钱的员工的收入可是要没收的。
您這種責任清算法,會不會太過大而化之啦?
當初冰島銀行業帶來的收益,又不是均等的分在每個冰島人身上,
這些收益中,能透過稅收或其他方式,轉化反饋到冰島民眾上的只不過是一小部份,
少數人吃到肉,多數人不過間接分到一點湯渣,
但是現在要付錢了,卻要那些最多只是沾點湯渣的多數人,一起去分攤肉的錢?
金融業又不是勞力密集產業,又不可能全冰島30多萬人都從事金融業,而金融業對收益的分配又是金字塔型,真正獲得高利的也只有少數人.絕大多數冰島人,在當初金融業"好光景時代",最多也只是間接得到和整個金融業的收益不成比例的一些利益.
然而當初的利益並沒有全民"均"享,事後的責任卻要全民"均"攤,....這就是吃人的金融資本主義嗎?
話說回來,這類事情倒也不稀奇,前些年台灣政府打消銀行呆帳,也是類似的"全民為少數投機者買單".到最後就變成變相在懲罰那些謹慎保守理財的人---無端受到連累;或者也是變相的鼓勵那些投機者---反正他們的冒險最後都會拉著全民一起下來買單,讓他們得以解困.
银行私有化是冰岛政府的决定，选出这些官员的是冰岛人民。等到出事了冰岛政府接管银行就把外国人的存款赖账？
监管不力或者说根本是对风险视而不见的是整个冰岛。享受高福利和高消费的是整个冰岛。冰島銀行業帶來的收益,不是均等的分在每個冰島人身上。难道搞传销的赚的钱是均等的分给每个传销公司的员工？因此那些参与骗局的从犯们就无罪？甚至可以把自己骗来的钱留下？
當初的利益並沒有全民"均"享,事後的責任卻要全民"均"攤？当初是谁把冰岛银行全面私有化的？当初是谁对冰岛银行的高风险的行为视而不见的？既然是人民做了错误的选择，那人民承担也是很应该的。
"全民為少數投機者買單".这种说法的错误在于，当初人家冒险的时候民意在那里？民意选出的政府监管在那里？既然民意主流和民意选出的政府对这个视而不见甚至推波助澜，那最后买单也只能全民掏钱。
他们先是来抓共产党，我没有说话，因为我不是共产党。他们接着来抓犹太人，我没有说话，因为我不是犹太人。他们又来抓工会会员，我没有说话，因为我不是工会会员。他们再来抓天主教徒，我没有说话，因为我是新教教徒。他们最后来抓我，这时已没有人还被留着给我说话了。
以上的“我”是无辜的？民主政治既然是人民多数意志决定，那么那些随波逐流滥用自己的选票的人就不能用自己无辜来推卸责任。 |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 11:07:10
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銀行可不都是公家開了然後賣出才私有化的,大部分資本主義國家都是私人先開的,只有共產化過或高度社會主義國家才有先整個公有化再整個私有化的經歷,這時才能責問民意為何讓銀行私有化--不過這類國家又有一些民意根本沒路用的,比方老共或南韓.
而私有化的銀行,基本上只有股東可以決定銀行政策,政府也只能說三道四與干涉部份決策,沒辦法為這類機構負完全責任,這是資本主義的重點,私人財產的神聖性.雖然在20世紀因為左翼的衝擊,資本主義也開始拋棄這種放任的色彩,逐漸採取國家干預路線,但只要是資本主義,這個基本原則還是沒辦法避免,銀行只對投資人存款人負責,不對國家負責,倒過來國家也不對私人銀行負責.
上面講的這些對於習慣國家與政府至上的人,大概會覺得是歪理吧?但習慣自由主義與資本主義思潮的人,會比較能理解這種概念.而在這種概念下,要國家替私人銀行抵債,只能作為緊急時期的一種手段而已,過度延伸就會變成政府過度括權了.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 11:44:25
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Originally posted by dasha
銀行可不都是公家開了然後賣出才私有化的,大部分資本主義國家都是私人先開的,只有共產化過或高度社會主義國家才有先整個公有化再整個私有化的經歷,這時才能責問民意為何讓銀行私有化--不過這類國家又有一些民意根本沒路用的,比方老共或南韓.
而私有化的銀行,基本上只有股東可以決定銀行政策,政府也只能說三道四與干涉部份決策,沒辦法為這類機構負完全責任,這是資本主義的重點,私人財產的神聖性.雖然在20世紀因為左翼的衝擊,資本主義也開始拋棄這種放任的色彩,逐漸採取國家干預路線,但只要是資本主義,這個基本原則還是沒辦法避免,銀行只對投資人存款人負責,不對國家負責,倒過來國家也不對私人銀行負責.
上面講的這些對於習慣國家與政府至上的人,大概會覺得是歪理吧?但習慣自由主義與資本主義思潮的人,會比較能理解這種概念.而在這種概念下,要國家替私人銀行抵債,只能作為緊急時期的一種手段而已,過度延伸就會變成政府過度括權了.
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在凯恩斯之后，确实是歪理。追求利益是资本的必然，但是监管则是政府的责任。外国存款人也是存款人。看看红字部分，我认为冰岛有今天完全是冰岛人民咎由自取。怪不了任何替罪羊。
“冰岛的国际金融、银行业占了国民经济总量的三分之二还多”这里很好的说明了冰岛的金融产业与居民的关系，全国大多数人（30多万人）都是依靠金融产业能从中直接获利的，间接的由于金融产业带来的税收、福利和各种好处冰岛人都享受到了，所以当冰岛人说“这些钱是银行家们欠的与我们无关”其实根本就是推脱自己的责任。
http://finance.icxo.com/htmlnews/2009/06/25/1391238.htm
直至2000年，冰岛大部分银行属国家所有，其运作形式按部就班、效率低下。银行利率水平极低，甚至负值，银行业改革成为社会焦点，也成为当时独立党和进步党联合政府迫切需要解决的问题。除银行业、能源业等国家垄断性行业，包括渔业、电讯业在内的行业已完成或正在实施私有化。在此背景下，银行业私有化提上议事日程。
2000年，在政府推动下，银行业掀起了一轮快速私有化运动，农业银行、国家银行和冰岛银行等所有银行在2005年底前完成了私有化。
私有化后的冰岛银行业迅速超越冰岛小国经济范围，走向国际舞台，进入高速发展时期。据统计，2006年当年GDP约150亿美元的冰岛，国际投资占当年全球金融投资总额的1%。2006年第一季度三大商业银行资产增长超过全年GDP。冰银行通过“杠杆”形式，在国际市场获得大量融资，同时购入快速增长的国外银行、航空、制药等企业股份，短期内获取大量利润，银行业利润来源大量向国际市场倾斜。
2006至2007年度，冰岛Kaupthing、Landsbanki和Glitnir三大商业银行利润60%以上来自国际市场。2001至2007年，银行业资产在6年里增长了数十倍，2007年银行业总资产超过1800亿美元，为2007年当年GDP的10倍。在此期间，冰岛国民经济得到快速增长，GDP年均增长4%，2006年达7%，人均GDP超过6万美元，冰岛成为世界上最繁荣的国家之一，生活质量和指标位居世界前列。
银行私有化时，大多落到欠缺现代银行管理经验的人手中。银行私有化后，商业银行迅速扩展为商业投资银行，业务范围和规模成倍增长。银行在国内、国际市场急剧扩张，尽兴“狂赌”，其操作手段类似对冲基金，通过大量借贷而不是国内储备，扩展银行融资、商业投资及炒作业务，获利大，时间短，风险极大。
与此同时，作为管理和监督部门的央行和财政部几乎放手。私有化伊始，银行家和监管者都不熟悉投资银行风险和游戏规则。2001年7月，央行和政府签署协议，央行货币政策调控的任务是控制通货膨胀水平，其调控手段被限制在单一的基本利率调整，几乎放弃了对储备要求的监管。
http://finance.icxo.com/htmlnews/2009/06/25/1391236.htm
2000年，在政府推动下，银行业掀起了一轮快速私有化运动，农业银行、国家银行和冰岛银行等所有银行在2005年底前完成了私有化。在私有化过程中，银行大多落到了和当时保守执政联盟关系密切但基本欠缺 现代银行管理经验的人手中，而央行和财政部几乎脱手。自此，冰银行业如脱缰野马，迅速从商业性银行扩展为商业投资银行，业务范围和规模成倍增长。
奥德森大力推行自由市场改革，带领冰岛银行大举对外扩张；金融业大幅膨胀，让冰岛人尝到了巨额财富带来的甜头。节俭曾经是一个美德，人们在银行里存一部分的钱，以防不时之需。但当贷款、债务、借贷和消费之风风靡全国之时 ，很多人就在怀疑之前的价值观是否正确，是否值得这样去做。在怀疑犹豫之后，看到周围的家人朋友们都这么去做，于是自己也把“储蓄”这个词给丢掉了，国家有如此好的福利措施，从摇篮到坟墓都不用担忧，还要储蓄来干嘛？再 加上银行家的忽悠，于是，人们就真的相信，节俭不再是美德。 |
Edited by - xk2008 on 03/09/2010 11:48:59 |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 12:22:29
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監督不是管理,不過冰島政府確實是被錢矇了眼,連管理都缺乏,更像搞政治酬庸......往前算十年,南韓其實也差不多.
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roger011
路人甲乙丙
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Posted - 03/09/2010 : 14:57:51
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Originally posted by xk2008
银行私有化是冰岛政府的决定，选出这些官员的是冰岛人民。等到出事了冰岛政府接管银行就把外国人的存款赖账？
监管不力或者说根本是对风险视而不见的是整个冰岛。享受高福利和高消费的是整个冰岛。冰島銀行業帶來的收益,不是均等的分在每個冰島人身上。难道搞传销的赚的钱是均等的分给每个传销公司的员工？因此那些参与骗局的从犯们就无罪？甚至可以把自己骗来的钱留下？
當初的利益並沒有全民"均"享,事後的責任卻要全民"均"攤？当初是谁把冰岛银行全面私有化的？当初是谁对冰岛银行的高风险的行为视而不见的？既然是人民做了错误的选择，那人民承担也是很应该的。
"全民為少數投機者買單".这种说法的错误在于，当初人家冒险的时候民意在那里？民意选出的政府监管在那里？既然民意主流和民意选出的政府对这个视而不见甚至推波助澜，那最后买单也只能全民掏钱。
他们先是来抓共产党，我没有说话，因为我不是共产党。他们接着来抓犹太人，我没有说话，因为我不是犹太人。他们又来抓工会会员，我没有说话，因为我不是工会会员。他们再来抓天主教徒，我没有说话，因为我是新教教徒。他们最后来抓我，这时已没有人还被留着给我说话了。
以上的“我”是无辜的？民主政治既然是人民多数意志决定，那么那些随波逐流滥用自己的选票的人就不能用自己无辜来推卸责任。
這只能說或許我們的出身背景不同,造成了某些基本思想的歧異.
民主政府對銀行或商業的"監督"不等同於"監管"或"管制",
個人以為,您恐怕過高估計了一般民主政府對大型私人企業營運的干涉能力,反過來則是又過低估計了大型企業(特別是金融業),對民主政府的遊說影響能力.像2008年以後各西方政府對金融業的高度監管,這是異常現象,而不是常態.而且即使已經到了這種程度的監管了,政府對於金融機構的運作方向,還是有許多難以著力的地方.與中國那樣的"管制"存在著很大的差別.
除了類似公投這類手段是"直接"對特定問題表現"民意"以外,西方式民主透過定期選舉所表達的民意,對於官僚體系與實務政策的影響不過只是"間接"的,選舉展現的只是個總的意向,最後還是得透過政治與官僚機構的中介,才能實行種種政策,而後者往往是問題所在.官僚體系的僵化或腐化,以及企業對政治機構與官僚體系的滲透,不是單憑"投票展現反貪反腐的民意"就能解決的.
啊!還有,您似乎一直有個很大的誤解,在民主國家,絕大多數所謂的"官員"並不是民眾直接選舉出來的,特別是真正在執行事務的官員.民眾透過投票所能決定的人事,只佔民主政府組成中非常小的一部份,而這些人表面上雖然位階很高,有決定政策的權力,但在實務操作上,還是非得依靠那些熟悉實際業務的官員不可.而正常民主國家官僚體系的晉用任免都有自身的規律,不受民意的直接影響.
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Edited by - roger011 on 03/09/2010 16:08:16 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 16:57:32
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Originally posted by roger011
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Originally posted by xk2008
银行私有化是冰岛政府的决定，选出这些官员的是冰岛人民。等到出事了冰岛政府接管银行就把外国人的存款赖账？
监管不力或者说根本是对风险视而不见的是整个冰岛。享受高福利和高消费的是整个冰岛。冰島銀行業帶來的收益,不是均等的分在每個冰島人身上。难道搞传销的赚的钱是均等的分给每个传销公司的员工？因此那些参与骗局的从犯们就无罪？甚至可以把自己骗来的钱留下？
當初的利益並沒有全民"均"享,事後的責任卻要全民"均"攤？当初是谁把冰岛银行全面私有化的？当初是谁对冰岛银行的高风险的行为视而不见的？既然是人民做了错误的选择，那人民承担也是很应该的。
"全民為少數投機者買單".这种说法的错误在于，当初人家冒险的时候民意在那里？民意选出的政府监管在那里？既然民意主流和民意选出的政府对这个视而不见甚至推波助澜，那最后买单也只能全民掏钱。
他们先是来抓共产党，我没有说话，因为我不是共产党。他们接着来抓犹太人，我没有说话，因为我不是犹太人。他们又来抓工会会员，我没有说话，因为我不是工会会员。他们再来抓天主教徒，我没有说话，因为我是新教教徒。他们最后来抓我，这时已没有人还被留着给我说话了。
以上的“我”是无辜的？民主政治既然是人民多数意志决定，那么那些随波逐流滥用自己的选票的人就不能用自己无辜来推卸责任。
這只能說或許我們的出身背景不同,造成了某些基本思想的歧異.
民主政府對銀行或商業的"監督"不等同於"監管"或"管制",
個人以為,您恐怕過高估計了一般民主政府對大型私人企業營運的干涉能力,反過來則是又過低估計了大型企業(特別是金融業),對民主政府的遊說影響能力.像2008年以後各西方政府對金融業的高度監管,這是異常現象,而不是常態.而且即使已經到了這種程度的監管了,政府對於金融機構的運作方向,還是有許多難以著力的地方.與中國那樣的"管制"存在著很大的差別.
除了類似公投這類手段是"直接"對特定問題表現"民意"以外,西方式民主透過定期選舉所表達的民意,對於官僚體系與實務政策的影響不過只是"間接"的,選舉展現的只是個總的意向,最後還是得透過政治與官僚機構的中介,才能實行種種政策,而後者往往是問題所在.官僚體系的僵化或腐化,以及企業對政治機構與官僚體系的滲透,不是單憑"投票展現反貪反腐的民意"就能解決的.
啊!還有,您似乎一直有個很大的誤解,在民主國家,絕大多數所謂的"官員"並不是民眾直接選舉出來的,特別是真正在執行事務的官員.民眾透過投票所能決定的人事,只佔民主政府組成中非常小的一部份,而這些人表面上雖然位階很高,有決定政策的權力,但在實務操作上,還是非得依靠那些熟悉實際業務的官員不可.而正常民主國家官僚體系的晉用任免都有自身的規律,不受民意的直接影響.
你是要强调民主国家民意徒有虚名其实决定不了什么只能被官僚操纵吗。资本主义社会资本才是真正的老板，这个论调都拿出来推卸人民应付的责任了？
不做主义的争论。不过从上边转的介绍看，冰岛银行业是2000年之后才开始全面私有化的，而且上来就是投资和储蓄业务一体，而且完全缺乏监管，起码的储备金比率的监管完全没有，高利率集资的监管没有，高风险投资的监管没有，超越自己能力的并购监管没有。而且30万冰岛人在之前是完全受惠于这个寅吃卯粮和庞氏骗局带来得信贷消费的。
做私有化决定的政府是冰岛人民自己选出来的。冰岛政府做银行私有化的决定冰岛人民也没反对，冰岛银行缺乏监管的种种离谱的决策冰岛人民和他选出来的政府都视而不见。冰岛人民从这里面获得极大好处。然后你告诉我说冰岛人民和这个完全没关系，他们选择完全没错误，他们完全不应该承受他们错误选择所导致的代价？所以冰岛政府把银行国有化来保证自己人民储户的利益是应该的，至于存在冰岛银行的外国储户就应该被没收？赖账有理？我真的理解为啥民主是多数人的暴政了。 |
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roger011
路人甲乙丙
1114 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 17:26:10
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Originally posted by xk2008
做私有化决定的政府是冰岛人民自己选出来的。冰岛政府做银行私有化的决定冰岛人民也没反对，冰岛银行缺乏监管的种种离谱的决策冰岛人民和他选出来的政府都视而不见。冰岛人民从这里面获得极大好处。然后你告诉我说冰岛人民和这个完全没关系，他们选择完全没错误，他们完全不应该承受他们错误选择所导致的代价？所以冰岛政府把银行国有化来保证自己人民储户的利益是应该的，至于存在冰岛银行的外国储户就应该被没收？赖账有理？我真的理解为啥民主是多数人的暴政了。
要債必須找對對象,同時也要找出實際可行的還款方法,把債算到不對的對象身上,強迫善意的第三者承擔債務,或是強制要求對方實現超出能力限度外的債物,這也是一種"賴帳".
小弟從頭到尾可都沒說冰島公投拒絕還款是件"正確"的事,小弟說的是冰島民眾這樣選擇"其情可憫,可以理解,並非完全沒有理由".這並不是說冰島政府與人民沒有錯誤,但重點是所謂"承擔錯誤代價"也是有限度的---即使對象是"政府"或"國家".不管政策有沒有錯誤,任何政府對私人金融業務的擔保都是有限的,"無上限責任"這是不合理也不可行的,當然這個"承擔的限度"如何,是必須個別討論的.
現在出現的情況就是冰島人認為承擔的限度太大了,而外國債權人則否,很顯然這必須進一步磋商才能解決.
就像前面一再強調的,存款帳戶沒有"先天應該必須100%保證"這種事,任何存款帳戶本身就有風險存在,特別是高利率的存款帳戶.
"外國存款戶的存款應不應該被冰島政府沒收",這是一個問題,
但"那些選擇冰島銀行高利率帳戶的外國存款戶,抱著一定得回收存款的心態,甚至不惜透過本國政府施壓",這是有問題的.敢選擇這種高利率帳戶,就得接收相應的高風險---至於造成他們存款損失的原因為何,那是另一個問題. |
Edited by - roger011 on 03/09/2010 18:07:52 |
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roger011
路人甲乙丙
1114 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 18:22:08
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Originally posted by xk2008
你是要强调民主国家民意徒有虚名其实决定不了什么只能被官僚操纵吗。资本主义社会资本才是真正的老板，这个论调都拿出来推卸人民应付的责任了？
不是"民主"是不是徒有虛名的問題,而是民意"直接控制"政策,這本來就是辦不到的,在任何國家,政策的執行者都是官僚.
既然民意對政策只能是有限度與間接的控制,那反過來對於責任的承擔與追究要求,也相應的只能是有限度與間接的,而不是不加區分,且無限度的把債算到整群人頭上.
以您這裡提的為例:
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Originally posted by xk2008
他们先是来抓共产党，我没有说话，因为我不是共产党。他们接着来抓犹太人，我没有说话，因为我不是犹太人。他们又来抓工会会员，我没有说话，因为我不是工会会员。他们再来抓天主教徒，我没有说话，因为我是新教教徒。他们最后来抓我，这时已没有人还被留着给我说话了。
這裡的"我"固然是隨波逐流,但責任有分不同層級,首謀者有首謀者的責任,直接參與的有直接參與的責任,間接參與的有間接參與責任,至於隨波逐流的又是另一種不同形式的責任---反過來說,不分個別情況,就直接把"責任"這個大帽子丟給整群人,要求整群人一起承擔,這才是不合理的.
否則依您的"承擔錯誤"標準,在二戰中凡是沒有明確反對或反抗侵略政策的德國/日本/義大利人,也得一起承擔戰犯的責任?這還是得仔細區分吧?
再以您這裡提的為例:
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Originally posted by xk2008
这就和大陆经常闹的传销案一样，投资盲从的固然有错。问题是，传销公司那些赚钱的员工的收入可是要没收的。
司法單位對於這些有問題傳銷公司的追訴,也是依個別涉案人的具體涉案情節,分別求處不同的刑責,而不是一體入罪,給所有涉案人都套上一個大帽子,然後要他們"一起承擔". |
Edited by - roger011 on 03/09/2010 18:50:13 |
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roger011
路人甲乙丙
1114 Posts |
Posted - 03/09/2010 : 21:03:25
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Originally posted by xk2008
做私有化决定的政府是冰岛人民自己选出来的。冰岛政府做银行私有化的决定冰岛人民也没反对，冰岛银行缺乏监管的种种离谱的决策冰岛人民和他选出来的政府都视而不见。冰岛人民从这里面获得极大好处。然后你告诉我说冰岛人民和这个完全没关系，他们选择完全没错误，他们完全不应该承受他们错误选择所导致的代价？
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Originally posted by xk2008
他们先是来抓共产党，我没有说话，因为我不是共产党。他们接着来抓犹太人，我没有说话，因为我不是犹太人。他们又来抓工会会员，我没有说话，因为我不是工会会员。他们再来抓天主教徒，我没有说话，因为我是新教教徒。他们最后来抓我，这时已没有人还被留着给我说话了。
以上的“我”是无辜的？民主政治既然是人民多数意志决定，那么那些随波逐流滥用自己的选票的人就不能用自己无辜来推卸责任。
"沒有表示反對"與"沒有說話",並不能等同於"贊成".
個人雖然不太願意這麼想,不過老實講,您發言中所呈現的這種"責任承擔"觀,與某些極端團體的論點,似乎只有一步之遙了.
比方某些伊斯蘭極端團體的論點:
"美國政府是美國人民選出來的,當美國政府發動對伊斯蘭世界的侵略時,這些美國平民並沒有表示反對.這些美國平民也從美國政府對伊斯蘭世界的侵略中得到了種種利益,所以美國平民們對美國的侵略行動負有責任,他們必須為美國的侵略付出代價--->我們有權對任何美國人發動報復!"
或者換個和您比較切身的例子,
某些極端的疆獨/藏獨者聲稱:
"當漢人的中國政府在疆/藏施行種種暴行時,漢人平民們並沒有表示反對,漢人們從中國政府對疆/藏的軍事佔領中獲得了種種利益,所以漢人平民們對中國政府在疆/藏的種種暴行也有責任--->我們有權對任何漢人進行報復!"
相信您應該不會認同這類把對象簡單化,不加區分的極端"責任承擔"觀吧?
那本地的台灣同胞們,每個人是不是也得定期公開的喊"反對台獨",否則只要是"沉默","沒有表示反對"或"不說話",就也對台獨聲浪的不斷高漲"負有責任",也會被您當成台獨同路人,必須付出"代價"?
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Edited by - roger011 on 03/09/2010 21:06:42 |
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dasha
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41573 Posts |
Posted - 03/10/2010 : 09:06:39
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Originally posted by roger011
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Originally posted by xk2008
你是要强调民主国家民意徒有虚名其实决定不了什么只能被官僚操纵吗。资本主义社会资本才是真正的老板，这个论调都拿出来推卸人民应付的责任了？
不是"民主"是不是徒有虛名的問題,而是民意"直接控制"政策,這本來就是辦不到的,在任何國家,政策的執行者都是官僚.
既然民意對政策只能是有限度與間接的控制,那反過來對於責任的承擔與追究要求,也相應的只能是有限度與間接的,而不是不加區分,且無限度的把債算到整群人頭上.
這種"無限責任制"公司過去曾經存在,但現在已經不流行了,現在的公司多數是"責任有限公司",倒閉時僅就公司的資本部份進行賠償,超過的部份就當你投資失敗,雖然歐洲好像還是有一些無限責任制公司,但冰島這次出問題的銀行,會是這種公司嗎?
而且,除了人數不到十人的小型公司以外,作老闆的還搞每個細節都要盯的話,那就是典型的"豬頭",而且這類公司往往搞不好,因為只有老闆能作決策,效率太差,難道冰島各銀行的廁所要補充衛生紙,也要全民公投?--小弟倒真的聽過這種海軍總司令就是,衛生紙都上公文簽核到他那邊,於是他任內根本沒辦法處理軍購與國防建設.但不盯細節,就會出現類似今天看到冰島的這種包.
所謂民主制度每個人都是老闆,這種話當成一種象徵就好,實際上這還是一種委任統治制度,要負責任的是被委任的人.看看重大事件後的民意調查,就可以知道人民對於當時這個事件的政府處理方式感想大致如何,這時責任是在誰身上?
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roger011
路人甲乙丙
1114 Posts |
Posted - 03/10/2010 : 09:49:46
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Originally posted by dasha
這種"無限責任制"公司過去曾經存在,但現在已經不流行了,現在的公司多數是"責任有限公司",倒閉時僅就公司的資本部份進行賠償,超過的部份就當你投資失敗,雖然歐洲好像還是有一些無限責任制公司,但冰島這次出問題的銀行,會是這種公司嗎?
歐洲的話不知道,不過以台灣這邊為例,銀行,保險或金融控股等金融企業,幾乎都是"股份有限公司",出事情時只承擔"有限"責任,投入的資本賠完就沒了,債權人不能在這以外去請求債權.
銀行的話,雖然對於存款戶有"存款保險"的保障機制,可是這個也是"額度有限"的,台灣這邊的中央存款保險,對每位存戶的保額上限好像是300萬?超過就不保障了. |
Edited by - roger011 on 03/10/2010 09:55:03 |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 03/10/2010 : 09:58:33
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存款戶的存款保險機制,除了最近因應金融風暴的緊急處置以外,基本上屬於保險業的東西,那又是另外一個課題了,超過資本額卻又不是責任無限制.
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冰島擬2月公投 決定是否償還英荷債務
