| 作者 |
 標題  |
|
poppoppp83
剛剛入門
29 Posts |
 Posted - 10/12/2009 : 00:24:45
|
各位大大好!!小的有個想法希望各位能討論.最近看了一點德國的歷史.其中討論到凡爾賽條約對德國陸軍擴編的種種限制.以至於在開戰前.德國的陸軍師數量實在少得可憐.怎麼看都不可能在當時能橫掃歐洲(所以說是橫掃.是因為實際上可以有效占領).當然我們知道德國的解決辦法是現代徵兵制.我的問題是:
一.如果沒有衝鋒槍的發明.德國有無可能在短時間內訓練如此多的有效的陸軍師
二.衝鋒槍的發明對占領地的有效控制及鎮壓有沒有幫助
三.德國在空礦的地區常常不容易發揮實力.也不易控管空曠的占領區.跟衝鋒槍有效射程太短.有無關連
四.同樣的蘇聯後來的總動員.是否也是因為大量配置衝鋒槍才有反攻的機會.也才能這麼快速的動員數量大.有戰鬥力量的人員
五.後來蘇聯對世界的革命輸出.可以成功是不是也因為改造了衝鋒槍後的突擊步槍(AK47.小米加步槍的革命輸出)
六.衝鋒槍大量裝備在平民手中.可以視為現代游擊戰的根本嗎??
七.殺死最多人的武器是何種??
八.衝鋒槍的發明存在.是否有直接或間接改變歷史的可能
戰爭死亡率=外遇機率 |
|
|
Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 02:00:59
|
這該移到發問區去吧...
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
 |
|
|
poppoppp83
剛剛入門
29 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 02:51:46
|
啊!!沒看到還有發問區.那麻煩大大幫我移過去吧!!感恩~
戰爭死亡率=外遇機率 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 09:45:43
|
衝鋒槍是義大利發明的~
但是真正實用化的是mp18~但是還來不及發威戰爭就結束了~
此外你所有的假設都是錯的~
威瑪德國的陸軍每個排有一隻就不錯了~反而警察配的比10萬陸軍還多~
二戰德軍也是號稱每班一隻~
|
|
|
|
poppoppp83
剛剛入門
29 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 10:14:23
|
好像武器的設計是德國.資金也是德國資助的.只是生產地不在德國境內.這樣能算義大利發明??我的問題你沒看清楚喔!!我是說二戰初期的時空不是一戰末期.還有每班一把是指山地師??裝甲師??還是占領地的SS??還是突擊部隊的衝鋒槍班??聽說MP38/40都是超過百萬支的產量.往後更研發出AK47的前身MP44怎麼看都不像是每班才有一把.山地師是每班一把沒錯.可是在整個陸軍(包括占領地的警備師)看起來有一定的比重吧!!當然也有可能我是多想了.還是謝謝您回覆
戰爭死亡率=外遇機率 |
|
|
|
dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 11:52:12
|
義大利一開始是自己搞用手槍子彈發射的機槍,雖然莫名其妙雙聯裝讓系統重量又重回來而不適合山地用,但這是個想頭.
基本上步槍就是要一個步槍兵一把,數量不夠那只是因為戰爭末期來不及量產;衝鋒鎗則是支援火器,除了某些黑幫甚至單人凶犯以外,沒有到每人一把的程度.
原來的問題太強調衝鋒鎗的歷史價值了,沒這麼大,衝鋒鎗改變的歷史主要是在電影史.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
poppoppp83
剛剛入門
29 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 12:30:25
|
所以我說人類的歷史走錯了.現代的戰爭應該是人手一把狙擊步槍.當一個士兵喊到:麻煩給我火力支援!!
只見旁邊的班兵很英勇的探出頭對敵人來個幾槍.........
戰爭死亡率=外遇機率 |
|
|
|
Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 12:59:21
|
記得最初衝鋒槍是一次大戰需要而發展，用來清理壕溝，結果湯姆森衝鋒槍來不及在一戰結束前大量配備，
結果芝加哥黑幫優先換裝...
=========================
天佑吾「王」！ |
|
|
|
astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 18:19:17
|
用美軍來說，現在突擊步槍的老祖宗是BAR而不是打字機，現在衝鋒槍用最多的還是警察單位...
個人的印象派想法，各地游擊隊裝備最多的輕武器或許是...lee enfield? |
Edited by - astroboy on 10/12/2009 18:24:32 |
|
|
|
ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2362 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 18:59:43
|
quote:
Originally posted by astroboy
用美軍來說，現在突擊步槍的老祖宗是BAR而不是打字機，現在衝鋒槍用最多的還是警察單位...
個人的印象派想法，各地游擊隊裝備最多的輕武器或許是...lee enfield?
現在應該是AK-47吧....
========================
筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
|
|
|
|
ki1
我是老鳥
7051 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 19:35:52
|
動員的炮灰們大多只有用摸心拿肝的命
七.殺死最多人的武器是何種??
A:從舊世界帶去新世界的傳染病
(瘧疾 黃熱病 天花 等等)
不再是國中生 |
|
|
|
偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 19:47:23
|
七.殺死最多人的武器是何種??
說是錢您認為怎麼樣???
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
|
|
|
張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 10/12/2009 : 21:35:44
|
quote:
Originally posted by ki1
動員的炮灰們大多只有用摸心拿肝的命
問題是我記得莫辛那干的產量不及波波沙，而波波沙也比莫辛那干便宜且易生產，難道是我記錯了嗎？
────────────────────────
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
|
|
|
SOCOM
路人甲乙丙
Hong Kong
722 Posts |
Posted - 10/13/2009 : 13:43:40
|
quote:
Originally posted by poppoppp83
各位大大好!!小的有個想法希望各位能討論.最近看了一點德國的歷史.其中討論到凡爾賽條約對德國陸軍擴編的種種限制.以至於在開戰前.德國的陸軍師數量實在少得可憐.怎麼看都不可能在當時能橫掃歐洲(所以說是橫掃.是因為實際上可以有效占領).當然我們知道德國的解決辦法是現代徵兵制.我的問題是:
一.如果沒有衝鋒槍的發明.德國有無可能在短時間內訓練如此多的有效的陸軍師
二.衝鋒槍的發明對占領地的有效控制及鎮壓有沒有幫助
三.德國在空礦的地區常常不容易發揮實力.也不易控管空曠的占領區.跟衝鋒槍有效射程太短.有無關連
四.同樣的蘇聯後來的總動員.是否也是因為大量配置衝鋒槍才有反攻的機會.也才能這麼快速的動員數量大.有戰鬥力量的人員
五.後來蘇聯對世界的革命輸出.可以成功是不是也因為改造了衝鋒槍後的突擊步槍(AK47.小米加步槍的革命輸出)
六.衝鋒槍大量裝備在平民手中.可以視為現代游擊戰的根本嗎??
七.殺死最多人的武器是何種??
八.衝鋒槍的發明存在.是否有直接或間接改變歷史的可能
戰爭死亡率=外遇機率
第1,2,3題問得比較含糊.
例如, 形容德國陸軍的師很"有效",你所指的有效是什麼?哪方面有效?
要談占領地的有效控制及鎮壓,又得先想清楚,"控制"和"鎮壓"是指什麼.這兩者實際做起來,是怎樣做的?
"控管空礦的地區"的意思是什麼?如何"控管"? 怎麼樣才算 "空礦"??
第4,5,6題,衝鋒槍的確是比較適合訓練程度差的步兵使用.但這跟所有8題一樣 ,講得太含糊了.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
You may not be interested in the dialectic, but the dialectic is interested in you.
~~~~~~Leon Trotsky
You may not be interested in troubles, but troubles are interested in you.
~~~~~~SOCOM |
|
|
|
SOCOM
路人甲乙丙
Hong Kong
722 Posts |
Posted - 10/13/2009 : 13:53:58
|
quote:
Originally posted by poppoppp83
好像武器的設計是德國.資金也是德國資助的.只是生產地不在德國境內.這樣能算義大利發明??我的問題你沒看清楚喔!!我是說二戰初期的時空不是一戰末期.還有每班一把是指山地師??裝甲師??還是占領地的SS??還是突擊部隊的衝鋒槍班??聽說MP38/40都是超過百萬支的產量.往後更研發出AK47的前身MP44怎麼看都不像是每班才有一把.山地師是每班一把沒錯.可是在整個陸軍(包括占領地的警備師)看起來有一定的比重吧!!當然也有可能我是多想了.還是謝謝您回覆
戰爭死亡率=外遇機率
既然你問衝鋒槍,別人自然就答衝鋒槍.衝鋒槍是誰發明就是誰發明,跟哪個時代沒影響.
至於實際上的數量和分配,可能是一個重點.假如你認為這數據重要,就先嘗試找看看.
你問的是大哉問,自己找資料和嘗試回答,然後把想法 post 出來 , 遠比直接發問容易給大家討論 .
建議你先找些有關資料 , 然後 post 出來看看...... 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
You may not be interested in the dialectic, but the dialectic is interested in you.
~~~~~~Leon Trotsky
You may not be interested in troubles, but troubles are interested in you.
~~~~~~SOCOM |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 10/13/2009 : 14:21:24
|
笑話~
義大利跟德軍在一戰時互k~何來設計來自德國??資金來自德國??
開欄文根本沒提到二戰初期~來來沒看清楚~
衝鋒槍適合民兵??適合沒經訓練的人??
那更是笑話~
我在關島打過保養也不錯的mp40~開全自動點放根本連25m都打地瓜~
英軍的斯登鄧更是難以持握~很符合丙爸對38式衝鋒槍的描述~
湯姆森也是很慘~
上述幾把要改成單發射擊才可以上靶紙~
請不要被電影給呼弄了~
衝鋒槍短兵相接才可能開全自動~50m~100m通常只2~3發點放~100m以外幾乎都是單發射擊~
畢竟那叫手槍子彈~
想要了解槍的歷史與實戰狀況請到小弟的[戰國時代討論區]吧~
至於突擊步槍的始祖??
各說各話啦~
老德當然馬是說他家的mp42/43/44~老蘇的ak算哪根蔥??
老美真的說是bar~因為早在1920年代的中南美洲動亂~陸戰隊就展示出比湯姆森更猛的腰射火力~
二戰各戰區至少有一半以上的米軍拆掉重達1.5公斤的腳架~把它拿來當純自動步槍來使用~而非預先想定重管自動步槍~
|
|
|
|
Nordland
我是菜鳥
350 Posts |
Posted - 10/13/2009 : 17:14:08
|
我的答案: 
1.
當然有可能
短時間編組許多師是徵兵制度的問題，跟衝鋒槍 一~點~關~係~都~沒~有
德軍用最多的還是步槍，佔絕大多數
2.
兩者 一~點~關~係~都~沒~有
衝鋒槍是打巷戰好用
但如果你得在佔領地打巷戰，顯然已經是 "無效控制" 了
要鎮壓的話，飛機大砲不是比槍更好用嗎
3.
什麼意思?
難道戰車在空曠地不能發揮實力嗎?
你如果是指後方打游擊隊，
那德國面對的是典型正規軍對行蹤飄忽的游擊隊無力掌控的問題
這跟衝鋒槍有效射程長短也是 一~點~關~係~都~沒~有
4.
同 1.
蘇聯陸軍用得最多的也一樣是步槍
別被電影或漫畫騙了
5.
不是，別把問題簡化過頭了
你以為要革命只靠槍桿子就夠了嗎?
衝鋒槍只是好用的工具罷囉
6.
老共還在中國打游擊的時代手上也沒衝鋒槍吧
"游擊戰的根本" 跟用哪種槍枝關係不大吧?
用步槍，甚或大刀弓箭，難道就不能打現代游擊?
7.
人類的一雙手啦
反正答案不會是衝鋒槍就對了
8.
那要看改變到什麼程度
理論上，我 po 完這篇文後要不要去尿個尿都會對歷史進程產生影響
如果你只是想要聽人家說衝鋒槍有多偉大的話
那還是省省吧
|
|
|
|
MikeH
路人甲乙丙
USA
4884 Posts |
Posted - 10/13/2009 : 21:59:54
|
quote:
問題是我記得莫辛那干的產量不及波波沙
波波沙二戰產量約600萬
莫辛那干光是M38和M44兩個型號加起來就超過960萬
M91/30我找不到戰時生產量 但是總生產量約17400萬枝
紅軍雖然是有過整個步兵師裝備波波沙的奇觀
但是最普遍的還是莫辛那干
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
|
|
|
PzGrenadier
我是菜鳥
429 Posts |
Posted - 10/14/2009 : 01:05:53
|
quote:
Originally posted by poppoppp83
一.如果沒有衝鋒槍的發明.德國有無可能在短時間內訓練如此多的有效的陸軍師
二.衝鋒槍的發明對占領地的有效控制及鎮壓有沒有幫助
三.德國在空礦的地區常常不容易發揮實力.也不易控管空曠的占領區.跟衝鋒槍有效射程太短.有無關連
四.同樣的蘇聯後來的總動員.是否也是因為大量配置衝鋒槍才有反攻的機會.也才能這麼快速的動員數量大.有戰鬥力量的人員
五.後來蘇聯對世界的革命輸出.可以成功是不是也因為改造了衝鋒槍後的突擊步槍(AK47.小米加步槍的革命輸出)
六.衝鋒槍大量裝備在平民手中.可以視為現代游擊戰的根本嗎??
七.殺死最多人的武器是何種??
八.衝鋒槍的發明存在.是否有直接或間接改變歷史的可能
戰爭死亡率=外遇機率
ANS:
1. 廿世紀中德國步兵師擴充最快的兩個階段：1914年跟1944年。兩個時期步兵師增加的數量都是幾十幾百的增加，但前者衝鋒槍還沒發明，後者的主要步兵武器還是步槍。
2.對佔領地的鎮壓有沒有效，基本上是看你夠不夠恐怖。鎮壓的時候用大刀把人大卸八塊，或是把反抗者吊死在路燈上效果比較好。
3.控制空曠地區最有效的武器是火砲。其實板上很多人都有錯誤觀念，認為衝鋒槍或狙擊槍有相當威力，但大家翻翻舊資料就知道，從廿世紀以來各主要戰爭中，因輕武器死傷的人數，都在總傷亡人數20%以下，絕大部分的傷亡還是由手榴彈、火砲或炸彈等破片武器所造成的。
4.動員數量大是因為國家本來人口就多，紅軍主要的輕武器還是步槍。
5.突擊步槍不管他的爸爸媽媽是誰，都絕對不是衝鋒槍。
6.如果你打過衝鋒槍就知道，瞄不準、打不遠、很容易走火又浪費子彈，小老百姓拿在手上絕對不是好事。
7.殺死最多人的武器應該是鏟子，光長平之戰就活埋了40萬人－－鏟子就算不是殺死最多人的武器，因為這一仗也可列入單一會戰中殺死最多人的武器。
8.衝鋒槍的發明，應該比刀子的發明不重要；是否可能改變歷史－－決不可能。
9.戰爭死亡率低於外遇的機率。
***********************************
臨陣當先決戰制勝 我們步兵為主兵
風雨不足畏 地形任縱橫
勇猛頑強 殲敵建巧噪蛜赬?
名將多出自吾校
不怕苦 不怕難
攜著手 向前行
親愛精誠永常相守
發揚吾校精神
***********************************
石城雄據護寶島
屏山環海復神州
http://tw.myblog.yahoo.com/tpejc-yungyung |
|
|
|
SOCOM
路人甲乙丙
Hong Kong
722 Posts |
Posted - 10/14/2009 : 10:41:38
|
quote:
Originally posted by PzGrenadier
quote:
Originally posted by poppoppp83
一.如果沒有衝鋒槍的發明.德國有無可能在短時間內訓練如此多的有效的陸軍師
二.衝鋒槍的發明對占領地的有效控制及鎮壓有沒有幫助
三.德國在空礦的地區常常不容易發揮實力.也不易控管空曠的占領區.跟衝鋒槍有效射程太短.有無關連
四.同樣的蘇聯後來的總動員.是否也是因為大量配置衝鋒槍才有反攻的機會.也才能這麼快速的動員數量大.有戰鬥力量的人員
五.後來蘇聯對世界的革命輸出.可以成功是不是也因為改造了衝鋒槍後的突擊步槍(AK47.小米加步槍的革命輸出)
六.衝鋒槍大量裝備在平民手中.可以視為現代游擊戰的根本嗎??
七.殺死最多人的武器是何種??
八.衝鋒槍的發明存在.是否有直接或間接改變歷史的可能
戰爭死亡率=外遇機率
ANS:
1. 廿世紀中德國步兵師擴充最快的兩個階段：1914年跟1944年。兩個時期步兵師增加的數量都是幾十幾百的增加，但前者衝鋒槍還沒發明，後者的主要步兵武器還是步槍。
2.對佔領地的鎮壓有沒有效，基本上是看你夠不夠恐怖。鎮壓的時候用大刀把人大卸八塊，或是把反抗者吊死在路燈上效果比較好。
3.控制空曠地區最有效的武器是火砲。其實板上很多人都有錯誤觀念，認為衝鋒槍或狙擊槍有相當威力，但大家翻翻舊資料就知道，從廿世紀以來各主要戰爭中，因輕武器死傷的人數，都在總傷亡人數20%以下，絕大部分的傷亡還是由手榴彈、火砲或炸彈等破片武器所造成的。
4.動員數量大是因為國家本來人口就多，紅軍主要的輕武器還是步槍。
5.突擊步槍不管他的爸爸媽媽是誰，都絕對不是衝鋒槍。
恕刪
我倒常聽說 , 突擊步槍是加長了的衝鋒槍 , 自動步槍是連發的步槍 .
衝鋒槍適合近距離用 , 也方便士兵走動 , 適合強調機動性的戰術 .
步槍是給人躲在一個地方狙擊用的 .
因為這 , 我曾想過, G3 到底算哪一類 .
德國明明做了 MP44 , 卻為了遷就北約的戰術觀念 , 只好做出那麼大把的 G3 . 當時 , 英國和比利時都用 FAL , 美國用 M1 Garand 和 M14 .
相反 , 蘇聯就拿了 MP44的概念 , 自己弄一把突擊步槍 , AK47 .
我認為德國人是換裝了 G36 之後 , 才真正的第一次大量使用突擊步槍 .
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
You may not be interested in the dialectic, but the dialectic is interested in you.
~~~~~~Leon Trotsky
You may not be interested in troubles, but troubles are interested in you.
~~~~~~SOCOM |
|
|
|
dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 10/14/2009 : 11:24:36
|
衝鋒槍的需求是一次大戰的壕溝中出現的,那是長的話20m,短的話20cm內會出現敵軍的環境,強調的是不要瞄準就幹掉敵方.突擊步槍是想能在這種環境與在傳統步槍環境都能用的武器,省得步兵真的兩把槍.
步槍是火槍時代開始的產物,講究的就是人類能攜帶條件下的最大精確射程,不過因為是給方陣一起開火用的,那個精確度要求遠不如狙擊槍.
1950年代北約幾個國家其實都想過要使用不到7mm的彈藥,但被美國拒絕,才出現一堆不大像話的突擊步槍......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 10/14/2009 : 15:06:42
|
G3是一種尷尬的武器
比準度是m14→FAL→G3
比點放精度是FAL→G3→M14
比後座力大是G3→FAL→M14
主因是他的槍管只有45CM~槍枝長度只比M16長一點~所以衍生出很多問題~
德國人是靠訓練來彌補缺陷~英國人是靠一套FAL的體操~
要海K華約的AK家族~當然所用的子彈要比華約猛~再加上二戰後的德軍班用機槍的主力是MG42的孫子MG3~
班教練依然是以機槍為主~槍差一點還好~
60~70年代的華約教範就教導士兵千萬不可以躲在樹幹後面~一般木屋邊緣也是不可以~
這項規定在北約採用SS109後就取消了~
|
|
|
|
MikeH
路人甲乙丙
USA
4884 Posts |
Posted - 10/14/2009 : 22:16:39
|
quote:
突擊步槍是加長了的衝鋒槍 , 自動步槍是連發的步槍
我認為彈藥才是關鍵因素
MP44和AK47吃手槍彈 還是達不到突擊步槍的射程和殺傷力要求 下場可能如同M1卡賓槍
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
|
|
|
Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 10/15/2009 : 09:01:48
|
突然間想想德國是在什麼時候算"崛起"？法俄普三國各有千秋。二戰前歐陸英法俄普奧五強的排名也100多年了，普魯士向來是靠軍事出頭也是百年來的事了。若二戰前有德國"崛起"這個觀念，那是"崛起"了什麼？
|
|
|
|
Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 10/15/2009 : 10:39:06
|
所以一開頭的問題邏輯就有些「詭異」
衝鋒槍從來就只是武器發展中的一小部分
如果說以火藥類熱兵器來說
火砲炸彈飛彈可說是主角
那步槍機槍手榴彈就是配角
衝鋒槍頂多算是跑龍套的角色....
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
|
|
|
陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 10/15/2009 : 10:59:35
|
quote:
Originally posted by Captain Sulu
突然間想想德國是在什麼時候算"崛起"？法俄普三國各有千秋。二戰前歐陸英法俄普奧五強的排名也100多年了，普魯士向來是靠軍事出頭也是百年來的事了。若二戰前有德國"崛起"這個觀念，那是"崛起"了什麼？
老毛奇三戰三勝 俾斯麥一統日耳曼之時？
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
|
|
|
標題 |
|
衝鋒槍的發明是德國崛起的原因嗎??
