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冗丙
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 Posted - 12/28/2018 : 22:22:51
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您會不會拉太長了??
您手上資料多應該知道1944.4月豫中會戰吃鱉6月就請史迪威回川討論，老蔣抓狂是1944.9月吧??在強烈要求Y部隊回師時日軍已經通過衡陽準備入侵廣西了~~
那兩個勉強還可以的軍留在華北方便往東占地盤用的，就如兄台所言不經整訓還真的不行；但以本軍慘況南調反爾消耗物資又時間拖太久過了有效時機~
目前在下還不清楚是誰建議南調還請閣下補充??
至於算帳就該用編年記事來表列事情先後，雖說老蔣運籌帷幄不靈光，他也開口求援了，但是一號作戰開打後戰區參謀長滯留緬甸不是件很奇怪的事情嗎??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Light
我是菜鳥
503 Posts |
Posted - 12/29/2018 : 04:49:42
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Originally posted by 冗丙
您會不會拉太長了??
您手上資料多應該知道1944.4月豫中會戰吃鱉6月就請史迪威回川討論，老蔣抓狂是1944.9月吧??在強烈要求Y部隊回師時日軍已經通過衡陽準備入侵廣西了~~
那兩個勉強還可以的軍留在華北方便往東占地盤用的，就如兄台所言不經整訓還真的不行；但以本軍慘況南調反爾消耗物資又時間拖太久過了有效時機~
目前在下還不清楚是誰建議南調還請閣下補充??
至於算帳就該用編年記事來表列事情先後，雖說老蔣運籌帷幄不靈光，他也開口求援了，但是一號作戰開打後戰區參謀長滯留緬甸不是件很奇怪的事情嗎??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
9月老蔣要把Y部隊調回去不是因為他們能增添多少戰力，而是此時正在跟史迪威攤牌，用調回Y部隊來威脅緬北戰事。
Y部隊兩個集團軍共15個師，1944年4月12日何應欽下令進攻滇西時，缺員40%，僅72,000人。打到9月，傷亡不少，搞不好有30,000人，只是不曉得有多少補充（可能沒有）。
所以我前面才說調回Y部隊能派什麼用場？
「一號作戰」裡國軍大部分是潰敗，並不是被殲滅，還有些部隊是自己保存戰力，就如十三軍、五十七軍等，並不是沒有部隊。倒是奇怪，既然還有部隊可用（而且是從5、6月休整到9月），那為何還需要撤回作戰中而且戰力已損的Y部隊來投入「一號作戰」戰場？
日後不能進佔平津云云是事後諸葛，直接中斷滇西戰事卻是重大政治問題。
十三軍南調是坐車，五十七軍南調是坐美國陸航空運署運輸機。哦，對了，順便提一下，空運署在駝峰空運瓶頸打通後，提議派運輸機幫忙第14航空軍在中國境內空運物資，陳納德把他的王國疆域看得緊緊的，斷然拒絕。後來為了空運國軍移防，魏德邁把陳納德和空運署的吐納找來當面對質，陳納德不得不承認第14航空軍空運大隊對移防之事有心無力，才勉強同意讓空運署派70架運輸機進中國協助移防。吐納有一天自己飛到中國境內視察空運事宜，碰到陳納德，陳納德竟然對他怒吼："What right have you got flying over this territory anyway?" 連 territory 都用上了。
老蔣和史迪威對於「中國戰區參謀長」這個角色認知的分歧早在1942年第一次緬甸戰役後就開始了。在戰役中老蔣名義上給史迪威指揮權，實際上透過林蔚遙控，杜聿明等又時時不聽他指揮，此時史迪威已經一肚子怨氣。戰役後回到重慶，老蔣要他執行參謀長職務，他先寫了一些有關革新國軍的備忘錄，沒有得到什麼回應，這更進一步將怨氣升高。史迪威一直認為老蔣所謂的參謀長只不過是要替老蔣在取得租借物資上背書而已。說實在的，以當年國軍官場生態，何應欽等人也絕對不會讓路配合。自此蔣、史越走越遠，相互指責，到1944年已經積重難返了。
舉個例子，老蔣1944年6月時日記認為史迪威故意扣住在成都的油料不給第14航空軍。其實那就是 XXBC 堆存的油料，史迪威沒有控制權。而史迪威其實也向馬歇爾報告，建議將那些油料撥給第14航空軍，並且讓B-29出動轟炸漢口；但馬歇爾回答說不行:
"With reference to your 18238 of 6 June regarding VLR stocks in China these are not to be released to the Fourteenth Air Force without express approval from the Joint Chiefs of Staff. It is our view that the early bombing of Japan will have a far more beneficial effect on the situation in China than the long delay in such an operation which would be caused by the transfer of these stocks to Chennault. Furthermore, we have positive evidence in Italy of the limiting [sic] delaying effect of a purely air resistance where the odds were nearly 7,000 planes on our side to 200 on the German. Furthermore, the Twentieth Bomber Group represents a powerful agency which must not be localized under any circumstances any more than we would so localize the Pacific Fleet. Please keep this in mind. " (1944.06.07)
如果不看雙方資料，僅看國府資料，自然會以為史迪威壞得不得了。就如近年學者齊錫生的書（《劍拔弩張的盟友：太平洋戰爭時間的中美軍事合作關係（1941-1945）》）裡就照抄國府說法（主要是老蔣日記），抄得很多錯誤。上面那段馬歇爾的回覆正好釐清：
1. 史迪威扣住成都油料（即 VLR [very long range bombers] stocks）不給第14航空軍。（馬上要用於對日轟炸，JCS 不准撥給第14航空軍）
2. 史迪威隱瞞歐洲戰場盟軍有7,000架對上德機200架的壓倒性優勢，以免中國要求更多飛機。（此處是齊錫生或者其所據論者完全搞錯，此段其實是馬歇爾說在意大利戰場純靠空軍力量、即使是7000比200的優勢下進行的交通「絞殺戰」，對於德軍補給的延遲效果有限。意思是當時第14航空軍才三四百架飛機，更不可能影響地面大局）
3. 史迪威不肯派 B-29 轟炸漢口，但後來魏德邁卻肯。（其實史迪威、魏德邁都沒有控制權，只能請求JCS批准。但此時 B-29 正囤積物資準備開始對日轟炸[第一次在6月15日]，JCS自然不准用在地方性戰術目標[must not be localized]。而魏德邁請求時，美軍已經可以從關島轟炸日本[1944.11.24]，正考慮把 B-29 從中國撤出，所以 JCS 才同意給個臨去秋波，在12月18日派B-29轟炸漢口。）
老蔣和史迪威之間的問題，絕對是一個巴掌拍不響的情形。有衝突的地方，得先把問題釐清，看看是老蔣還是史迪威的問題，然後再進一步看其後還有沒有更上級的決定而不是史迪威的決定，不能一概而論。
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Edited by - Light on 12/29/2018 10:44:17 |
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waffe
我是老鳥
7308 Posts |
Posted - 12/29/2018 : 19:53:57
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Originally posted by Light
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Originally posted by 冗丙
資料證明史迪威的私心~~
滇西中國遠征軍美援的裝備少的可憐!!用在國內對抗日軍更少到掉淚!!!
非也，其實是老蔣和陳納德的私心。駝峰空運噸位大部分是給陳納德的十四航空軍，。
略~*
老蔣和陳納德的私心?講的好像史迪威大將軍是一個一秉大公的人一樣。當年斷送國軍精銳於緬甸沒他半點事?換成你被人公開叫成"花生"還會笑嘻嘻的對待?史迪威跟誰合得來?從老蔣到老羅甚至連英軍司令韋維爾也罵的沒有一塊好，講私心真的是很扯。
換個方向講人類的歷史中爭奪戰場控制權與戰爭資源調配權的故事可以說是非常非常的常態。舉個例子如果當年老毛子免費奉送所有武器但是由該武器組建起來的入朝志願軍卻是要由蘇軍指揮作戰你認為毛澤東幹不幹?而相同的即便是全部由中國人組成的志願軍金日成為了指揮權的問題跟中蘇雙方相互爭幾乎延續整個韓戰，史迪威當年非常明顯的是要用美式裝備去組建一支由他主導的中國軍隊，雖然這支部隊的戰力確實可以期待但由上述狀態來看換成是你你會答應?你就算答應會毫無作為的任他去搞?
而且您評論陳納德的部分也著實詭異，當年日本人的運油航線主要是從蘇門答臘的巨港經由馬尼拉、台灣海峽到達北九州的門司港。這等於是日本經濟與國力的大動脈由中國沿海發動航空戰等於直接打擊這條航線這在戰略上有啥問題?
而從後續日本發動自有天皇以來最大的地面攻勢可以很直觀的證明這個點打到了7吋上面，而若說陳納德吹牛還是花了多少炸彈才炸沉一艘日艦那同樣在1943年9月那個時段老美針對性的對擔任運油任務的ヒ號運輸船團攻擊卻幾乎沒啥戰果那牛是不是也吹大了?陳納德用水平轟炸機搭載陸用炸彈攻擊船舶跟當時老美的魚雷打中了不會爆一樣的是技術問題而不是戰略視野上的缺失，老美可以改進魚雷可是老陳卻沒多大的機會去改變手頭現有的武器，更重要的對海攻擊還需要大量的偵蒐與跟隨兵力他根本就不可能有那些東西。
後續老美在呂宋海峽與巴士海峽對日本的海上運輸線造成的致命打擊那花的資源根本不是同一個級數的事。
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cph0516
我是老鳥
6121 Posts |
Posted - 12/29/2018 : 20:03:53
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漢口大空襲是美軍在首次使用燃燒彈對人口密集的大城市進行地毯式轟炸
這項戰術之後被應用於對日本本土的空襲
此役給李梅留下了深刻的印象
堅定了其在日本採用同種戰術的決心
拿中國人命當測試.... |
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 12/30/2018 : 08:14:28
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空對面攻擊的問題比較麻煩,尤其有一點是出資者要的效果.
美國要求中國的,當然是攻擊日本,小羅斯福最想看到的,自然是中國出發的飛機炸了日本城市,但對老蔣/史迪威/陳納德來說,他們只會找些方法塘塞這個要求,剩下的油彈,大部分還是拿來用在中國附近(包括台灣到緬甸),但,要用在哪,以及效果如何?
城市不會動,相對好炸,尤其是那種不以特定工廠而只要炸到城市就算的炸法,不迷航不被攔截一定可以拿來報;敵軍基地與基地的裝備需要精準攻擊,轟炸失敗的機率比較高,不過還是比找機動的軍車要容易,會亂跑的車與蟑螂一樣;海上船隻比車子更像蟑螂,因為更少見更難找,以沒有機載雷達時代的狀況,就是出去賭運氣的,大部分就是去浪費油料.
攻擊運油船舶的戰略嚇阻力確實明顯,但講KPI,消耗油彈與攻擊目標次數來說,保證難看,架次越少會越難看,因為找到目標的機率太低......反倒是對付城市的戰略轟炸,因為找到目標的機率很高,不迷航的話逼近於100%,KPI會比較好看. |
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Light
我是菜鳥
503 Posts |
Posted - 12/30/2018 : 11:16:35
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Originally posted by waffe
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Originally posted by Light
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Originally posted by 冗丙
資料證明史迪威的私心~~
滇西中國遠征軍美援的裝備少的可憐!!用在國內對抗日軍更少到掉淚!!!
非也，其實是老蔣和陳納德的私心。駝峰空運噸位大部分是給陳納德的十四航空軍，。
略~*
老蔣和陳納德的私心?講的好像史迪威大將軍是一個一秉大公的人一樣。當年斷送國軍精銳於緬甸沒他半點事?換成你被人公開叫成"花生"還會笑嘻嘻的對待?史迪威跟誰合得來?從老蔣到老羅甚至連英軍司令韋維爾也罵的沒有一塊好，講私心真的是很扯。
換個方向講人類的歷史中爭奪戰場控制權與戰爭資源調配權的故事可以說是非常非常的常態。舉個例子如果當年老毛子免費奉送所有武器但是由該武器組建起來的入朝志願軍卻是要由蘇軍指揮作戰你認為毛澤東幹不幹?而相同的即便是全部由中國人組成的志願軍金日成為了指揮權的問題跟中蘇雙方相互爭幾乎延續整個韓戰，史迪威當年非常明顯的是要用美式裝備去組建一支由他主導的中國軍隊，雖然這支部隊的戰力確實可以期待但由上述狀態來看換成是你你會答應?你就算答應會毫無作為的任他去搞?
而且您評論陳納德的部分也著實詭異，當年日本人的運油航線主要是從蘇門答臘的巨港經由馬尼拉、台灣海峽到達北九州的門司港。這等於是日本經濟與國力的大動脈由中國沿海發動航空戰等於直接打擊這條航線這在戰略上有啥問題?
而從後續日本發動自有天皇以來最大的地面攻勢可以很直觀的證明這個點打到了7吋上面，而若說陳納德吹牛還是花了多少炸彈才炸沉一艘日艦那同樣在1943年9月那個時段老美針對性的對擔任運油任務的ヒ號運輸船團攻擊卻幾乎沒啥戰果那牛是不是也吹大了?陳納德用水平轟炸機搭載陸用炸彈攻擊船舶跟當時老美的魚雷打中了不會爆一樣的是技術問題而不是戰略視野上的缺失，老美可以改進魚雷可是老陳卻沒多大的機會去改變手頭現有的武器，更重要的對海攻擊還需要大量的偵蒐與跟隨兵力他根本就不可能有那些東西。
後續老美在呂宋海峽與巴士海峽對日本的海上運輸線造成的致命打擊那花的資源根本不是同一個級數的事。
請看看前後引文，冗丙版主用駐印軍和雲南遠征軍武器分配的數量差異稱這證明是史迪威的私心，我引駝峰空運噸位分配的數量指出是可用噸位大部分分到第14航空軍，而這個分配是老蔣和陳納德的私心。這跟誰是秉公大正有什麼關係？
1. X>Y 證明是 A 的私心。
2. 不，Y極小是因為Z，而Z是B和C的私心。
3. 講的好像A是秉公大正一樣。
對不起，我實在看不懂３是怎麼來的。
既然是噸位不夠，武器數量自然也是不夠，講一點唯物唯數字的話，怎麼變成唯心的討論了？
其實很多東西如果能多看一些不同來源的資料，自會有不同看法。就如「在緬北斷送國軍精銳」云云，可知史迪威一開始不願意接指揮遠征軍這個任務？可知整個第一次緬甸戰役期間多頭馬車（老蔣、林蔚、史迪威、羅卓英、杜聿明）亂成一團糟？如果只聽國府史家或看老蔣日記，自然錯都在史迪威：史迪威攬權、史迪威亂下命令、史迪威情報不明、史迪威丟部隊先走；其實要多看一些，才能得直。
如劉建章將軍（當年是新22師64團團長）受訪時檢討此役敗因，第一條即是：「（一）、指揮權責不清，如初由中國戰區參謀長史迪威指揮，繼後由參謀團團長林蔚與司令長官羅卓英等分令行動。」（國防部史政局《抗戰時期滇印緬作戰（一）──參戰官兵訪問紀錄（上）第145頁》）
羅卓英至少還跟史迪威時時碰頭，林蔚在哪裡？林蔚在東線，更不受史迪威或羅卓英統屬，老蔣時時拍電報給他，叫他做這做那。國府史家和老蔣當然說，我們都充分授權給史迪威啦，全都是他的錯！可是實際上呢？
有位朋友2019年春會出一本緬甸作戰的書，裡面對多頭馬車就會講講，此前有多少人知道？有多少人曾經聽過此役還有林蔚這麼一號人物？
在這樣一團亂之中，最後史迪威和羅卓英決定向西撤退到印度，可杜聿明不聽，揣摩上意，打電報給老蔣說要北上突破日軍封鎖回國，數千里外的老蔣欣然同意。最後第五軍精銳葬身緬北野人山，殘部也不得不到印度才得救。那到底是誰葬送國軍精銳？
史迪威有史迪威的短處、錯處與責任，可別掩蓋老蔣和杜聿明的短處、錯處與責任。
還有，史迪威和老蔣對控制權的爭奪又不是一開始就如此。是有一個發展的過程。就是因為老蔣喜歡遙控、微控，加上史迪威的確是看不上一些國軍將領，經過第一次緬甸戰役後這個想法才逐步發展起來的。史迪威逐漸認為如果不把控制權拿在手裡，美國的租借物資會被國軍高層給浪費掉。美國高層本來就覺得老蔣消極抗戰，要東西卻要得理直氣壯（有一次馬歇爾還是史汀生開會時怒稱：「告訴他（老蔣），這是我們的錢！」不管是什麼原因，1942、1943年間，國軍的確是進入了一段比較潛伏的時期。在這段時期中，又因老蔣和陳納德的運作，把微薄的空運噸位消耗在效率極低的沿海作戰上，以致於史迪威所負最大的任務：「提升國軍作戰能力」毫無進展，讓其逐步走上極端。
為何說是老蔣和陳納德的私心？陳納德其實才有真正的「戈登情結」，他是僱傭兵，雇主的利益為先；而且能利用雇主的關係，揚名天下；更能建立自己的小王國。直接攻擊日本航運，正好投羅斯福所好，更能得到資源的傾斜。從老蔣方面來看，攻擊日本航運完全是美國人的事，只要貼入一小部分空軍即可，但在宣傳上比慢慢練軍、死命交戰的效果好聽許多；而資源的傾斜正好讓史迪威無力干涉國軍內部。
可是以當時的實況來看，攻擊沿海航運、直接傷到日本命脈當然是很好聽，但是得要有能力執行才行啊！能力包括飛機、機組員、彈藥、油料、零件等等等等，但最終還是要歸結到後勤補給能力。不考慮這補給能力，就說可以飛上千公里到中國沿海傷到日本命脈，那就是吹牛。
陳納德在1943年提出這個牛皮計畫時，駝峰空運的月運量才三千噸出頭，這是運到昆明落地的噸位，而且是給第14航空軍、美國陸軍在華人員、訓練裝備中國部隊、以及中國政府所需消耗等等通通打在一起的總噸位。陳納德要整整三個月的全部噸位，這三個月內其它人都不用做事了？三個月後呢？他會不會還再要三個月？
可是，就算是三千噸全給他，他又能實際用上多少？第14航空軍可無法從昆明出擊，那還要把這些東西向前運，運到前進機場去。中國當時可沒有可用的鐵路網或公路網，那這個前運需不需要飛機、機組員、油料、零件？當然要。所以前面才會說，要在沿海投一噸炸彈，得消耗駝峰空運十八噸的物資。
大家都知道這個攻擊日本命脈的戰略正確，但是陳納德根本沒有能力執行，卻硬要畫大餅，這還不是吹牛？當時中國戰區擺明了就不可能支持這種戰略轟炸。小小100─200架僅有戰鬥機和中型轟炸機的戰術空軍力量，在中國戰區的廣大戰場上又能發揮什麼作用？1943年初駝峰空運還在三千噸時，陳納德就要把空運噸位全拿去搞他的「戰略」轟炸。這個噸位連要支持數百架飛機的局部防禦作戰都不可能，還要遠出去打擊日本人的命脈，本來就是膨風。
1943年2月，陸軍航空軍司令阿諾德訪問重慶，老蔣和陳納德給他的印象是他們極力要求飛機和噸數，卻完全不管機場設施和油料供應等等，對後勤補給一竅不通。阿諾德說：
"The Generalissimo and Chennault glossed over these things with a wave of their hands. They could not, or would not, be bothered with logistics."
阿諾德告訴馬歇爾，他視察後同意史迪威的觀點，陳納德並未適當地管理運作他自己的部隊（中國航空特遣部隊 CATF），所以讓他獨立成軍的時機還未成熟。
但是，陳納德透過老蔣、宋美齡、宋子文，可以直達天聽（羅斯福）。基於政治考量，羅斯福也不顧軍方高層的反對，傾向於支持陳納德的空中攻勢計畫，並要讓陳納德的部隊升格獨立成航空軍。結果陳納德的部隊在1943年3月獨立成第14航空軍。如果不是靠宮廷路線由老蔣對羅斯福施壓力，就憑陸航大頭目阿諾德對他的印象，他哪裡會有這麼好的際遇？
而駝峰空運噸位的歸屬，就是很明顯的邊際成本的例子。
陳納德取得的額外空運噸位就是從史迪威原本要用來空運武器物資訓練30個中國師的預定噸位中取得的。
兩人之爭就在於史迪威要執行美國陸軍高層給他的任務──增進國軍作戰能力以便後來配合反攻甚至幫助進攻日本，而陳納德秉著「戈登性格」配合雇主老蔣心思、同時越級（不管從史迪威─馬歇爾還是阿諾德─馬歇爾看都是越兩級）迎合羅斯福政治訴求，鼓吹第14航空軍拿到當時還是杯水車薪的全部駝峰噸位後可以遠程攻擊南海航運和沿岸日軍設施。
看陳納德這牛皮吹的，不但作戰效果不彰，連國軍訓練升級的機會都沒有了。到了1944年一號作戰，正如史迪威在1943年5月時預測一樣，國軍兵敗如山倒。
第14航空軍對海作戰效率，基本上消耗對比於成效根本說不過去，如果是在一個補給容易的戰區，那也沒什麼，只能說是有點浪費。但是它的所有補給都是靠壓縮對中國陸軍訓練升級而來，效果不彰，自然要被嚴格批評。
根據USSBS，在中國戰區（包括南海）從1943至1945年，第14航空軍和第20航空軍（用B-29佈雷）實際上總共擊沉23.8萬噸日本航運（500噸以上船隻），這僅佔日本被擊沉航運的 4.1 %。扣除第20航空軍的份額，第14航空軍的實際戰果只有更低。
從1943年1月1日到日本投降，第14航空軍對30個海岸港口進行了235次攻擊，出動約1400架次（其中B-24約350架次，B-25約200架次，其餘750架次是單引擎戰鬥轟炸機）。出動了這麼多架次，結果僅僅擊沉了16艘超過500噸的商船（B-24擊沉6艘、B-25擊沉9艘、戰鬥轟炸機僅擊沉1艘）。這些數字裡沒有日期，所以不知道在一號作戰期間出動多少。不過不管多少，這些船舶大部分都是拋錨碇泊的，攻擊固定目標的效率都這麼低。
那麼攻擊外海航運的呢？第11轟炸中隊的B-25轟炸機從1943年末至1944年初只要天氣良好，每天幾乎都有一組（雙機）或多組B-25到台灣海峽、南海去攻擊航運。308轟炸大隊的B-24在1943年間出動掃海的次數不多，但是在1944年初，開始大量加入對外海航運的搜索和攻擊。這些日間掃海的行動到1944年6月才停止，B-25改去對地支援。不過，這些日間掃海行動一樣也是效率不高。這段期間在耗費這麼多資源之後，總共才擊沉了25艘500噸以上的船舶！
第14航空軍第308大隊的B-24從1944年1月至4月進行了52次夜間巡邏攻擊南海航運，僅發現了13艘船，而「宣稱」的戰果為擊沉其中兩艘，實際恐怕是沒擊沉半艘。也就是說大部分時間是在浪費寶貴的汽油和炸彈。
前面提過SB-24要耗費30噸炸彈才能擊沉一艘日本船舶，這裡有更詳細資料。從1944年5月24日至10月31日飛了243架次，僅僅擊沉了10艘船舶共28569噸。平均每花30噸炸彈及4萬加侖汽油才擊沉一艘平均不到3000噸的船舶。
這是什麼樣的數字呢？駝峰空運C-46 一個架次到昆明運不到一千加侖的汽油，而第14航空軍每從昆明運1加侖汽油到前進機場就要花1.5加侖汽油，每投下一噸炸彈就相當於要有十八噸物資從印度機場運來。也就是說，每炸沉一艘3000噸的船需要駝峰空運540噸和汽油10萬加侖，這相當於260架次的C-46運輸量，來回架次則是520架次。而此時平均每飛200架次就要損失一架C-46。
前面也提過魏德邁在1945年5月下令把第308大隊（B-24）調離中國戰區，理由是消耗太多補給資源。
既然您知道需要大量資源才能有效攻擊日本命脈運輸線，評估一下陳納德是否有這樣的資源如何？
如果沒有這樣的資源，卻要畫大餅吹牛，更搶佔資源，讓國軍陸軍部隊不能得到裝備和訓練，而其發展出來的國府空軍，在後來的國共內戰中幾乎無用。請問，我們還需要去吹捧這麼一位「戈登先生」嗎？就因為他是老蔣愛將？就因為他反共？
在此聲明，陳納德在抗戰的功績主要有二，一是早期建設防空警報網，二是在其本職指揮第14航空軍戰術攻擊、防禦上。也就是說，他在戰術空軍的領域相當出色。但這些功績不能掩蓋其政治運作宮廷路線、涉入其能力不及的戰略領域、更妨礙國軍陸軍接受更多美式裝備與訓練的種種過失。 |
Edited by - Light on 12/31/2018 07:30:00 |
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Light
我是菜鳥
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Posted - 12/30/2018 : 12:46:46
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Originally posted by dasha
空對面攻擊的問題比較麻煩,尤其有一點是出資者要的效果.
美國要求中國的,當然是攻擊日本,小羅斯福最想看到的,自然是中國出發的飛機炸了日本城市,但對老蔣/史迪威/陳納德來說,他們只會找些方法塘塞這個要求,剩下的油彈,大部分還是拿來用在中國附近(包括台灣到緬甸),但,要用在哪,以及效果如何?
城市不會動,相對好炸,尤其是那種不以特定工廠而只要炸到城市就算的炸法,不迷航不被攔截一定可以拿來報;敵軍基地與基地的裝備需要精準攻擊,轟炸失敗的機率比較高,不過還是比找機動的軍車要容易,會亂跑的車與蟑螂一樣;海上船隻比車子更像蟑螂,因為更少見更難找,以沒有機載雷達時代的狀況,就是出去賭運氣的,大部分就是去浪費油料.
攻擊運油船舶的戰略嚇阻力確實明顯,但講KPI,消耗油彈與攻擊目標次數來說,保證難看,架次越少會越難看,因為找到目標的機率太低......反倒是對付城市的戰略轟炸,因為找到目標的機率很高,不迷航的話逼近於100%,KPI會比較好看.
大俠，掃海和攻擊日本城市是兩回事。
1943年陳納德只提掃海，當時沒有能力遠距攻擊日本城市。B-24和B-17都不行，就算飛得到，炸彈籌載量也不夠。
1944年陳納德又提掃海，羅斯福已經把興趣轉到B-29從中國出擊。但這是戰略轟炸，由JCS決策，而且直接控制在阿諾德之下。給XXBC的油料、炸彈、零件等等都是特別撥給，不讓轉用。所以才有老蔣日記罵史迪威扣住成都（B-29基地）油料不給第14航空軍之事，其實不干他的事，連他都沒有決定權。
不過你說的沒錯，到海上搜船攻擊，效率很低。必須要有很多飛機，飛很長距離/時間才行，而這些都需要很多後勤補給支援。這些偏偏是中國戰區不具備的東東。
駝峰噸位都耗在第14航空軍這種低效率的掃海作戰，然後說是史迪威扣住裝備不發，這怎麼看怎麼奇怪吧？
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waffe
我是老鳥
7308 Posts |
Posted - 12/30/2018 : 22:32:46
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Originally posted by Light
略~*
唯心、唯物?
我回文已經很明確的提出非常唯物的理論，爭奪戰略資源本是人之常情。而看起來您的論述...........
史迪威對於國府精銳的喪失有啥責任?我個人認為最大的責任是在英國人，他去的時候都3月中仰光都失守同古會戰都打起來了，中國軍隊都聽他英國佬一翹頭左翼失守他也是要跪的。可是問題是無論如何他是當地的最高指揮官，統合矛盾本身就是他應盡的職責，這就像艾森豪與凱薩琳一樣你統合不了無法有效指揮與盟軍作戰我要你這個指揮官幹嘛?
然後既然您說私心是您的唯物論那我我們來看看有多唯物，要先確定一個事實那就是史迪威這個人來中國最大的任務是什麼?戰略轟炸是也。沒錯也就是您一直用力去鞭的那個勞民傷財的戰略轟炸。怎麼說呢?
要先知道早在史迪威在緬甸被打出祥後沒多久的1943年初，羅斯福就已經在卡薩布蘭加會議中提出用B-29以中國為基地作戰略轟炸的構想。而直到1943年8月老美提出最初的方案"落日"（Setting Sun）作戰計畫(有兩套另一套就是已知炸最兇的馬里亞納群島往上布置機場)。
簡單說就是前進部屬計畫，以最接近中日兩國的邊界線南北展開接近1300公里布置20個機場對日本做戰略轟炸，而這需要將近3500-4500架最少C-109(就是B-24的油桶改型)等級的運輸機擔任運補的任務，而若是C-46、C-47這種等級的那就翻幾番。
但很明顯這很接近您一直論述的吹牛皮，所以後來史迪威與陳納德等人又討論出一套方案以湘桂黔鐵路沿線上的衡陽、桂林、柳州等機場作為前進基地，而實際的運作基地位在加爾各答。也就是後退部屬前進攻擊，簡單說B-29以單次航程到達前進基地並由運輸機跟隨運送攻擊航程與返回基地的油料，這個計畫叫做暮光（Twilight）
而接近同一時期(也就是大約1942-43年)美國陸航作戰分析委員會（Committee of Operations Analysts）提出了六大主要打擊目標分別是
1:港口與海上的商船
2:鋼鐵工業
3:工業區
4:飛機製造廠
5:軸承工業
6:電子工業
這六個目標沒有優先順序可以由指揮官自行判斷，所以瞭解二戰的就知道在歐洲德國佬的工業區、球軸承場、飛機工廠等在那個時候被炸得不亦樂乎。像1943年8月和10月對德國施魏因富特軸承廠的轟炸以及從1942年就一直被狂炸的艾森克魯伯。
而相對於還勾不到本土的日本能先行攻擊的是啥?
再轉回暮光計畫，最後這個計畫一樣有被日軍攻擊的危險所以基地改為桂林，但史迪威說要保護這個基地最少需要25個全美式裝備的中國師或是50個以上的直系等級的國府師，但很明顯地老美不願意老蔣沒能力所以最後才改成我們都熟知的成都。
所以很明顯的最有利於中國的方案就是桂林方案，因為如此一來國府為了守衛美軍基地最少就可以獲得25個師的美系裝備(50個直系師去哪生?)而且從歷史的已知可以了解太平洋戰場的重心就是圍繞B-29行動的範圍，老美從菲律賓一直往上打去布置機場跟從緬甸往中國打或是在中國布置機場就代表了資源分配的重心(毛澤東都爭取過在華北他的領地內布置B-29機場)。
而用成都方案擺明了是取得基地的最省錢方案，而且不但沒有多給中國資源還瓜分了中國原有應得的資源。
一架B-29一次做戰需要20-25噸甚至以上的物資，從1944年7月到12月出動的542架次B-29光任務消耗最少就是萬噸等級，同樣的消耗給B-24用可以增加3-6倍的架次。但史實也說明了從中國出發的B-29沒啥卵用，老美也是吹牛皮的。
而這一切的工作都是史迪威工作的範圍，
攻擊鐵廠是戰略攻勢，攻擊港口與船舶也是戰略攻勢怎資源如此頃斜?而如果將中國的B-29與資源同價折成B-25並配合PBY與潛艇共享資訊拿去掃海似乎更可以看到戰果，不然你折成陸軍裝備送來中國也不妨礙你在緬甸搞30個師。而且如果你老美都是拿去做戰略轟炸也就算了，為了配合作戰老美還曾消耗數千噸的資源去給B-29作戰術轟炸。
誰沒私心?唯物還是唯心。
所以看看日軍發動史詩級攻勢的理由之一:
アメリカ陸空軍の新型長距離爆撃機である、ボーイングB-29の基地に使用されると予想される連合国軍の航空基地を占領し、中国大陸側からの日本本土空襲を予防すること。これに先立つ1943年11月には台湾の新竹空襲が起き、続く北九州方面への空襲への危機感があった
看漢字就知道，花大錢的B-29與花沒多少錢的陳納德(就是新竹空襲)都打到了日本的癢處。一個會炸到本土另一個威脅到北九州(就是前文說的門司港所在)。
誰沒私心?拿私心做文章還稱是唯物?老陳想弄點戰功分資源是私心、老蔣只跟聽話的在一起甚至有保存實力以反共之嫌也是私心、老美只希望中國以最小的資源與花費去牽制百萬日軍也是私心，老史要握有實際的軍權也是私心。但是三個黑人我看起來您硬是形容一個比較白另外兩個比較黑。
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Light
我是菜鳥
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Posted - 12/31/2018 : 02:29:50
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Originally posted by waffe
然後既然您說私心是您的唯物論那我我們來看看有多唯物，要先確定一個事實那就是史迪威這個人來中國最大的任務是什麼?戰略轟炸是也。沒錯也就是您一直用力去鞭的那個勞民傷財的戰略轟炸。怎麼說呢?
都說第一次緬甸戰役是多頭馬車了，史迪威還能勉強去調和英軍和國軍的矛盾，但杜聿明不聽命令，老蔣何林蔚繞過他直接給下面命令，羅卓英想幫他卻又不敢惹惱老蔣，商量好的東東打折扣傳達下去，這要什麼樣的神人才能「調和矛盾」？
還有，一提到老蔣要替葬送第五軍精銳負責，馬上就轉進成英國人要負責了？
更好玩的是，1942年1月選派史迪威來華是為了戰略轟炸？老天。
The War Department orders to Stilwell were to "increase the effectiveness of United States assistance to the Chinese Government for the prosecution of the war and to assist in improving the combat efficiency of the Chinese Army."(84) These words, or a close paraphrase of them, he put at the head of each of the private analyses of his mission that he wrote in the years to come. The phrase in Stilwell's War Department orders "to assist in improving the combat efficiency of the Chinese Army" presumably meant that he was to assist the Generalissimo in such an effort. Formal notification of Stilwell's mission was given on 23 January, and he took over Drum's office and part of his staff.
(84). Ltr, Marshall to Stilwell, 2 Feb 42, sub: Instructions as U.S. Army Representative to China, with 4 Incls. History of CBI, Sec. III, App. III, Item 36A.
Romanus, Charles F. & Sunderland, Riley, Stillwell's Mission to China, page 74.
不過，有點訝異你竟然同意史迪威的看法，"航空力量在中國戰區沒什麼卵用"，他反對陳納德在1943年的掃海計畫，也反對1944年的掃海計畫，而戰略轟炸計畫是羅斯福在1943年後半壓下來，他反對也無效。
史迪威早在1942年7月就給老蔣寫過備忘錄，提醒他航空力量雖不可少，但決定關鍵還是在地面部隊。這點在當時中國戰區可說是正確無比：
". . . In every case [Stilwell listed China, Britain, Germany, Malta], the damage has been severe, but no decision has been gained. This is because of the limitations of the airplane; it can do a great deal of damage, but it is still only an auxiliary of the ground forces, indispensable if a decision is to be reached, but incapable of reaching that decision by itself. The great limitation is that although it can neutralize an area, or deny it to the enemy for a time, it cannot hold ground. Only the troops on the ground can do that, and only by so doing can a decision be reached."
我想，史迪威的這個對空權的看法（indispensable if a decision is to be reached, but incapable of reaching that decision by itself）對二次大戰整個過程來說，應該是正確的。
還有更多例子，如盟軍航空單位1943年在意大利展開的「絞殺戰」（Operation Strangle）的失敗，也再度驗證了這個看法。此項行動即前面馬歇爾提到在義大利以7000架對200架的結果。盟軍發現，在地面作戰沒有施加足夠的壓力下，即使以空軍進行全面的「絞殺戰」，仍然無法有效地阻止德軍對前線的補給。
而陳納德的遠程出海作戰之無效率，連接替史迪威的魏德邁都知道。魏德邁在1945年5月12日下令把陳納德下第308大隊（B-24）調離中國戰場，「理由是它們消耗的供給太大。」
1945年駝峰空運每月都在4萬噸以上，魏德邁還嫌這些B-24太耗補給。那麼每月1萬噸出頭的1944年呢？陳納德派它們執行效率很低的航運攻擊任務，然後哇哇叫說史迪威剋扣物資以至他無法支援國軍抵抗「一號作戰」，那是在叫什麼鬼？
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Edited by - Light on 12/31/2018 10:36:31 |
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我是菜鳥
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Posted - 12/31/2018 : 03:02:47
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Originally posted by waffe
換個方向講人類的歷史中爭奪戰場控制權與戰爭資源調配權的故事可以說是非常非常的常態。舉個例子如果當年老毛子免費奉送所有武器但是由該武器組建起來的入朝志願軍卻是要由蘇軍指揮作戰你認為毛澤東幹不幹?而相同的即便是全部由中國人組成的志願軍金日成為了指揮權的問題跟中蘇雙方相互爭幾乎延續整個韓戰，史迪威當年非常明顯的是要用美式裝備去組建一支由他主導的中國軍隊，雖然這支部隊的戰力確實可以期待但由上述狀態來看換成是你你會答應?你就算答應會毫無作為的任他去搞?
在這裡我們不必去討論我會不會答應的問題，因為在歷史上已經發生了，而老蔣也答應了。只不過那是在空軍而不是陸軍。
國府史家都在說史迪威要建立一支由他主導的中國軍隊，要由美國軍官擔任營長以上的職務，這是多有辱國體，明顯是史迪威狼子野心啊....云云。
那麼，為何中美混合團就可以？中美混合團為何就歸於第14航空軍直接指揮？中美混合團的中隊長以上為何都是美國人？雖然也平行配有中國中隊長，實際指揮權卻在美國中隊長手中？
空軍的中隊長不就相當於陸軍營長一級嗎？
多看看，多想想。 |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 12/31/2018 : 10:39:18
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Originally posted by Light
1942年1月選派史迪威來華是為了戰略轟炸？
我只能建議你多看看書。
略~~
我敘述的寫的不是1943年嗎?您自動跳到1942年1月也太不厚道了吧?
1942年1月本文的主角B-29連影子都沒有，從中國對日本發動戰略轟炸?您當我傻阿。而B-24才剛於1941年中入役美軍，產量最大的B-17從原型機到ABCDEF個子型號稱死了估計也千餘架歐洲都不夠用了拿來中國?好險我有看點書不然您這操作我就給矇了。
然後您接著寫的那些不就又對應您書的唯心、唯物?你老蔣不行但是我老美是口以地，B-24耗油但哪B-29非常省油的您說是吧啦?
炸鐵廠是戰略轟戰、戰港口船隻也是(而且是我大美利堅自己講的)，可是你老蔣、老陳炸了是浪費但我老史可是奉旨轟炸，浪費算個槌子。
認命吧，您有密旨、密奏權但我有兵部的勘合、滿朝文武的支援。你只有一個陳納德老子背靠美利堅陸軍大家都在搶輸贏而以。 |
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冗丙
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Posted - 12/31/2018 : 12:27:48
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這篇似乎延續前幾年的論戰??只能說各擅其場囉??
美國正史不是說這些B24/29都是往返中印基地前10次是輸送油料，後幾次是載運炸彈嗎??怎麼又變成吃油怪物??
有件事情不太了解的是當中國軍依照史大將軍的指示就定位後，不是找不到圖紙上的英軍??就是沒幾天協同抗日的地主國英軍繞跑了~~
結果史大將軍還要中方軍隊本軍分次抵抗外還要分兵截擊日軍側翼是啥回事??方便英軍跑不掉時呼叫中方支援嗎搞仁安羌大捷??
中方出事時說好的英軍在哪裡??有按史大將軍協調的結果出現嗎??在下眼拙沒看見過，還望有研究的網友指導~~
民32年(1943)河南蝗害已經進入第二個年頭了，是年兩場戰役的數字看到了缺員四成根本是常態~~~
18軍11師的胡璉只有8000人守石牌，74軍57師余程萬常德守軍總兵力是8300人，這兩個都是民31年制軍師的重點師團，特別是74軍的補充順位是全國第一!!
但11月開戰時含軍屬762野砲營/37戰防砲連/20小砲排若干=8300人就代表57師實際的兵力只有7800人上下~~
而民31年加強師(甲種師)編制官佐711/兵13091人，一般師(乙種師)編制官佐486/兵11019人，請問缺員4成去哪了??
當然去了雲貴準備搞遠征緬甸呀??
民33年10月開打前Y部隊序列榮1D/35D/87D/88D等甲種師編制1.3萬實際只有8000人，其他乙種師編制1.1萬實際上只有7000人~~~
所以Y部隊缺4成很合理呀，在下一點都不覺得哪裡有問題，別忘了10月那時拿下衡陽的日軍正準備進攻桂林美軍的空軍基地而整補中~~
故憑什麼不能抽掉Y部隊的預備隊回防??每師人數一樣缺編4成但每排平均有2枝湯姆森SMG耶~~
國府軍每班16人堪稱全世界最多人的班，構想就是用人數彌補建置火力的不足，而遠征軍有了湯姆森這種近戰兵器後甚少被日軍衝垮!!
至於駝峰空運大部分是運輸空軍所需而非陸軍所需一事~~
這個事情是高高層協調出來的，當然就跟大象一樣應變不及，況且從杜立德空襲日本本土開始全美國民就想用空襲報仇~~~
從地圖上看最佳出擊第當然是中國內陸，只能說老蔣太老實都被兩群米國人給呼弄了，把自己變成磁鐵吸引更激烈的戰火~~~
史大將軍本來就是米帝指派的人，以達成白宮的指示為第一順位並不意外!!自然要承受更多的指謫~~
而1943年陳納德的空軍空襲沿海諸港口與鐵路倉庫這個確實在幫助國府軍，堵止日本本土運送各式重兵器與後勤料件等等往中國戰區輸送~~
成效確實如Light兄說的不佳，他跟戴笠的配合度遠不及米海軍的梅樂斯，但是沒人否認他的炸彈與油料大部分是用在中國戰區而非日本本土~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Light
我是菜鳥
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Posted - 12/31/2018 : 17:36:50
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Originally posted by waffe
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然後既然您說私心是您的唯物論那我我們來看看有多唯物，要先確定一個事實那就是史迪威這個人來中國最大的任務是什麼?戰略轟炸是也。沒錯也就是您一直用力去鞭的那個勞民傷財的戰略轟炸。怎麼說呢?
我敘述的寫的不是1943年嗎?您自動跳到1942年1月也太不厚道了吧?
1942年1月本文的主角B-29連影子都沒有，從中國對日本發動戰略轟炸?您當我傻阿。而B-24才剛於1941年中入役美軍，產量最大的B-17從原型機到ABCDEF個子型號稱死了估計也千餘架歐洲都不夠用了拿來中國?好險我有看點書不然您這操作我就給矇了。
然後您接著寫的那些不就又對應您書的唯心、唯物?你老蔣不行但是我老美是口以地，B-24耗油但哪B-29非常省油的您說是吧啦?
炸鐵廠是戰略轟戰、戰港口船隻也是(而且是我大美利堅自己講的)，可是你老蔣、老陳炸了是浪費但我老史可是奉旨轟炸，浪費算個槌子。
認命吧，您有密旨、密奏權但我有兵部的勘合、滿朝文武的支援。你只有一個陳納德老子背靠美利堅陸軍大家都在搶輸贏而以。
我已經引了史迪威來華的最重要任務，讀者自辨。我不會跟你這種為辯而辯的玩。慢走不送。 |
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我是菜鳥
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Posted - 01/01/2019 : 03:31:32
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Originally posted by 冗丙
這篇似乎延續前幾年的論戰??只能說各擅其場囉??
美國正史不是說這些B24/29都是往返中印基地前10次是輸送油料，後幾次是載運炸彈嗎??怎麼又變成吃油怪物??
有件事情不太了解的是當中國軍依照史大將軍的指示就定位後，不是找不到圖紙上的英軍??就是沒幾天協同抗日的地主國英軍繞跑了~~
結果史大將軍還要中方軍隊本軍分次抵抗外還要分兵截擊日軍側翼是啥回事??方便英軍跑不掉時呼叫中方支援嗎搞仁安羌大捷??
中方出事時說好的英軍在哪裡??有按史大將軍協調的結果出現嗎??在下眼拙沒看見過，還望有研究的網友指導~~
民32年(1943)河南蝗害已經進入第二個年頭了，是年兩場戰役的數字看到了缺員四成根本是常態~~~
18軍11師的胡璉只有8000人守石牌，74軍57師余程萬常德守軍總兵力是8300人，這兩個都是民31年制軍師的重點師團，特別是74軍的補充順位是全國第一!!
但11月開戰時含軍屬762野砲營/37戰防砲連/20小砲排若干=8300人就代表57師實際的兵力只有7800人上下~~
而民31年加強師(甲種師)編制官佐711/兵13091人，一般師(乙種師)編制官佐486/兵11019人，請問缺員4成去哪了??
當然去了雲貴準備搞遠征緬甸呀??
民33年10月開打前Y部隊序列榮1D/35D/87D/88D等甲種師編制1.3萬實際只有8000人，其他乙種師編制1.1萬實際上只有7000人~~~
所以Y部隊缺4成很合理呀，在下一點都不覺得哪裡有問題，別忘了10月那時拿下衡陽的日軍正準備進攻桂林美軍的空軍基地而整補中~~
故憑什麼不能抽掉Y部隊的預備隊回防??每師人數一樣缺編4成但每排平均有2枝湯姆森SMG耶~~
國府軍每班16人堪稱全世界最多人的班，構想就是用人數彌補建置火力的不足，而遠征軍有了湯姆森這種近戰兵器後甚少被日軍衝垮!!
至於駝峰空運大部分是運輸空軍所需而非陸軍所需一事~~
這個事情是高高層協調出來的，當然就跟大象一樣應變不及，況且從杜立德空襲日本本土開始全美國民就想用空襲報仇~~~
從地圖上看最佳出擊第當然是中國內陸，只能說老蔣太老實都被兩群米國人給呼弄了，把自己變成磁鐵吸引更激烈的戰火~~~
史大將軍本來就是米帝指派的人，以達成白宮的指示為第一順位並不意外!!自然要承受更多的指謫~~
而1943年陳納德的空軍空襲沿海諸港口與鐵路倉庫這個確實在幫助國府軍，堵止日本本土運送各式重兵器與後勤料件等等往中國戰區輸送~~
成效確實如Light兄說的不佳，他跟戴笠的配合度遠不及米海軍的梅樂斯，但是沒人否認他的炸彈與油料大部分是用在中國戰區而非日本本土~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
ATC、第14航空軍、XXBC的鬼打架是陸航內部的事，還真的跟史迪威無關。XXBC因為是從羅斯福直接壓下來，沒有人能擋得住；就跟史迪威在1943年擋不住經羅斯福直接批准的陳納德掃海計畫一樣。
就是因為運量不夠，B-29才自己運一部分，但是真的是杯水車薪。而且，從成都出擊日本時，B-29一個架次就要耗掉23噸的補給品（這是以成都為起點計算，還要耗費更多駝峰噸位運到成都）這個自然引起ATC、第14航空軍、XXBC的互相指責，當然更吃進給其它人包括史迪威和國軍可用的噸位。
有意思的是，XXBC因為運量不足，此時嚴格限制運到成都的補給種類，只送入絕對必須的人員，每個基地僅配一輛車以省汽油，指揮官要坐飛機得自己走路到疏散區域去，沒有PX，沒有額外食物補給，沒有衣服，沒有額外辦公設備，郵件送進不到25%，這些措施都紀錄在1944年寫下的單位歷史裡。
但是，陳納德在1949年出版的自傳中卻說XXBC運進數以千噸的美國食物和額外不必要的人員而不是運進炸彈和汽油。這，就是陳納德明顯的潑髒水了。XXBC的單位歷史家總不會有先見之明，五年之前就知道會有陳納德這麼控訴而預先反駁吧？
第一次緬甸戰役中國不得不出兵來保護滇緬路，這事關中國本身利益，沒什麼好說的。但是英國可用之兵包括殖民地部隊都在中東和本土，在緬甸沒有什麼準備，早就決定必要時可以放棄緬甸，轉而保衛印度。
史迪威對英軍也只能協調，英軍跑了他是能怎麼樣？就跟杜聿明不聽調度，他又能怎麼樣？其實史迪威多少也料到這種情形，所以在三月初的日記裡就很不願意接掌中國遠征軍。但是老蔣和英國人兩邊都互不信任，最後把他硬架上馬。
史迪威3月8日日記說老蔣要他去緬甸指揮，而且很訝異老蔣已經發電報到華盛頓。3月11日日記更說：Phone from Yang (ad.) CKS putting 5th & 6th chun under Wavell (suddenly the sun breaks through.) Li Tsung Jen wants to talk. Will phone. - False alarm. Clouds again. CKS did not say Wavell. He said Stilwell.
這絕對不是雄心勃勃要抓這個指揮權的心情吧？
國軍部隊缺員本是普遍現象。重點在於Y部隊在4月份時並沒有因為要進攻滇西而補足，還是缺員4成。而他們是從4月一路打到9月，傷亡不會重嗎？就算有預備隊也都投入了吧？到9月還剩幾成？有資料說到9月14日時Y部隊傷亡有34,000人或50,200人之多，衛立煌讓美軍顧問團長多恩飛到重慶請援。
如前所述，不看其它國軍部隊，就看13軍和57軍，在5、6月的戰鬥中損失不大，然後一直休整到9月，這會比從5月一路戰鬥到9月的Y部隊還更不能派上戰場嗎？國軍沒有其他損失小的部隊能調動嗎？
而且，如前所述，13軍和57軍都是在史迪威去職之後，在11月和12月調到桂黔。如果Y部隊真的能調，為何魏德邁不調？
為什麼會回覆冗丙兄早先的帖，就是在於很多人對駝峰空運有許多誤解。史迪威控制租借物資的發送，但是駝峰空運的噸位分配不在史迪威的掌控之下，他發送到中國的租借物資必須要跟第14航空軍、XXBC、還有中國政府本身需求（例如、運紙鈔）搶駝峰空運的噸位。駝峰空運的噸位如果是在史迪威的控制之下，他絕對會壓縮第14航空軍的噸位，讓其僅僅執行區域防禦及有限攻擊任務而不會讓他們去掃海，擠出來的噸位會作為裝備、訓練、補給國軍之用。
但陳納德走宮廷路線越兩級（再強調一次）直接說動羅斯福，取得噸位優先，執行其實是低效率的掃海作戰。這個掃海作戰是老蔣直接支持，直接向羅斯福推銷的，不是美國JCS或馬歇爾或阿諾德要的。而這些掃海任務，更不是杯水車薪的駝峰空運可以拿來玩的。
如果我們思考一下此事的後續影響，可以發現不僅僅是史迪威去職而已，其實有更深遠的後果。
不妨這麼說：由於老蔣和陳納德的運作，將駝峰空運資源消耗於第14航空軍，讓美國陸軍高層和史迪威沒有機會完成裝備並訓練30個中國師的計畫（原計畫最後共60個師），是國軍在「一號作戰」中全面潰敗的原因之一。而由於國軍的全面潰敗，以及軍事準備未完成，讓美國軍事高層想借用國軍人力對日進攻的計畫破滅。為了減少美國傷亡（沒錯，這是為了美國利益），羅斯福不得不尋求史達林的協助，遂有雅爾達密約，因此改變了整個東亞的格局。
另一方面，回溯國共內戰，可以發現在陳納德扶植指導之下建立的中國空軍，在國共內戰中幾乎毫無建樹。但國軍地面部隊若能早早得到裝備與訓練，對於後來國共內戰的過程，或許會有相當地影響。若多幾支新一軍這種完成裝備、訓練的部隊，國共內戰或許還能堅持久一點，不會太早潰敗。而若撐過1948年無大敗績，美國在柏林危機警覺到蘇聯的威脅，對華的政策或許也會早早改變，轉為支持的態度。
當然，歷史沒有假設，只有檢討。檢討起來，這難道不是老蔣和陳納德造的業？ |
Edited by - Light on 01/01/2019 07:04:40 |
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冗丙
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Posted - 01/01/2019 : 12:01:48
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抱歉~
在下對國府史學家與陳納德的任何自傳與文章沒啥興趣，反而對CBI.org有高度的興趣~~
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-CBI-Command/USA-CBI-Command-10.html
1.從文章中可清楚的看到Y部隊26個師吃掉了絕大部分駝峰空運中的陸軍裝備~~~
2.從1943.11月開羅會議後史迪威未曾接到華府任何命令。
3.1944.05.01史氏跟副官抱怨補給不足，若華府不能加強CBI戰區的運量他無法履行打通滇緬路的任務。
4.1944.05.24史去電馬歇爾詢問他的任務是否有變??(國府紀錄是老蔣/何應欽/陳納德多次要求會面並提供日軍將離開漢口發動攻擊的訊息)
5.1944.05.27馬歇爾的答案模糊，CBI網頁特別寫明該封電報未提中國戰區的危機。
6.1944.05.31何應欽對美駐華聯絡官發表看法，密支那戰役有的拖/日蘇有密約可以抽掉關東軍南調/日本與延安有一腿!!
7.1944.05.31駐美代表向白宮表達關東軍下的6個師從滿州調往漢口，準備往南打通粵漢鐵路與消滅桂林等地機場，並開口增加14航空軍的物資與調動B29的油料。
8.1944.06.06阿諾德與戰爭部拒絕國府建議，執意讓李梅在6月15日派B29空襲八幡鋼鐵廠，持續到12月19日為止轟炸了10次日本本土。
9.1944.06.21史氏下令廣西桂林周邊的紅十字會/僑民/Z-部隊在桂林步兵訓練中心等人員離開。
10.1944.06.20副總統華萊士訪華，歸國之後做出史氏不適任建議調離現職的建議，被戰爭部拒絕。
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講實在話，當時老美的目光全放在6月6日的諾曼地登陸戰與轟炸日本這兩項，根本不管國府軍地面戰的失利的後續影響。
您提的1944.9.14美軍顧問團長弗蘭克.多恩準將受遠征軍司令長官衛立煌之托前往重慶向統帥部請求援兵時，所提交的報告中我軍的傷亡有34000人。
問題是5月11日才強渡怒江，老蔣與史氏會談乃5月31到6月初，此時第8軍還沒參與松山戰役，而也不到7月底騰衝爭奪戰投入預備隊的時間~~
至於調回部分受傷的Y部隊有沒有效??
絕對有還順道經過貴陽周邊倉庫獲得糧彈的補充，那批彈藥就是日後撥給13軍的，而人員補充兄台似乎忘了雲貴周邊一堆步兵砲兵訓練中心。
因為衡陽戰役即將開打還調了3個75山砲營的裝備往湖南支援，但只有一個砲營進入衡陽~~
至於空軍與陸軍資源分配的問題??試問哪一個國家不是空軍優先陸軍最後??
甚至我可以說在戴笠敵後別動隊的協助下陳納德的轟炸的表現比歐陸同期美軍陸航還要好，只是他的KPI訂太高。
歷史沒有假設，只有檢討這句我也同意，但是沒有陳納德的掃海，日軍陸軍更早獲得足夠重裝備
而訓練中國的30個師團之事~~
CBI文章是史氏預備訓練28個且都[投入]滇西戰役打通緬甸，在下從未見過有史氏有打算分給他處國府軍的字眼??
那回歸原始問題在資源有限的情況下平漢/粵漢的廣大國軍分到了啥??
故圖表並沒有錯，若再加入戴笠的中美合作所插花佔噸位更會顯現國府軍的慘況~~
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1428163093.A.79E.html
另兄台該不會是這篇PTT的其中一員吧??
Stilwell's superiors were quietly discarding the mission they had given him
in February 1942, "to assist in improving the combat efficiency of the Chinese Army";
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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冗丙
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Posted - 01/01/2019 : 12:13:51
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China-Burma-India Theater: Stilwell's Command Problems Part 2
作者：Charles F. Romanus
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Light
我是菜鳥
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Posted - 01/01/2019 : 13:47:31
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嗯，首次看到有人在 PTT 引了我的意見，我在PTT沒有帳號。
不過沒錯，整個太平洋戰事的快速進展，把中國戰場拋在後面了。因為一直拖拖拉拉，沒有進展。CBI那三大本的第三本標題就是 Time Runs Out in CBI.
訓練30個師的計畫一直沒有展開，部隊沒到位，裝備沒到位，更別說要訓練更多的單位（如Z部隊）的計畫。老蔣和英國吵來吵去，反攻緬北的計畫也一直沒開始。史迪威硬下決心從1943年10月開始從印度進攻，Y部隊則拖到1944年5月才出動。
為何要部隊到位來訓練？武器裝備隨便交給幾支國軍單位，然後放牛吃草嗎？
雷多公路不是史迪威要開的，中國政府在1942年1月初，遠在美國選派史迪威之前就要求美國提供資材人員技術，開這條從印度雷多接上滇緬公路的新路，以因應仰光被佔領或封鎖的可能性。訓練國軍部隊，先打通陸上交通，能夠大量運入裝備，再繼續擴大規模，做事難道不需要一步一步來嗎？
我不記得老蔣和史迪威在6月會談時有說要調回Y部隊。
空軍、陸軍資源分配問題要看整個戰略態勢，豈能一概而論。駝峰空運就是一直起不來，問題多多，這還是由ATC這種專業人士從1943年1月就開始接手的。史迪威在1942年夏季要求陸航給駝峰空運100架運輸機，到1943年4月都還沒到位。在史無前例之下，有誰能說靠空運就能運得夠多的量？而且我的論點並沒說不給第14航空軍噸位啊，而是不要浪費在掃海這種低效率的作戰上。掃海又不是阻絕在大陸的日軍得到重裝備，掃海是被當成戰略轟炸的一部分，是陳納德想在攻擊日本命脈這事上參一腳。1943年駝峰空運的噸位的分配是零和啊，此多就彼少。
順便提一下 PTT 那裡提到的齊錫生，我只能說非常不專業，竟然稱塔克曼說緬北作戰清除日戰機威脅是「史迪威支持者的狡辯之詞」。1943年10月，日機擊落8架駝峰運輸機，逼得ATC把本來已經很北的航路更往北移，飛航困難程度更高。第10航空軍在後面2個月內攻擊密支那機場14次，但是仍然有2架運輸機被擊落。而且密支那機場一直可用。1944年5月17日中午當中美聯軍佔領密支那機場時，發現機場上的彈坑、跑道上的日機殘骸都是偽裝，他們花了30分鐘就清除乾淨，下午過半時，運輸機已經在此起降，運來增援部隊補給。史迪威發動緬北作戰時自然知道拿下密支那機場可以解除日機威脅，固然是附帶紅利，但並非事後才發現的。何況，拿下密支那機場重不重要，不該是齊錫生自己亂判吧？為何不去查查ATC的意見？ATC的人可是認為拿下密支那機場，以及史迪威部隊繼續向南推進掃蕩，對駝峰航運的增量非常重要。
紅線是密支那。沒有拿下密支那，那航路就只有 Fort Hertz 那條。
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Edited by - Light on 01/01/2019 15:17:31 |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 01/01/2019 : 18:39:41
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Originally posted by Light
我已經引了史迪威來華的最重要任務，讀者自辨。我不會跟你這種為辯而辯的玩。慢走不送。
動不動就教訓人要多看點書現在又扣頂帽子說別人為辯而辯?
史迪威1942年接近6月左右才逃到印度，然後1943年初老羅就出餿主意要玩戰略轟炸，接著從1943年10月通過計畫一直執行到1945年1月。而史迪威在1944年10月18日被撤換他擺明了有一整年的時間在執行與接近半年的時間在籌備戰略轟炸的工作，你拿出一個最初的任務命令就要別人住嘴去接受你的論點?笑話，隆美爾最初派去北非莫非是要他將英國佬枉死裡打?
另外，本來懶得回你的在這順便告訴你。
quote:
Originally posted by Light
在這裡我們不必去討論我會不會答應的問題，因為在歷史上已經發生了，而老蔣也答應了。只不過那是在空軍而不是陸軍。
國府史家都在說史迪威要建立一支由他主導的中國軍隊，要由美國軍官擔任營長以上的職務，這是多有辱國體，明顯是史迪威狼子野心啊....云云。
那麼，為何中美混合團就可以？中美混合團為何就歸於第14航空軍直接指揮？中美混合團的中隊長以上為何都是美國人？雖然也平行配有中國中隊長，實際指揮權卻在美國中隊長手中？
空軍的中隊長不就相當於陸軍營長一級嗎？
多看看，多想想。
你去看看韓戰的時候空軍是誰在掌握的，從技術到裝備自己都完全沒有能力是要掌握個啥?我飛機、儀器、補保整套都給你讓你去掌握阿不就能飛得起來?飛得起來不就能夠上戰場?
真的多看看，多想想..................... |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 01/02/2019 : 10:52:05
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捧史迪威的書不是沒有
星光的書就是一本
但是把史迪威的問題拿掉，這就是問題。
斯利姆對史迪威的評價很有趣。
前段跟後段會說：「我喜歡他」
但是中間那段把他的問題指謫得很明顯，相當的英國風。
把你從頭到尾羞辱一遍，最後再來問：「好吧，好吧，你到底想要什麼，跟我說吧。」「乾脆就不掩飾他粗暴的個性，把最壞的那一面在司令部展現出來。」
這就是為何英國人對於史迪威的要求總是表面上同意，卻又根本不作配合。
蒙巴頓對史迪威的厭惡恰如其分：「史迪威的工作沒有人作得來，他可以保留中印緬戰區司令的位置。但是東南亞戰區司令必須由其他人來擔任，像是魏德邁。」
簡單來說，滾到一旁去玩史迪威你自己的事。
這就是1944年上半，當蒙巴頓防禦日軍攻擊科西瑪。
準備打一場英國人的中途島時，剛好可以說明中英美三方合作程度的例子：他們根本就沒有合作。
史迪威在1944年上半指揮他的Y部隊在緬甸北部前進
這是他連哄帶騙加威脅得來的
原始目的並沒有人知道
因為最初當1943年英軍表示出要進攻的態度，接著又放棄之後
中英美三方只剩下史迪威在抱怨英國跟中國不願意配合
戰略目標在哪裡，沒有人指得出來，而史迪威硬是打了下去。
1944年上半史迪威的攻勢其實沒有戰略目的
要推近到哪裡，目的是在哪裡
推進了多遠，這些連會戰都稱不上的推進目標幾乎沒有書提到過，只有史迪威的自吹自擂。
唯一肯定的是當史迪威在前進的時候，卻突然發現英國可能敗退。
因此必須停下自己的腳步來檢視自己的作為，然後同意了由一部分的部隊調頭去支援英軍。
就結果論，史迪威打了勝仗，但是卻不明白自己的勝利點在哪裡。
作為美國派遣到中國的指揮官，他要做的是加強中國部隊的實力。
以結果論，史迪威不管想做什麼，他在做的，就是他想要一支能夠讓他自己指揮的部隊，去打勝仗。
在打擊日軍這方面
緬甸日軍的撤退不是史迪威的攻勢造成。
蒙巴頓讓日軍放血放得徹底，即使沒有史迪威，這件事也會發生。
這件事讓國軍在緬甸追擊日軍的事顯得微不足道
派去追擊日軍的部隊是史迪威原本為了援助英軍而派出的。
即使沒有史迪威，英軍也會持續推進下去
對英軍來說不知道從哪冒出來的史迪威，搶在他們前面去追擊日軍。
因此當史迪威洋洋得意的要求羅斯福措辭強硬的要求蔣介石交出中國戰區的指揮權時
蒙巴頓還是在美方詢問下，提出了要史迪威滾蛋的說詞。
接著史迪威被召回，被撤換。
史迪威的任職，原本就不是中印緬戰區司令
他是為了協調中美雙方在中國加強中國部隊實力而來。
但拿到的成績是讓他指揮的Ｙ部隊得到了稍微正常的給養，打了幾場勝仗。
而他提出過第十四航空軍可能面臨的問題，對於日軍在一號作戰的準備，史迪威的準備則是不準備。
等著看他出糗。
史迪威並不是沒有提出過日軍在1944年發動攻勢的問題，但是他眼裡只有他的Y部隊能為他爭取多大的發言權。
因此蔣介石認為史迪威對於日軍在一號作戰裡，使得國府受到的嚴重挫敗，有不可卸責的責任，正當得無可比擬
史迪威並沒有為了國府在中國所面臨的壓力作出任何分擔的作用。
Y部隊的成立在1943年，這讓史迪威得以在1944年初就發動一連串攻勢（即使從哪前進到哪都還是問題）
此後補給跟加強就只在Y部隊上，包括補充進攻的損失，並沒有用於其他地方。
而要求在華東(中國東南部)設立Z部隊，史迪威沒有任何一點努力的基礎，甚至還反對。
眼裡只有他的Ｙ部隊。
他原本的職務早就被他丟到太平洋去了。
作為回應羅斯福聽信史迪威，而要求國府將所有指揮權交給史迪威的電報：「如果不照我們說的作，那我們就撤回所有援助。」
蔣介石對羅斯福的回覆讓羅斯福沒有拒絕的餘地：「即使不與美國在一起，我們仍然會抵抗日軍到最後。」
換言之，美國要撤回援助就撤回，本來中國就沒有拿到過。
撤回援助這個條件，史迪威用得很徹底
對蔣介石
對軍長
對師長
對營長
這些都寫在史迪威的家書上，當然還包括了孫立人
而最為神奇的是，蒙巴頓面對不聽令的部隊是徹換師長，史迪威卻是徹換營長。
常常史迪威前面描述這些師長是多不聽命令，後面卻說他們如何聽話。
至於相對的基層人員，史迪威則是描述：「不聽命令的人員威脅槍斃他們，連打帶踢的要他們前進。」
以結果論，史迪威不管想做什麼，他在做的，就是他想要一支能夠讓他自己指揮的部隊。
蒙巴頓要求將史迪威的指揮權置於他之下：讓史迪威就任東南亞戰區副司令
史迪威表示強烈反對，這點任何人都可以理解。
要求指揮權的事很常見
第十四航空軍是
英軍指揮官是
國府這邊也是
史迪威同樣是
能夠讓自己看起來像個師長，卻不是司令的，只有史迪威
魏德邁與他的差距太過明顯
他受過什麼樣的訓練跟從軍歷練，小的非常質疑
但是這在二戰美國似乎並不少見
陸航司令阿諾德在他的部下眼裡
同樣是個不懂高司管理的人
拿阿諾德來為史迪威開脫？
小的覺得笑笑就好
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13368 Posts |
Posted - 01/02/2019 : 12:56:46
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純印象，我記得史迪威並不是深得羅斯福信任，而是深得馬歇爾信任。
史迪威的人格也許有問題，但是他的訓練與經歷，在美軍體系當中是沒有問題的。
第一次世界大戰中，他擔任情報官並獲得傑出服務勳章。
二戰美軍四星上將也不是無能之輩可以拿到的。
同時史迪威也是當時美軍中少有的中國通(以美國人的標準)。
魏德邁人和很好，是一個非常強的人才，但是他整整比史迪威少了14歲。
這在軍隊體系中是一整代的差異。兩個根本不是同級的。
P.S. 我不否認史迪威有一些問題，尤其是人和方面。
但是Light大所提的很多也非常有道理。
國府方面的史料，很多時候把不是史迪威負責的問題，扣在史迪威頭上。
這是需要仔細梳理的。
P.P.S. 我個人同意駝峰運到中國的噸位，更應該用來裝備軍隊，而不是空襲日佔區。
但是空襲日佔區也許看起來效果不大，日本人的反應也顯示日本人很在乎這些。
不然沒必要花費大量的人力物力發動一號作戰。
比對一下時間
新竹空襲1943年11月25日
Y部隊進攻緬甸1944年4月
一號作戰在1944年4月發動，11月收兵。
菲律賓海海戰在1944年6月19日—6月20日(馬里亞那獵火雞)
1944年7月9日，美軍占領塞班島，絕對國防圈被突破。
塞班島(與關島，天寧島)的B29可以直襲日本本土，補給塞班島比補給中國戰區，方便太多了。
在馬里亞那獵火雞之前，美國並沒有可以打擊到日佔區的航空兵力，這也是陳納德的利基。
美方不敢確定菲律賓海海戰會順利，因此願意支持陳納德來當作B方案。
日本自信以重編的航空母艦部隊，自己可以在菲律賓海海戰擋下美國海軍，
在這種情形下就把陳納德當成眼中釘，因此發動一號作戰拔除。
(有一個說法是一號作戰的目的是要打通大陸交通線，但是如果比對時間，
就會發現一號作戰發動的時候，菲律賓海佔還沒開打，日本海運還有在運作，
很難說日軍有大陸交通線的需求。更何況一號作戰發動之後，勢如破竹，
也沒看到日本真的用這個大路交通線運了啥重要的東西，連最後的保命油，
還是伊勢走海運運回來的(北號作戰)。)
當然隨著菲律賓海海戰的慘敗，日本門戶洞開，陳納德的價值就沒有了。
這也是Light大所說的，中國戰區的成長，趕不上大環境的變化。
美軍佔領塞班島之後，陳納德雖然失去價值，但是中國軍隊還是有登陸日本當沙包的價值。問題是...
1944年8月8日衡陽失守，中國戰區告急。讓美國人判斷中國軍隊連當沙包的價值都沒有。
美國人決定不惜付出代價讓蘇俄對日宣戰。而代價就是中國。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 01/03/2019 01:13:19 |
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冗丙
版主
Taiwan
16197 Posts |
Posted - 01/02/2019 : 16:11:03
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一號作戰是1944年1月13的御前會議所提出的，本來北中南同時發動往西的攻擊被大本營修改成北中南分區分時進行~~~
理由是人員與物資一時間無法輸送到戰區，所以才改成北中南逐次發動攻擊，後勤壓力瞬間減少很多~~
然而動員車輛超過一萬，各式小艇也破萬的狀況下要隱藏不可能，所以中美各單位都有往上報日軍集結的事情~~
陳納德的攻擊的架次反而因為B29的陸續來到四川需要護衛而減少，甚至4月開打後整個平漢鐵路戰線含黃河大鐵橋的攻擊還不到500架次!!
(這段史實沒人寫怪吧??反而美國飛虎研究會有部分提到，怪14航空軍攻擊不力在下會覺得很怪，畢竟那是鐵殼無導引炸彈，靠飛行員的炸射技巧才能有戰果~~)
之後就是委員長發飆後史氏才去問戰爭部可否動用油料，結果就是啊諾德反對~~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
我是老鳥
7308 Posts |
Posted - 01/02/2019 : 18:59:51
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資源的分配與作戰方向的決定都是一個又一個提督的決斷，魚雷、炸彈、炸彈、魚雷...............
資源該怎麼用就像你去做生意一樣，老子有錢那你就能賠了一次又一次花錢買經驗，但如果你就只有那些錢做賠了也就代表你負債累累的開始。老美錢多投資失敗也就帳目難看，像小日本弄了兩個碼頭王就有點積重難返了。或是像德國要是1943年不把資源投去做U艇21型那依照造價算的話一艘能換一個完整的豹式戰車營(全配不是只有戰車)，而且這是造價實際消耗的資源潛艇比戰車還多，或是全部的U艇21型都拿去做豹式那產量能翻一倍，不然也能換最少50個虎I重戰車大隊。但戰略型武器畢竟有它可以有機會逆轉戰局的可能，於是乎經由廟算把手頭有限的資源投去做每噸造價比航母還貴的潛艇，最終我們都知道因為技術的問題導致耽誤所以這批東西沒派上啥用途。
所以如果有人早點託夢給希特勒它應該會把同樣的資源拿去造戰車或是別的，當然更早點託夢仗也不用打了................. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13368 Posts |
Posted - 01/03/2019 : 00:47:17
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quote:
Originally posted by Light
「一號作戰」裡國軍大部分是潰敗，並不是被殲滅，還有些部隊是自己保存戰力，就如十三軍、五十七軍等，並不是沒有部隊。倒是奇怪，既然還有部隊可用（而且是從5、6月休整到9月），那為何還需要撤回作戰中而且戰力已損的Y部隊來投入「一號作戰」戰場？
我的印象中，實際上第九戰區是沒有兵力了。
13軍與57軍可以說遠在天邊，我沒有仔細算過，但是很可能趕不上衡陽防禦戰，如果衡陽丟掉，其實就跟史實差不太多。
真的事後諸葛，我個人認為就是不要出動Y部隊7萬人去緬甸，直接把Y部隊投入到長沙會戰。
多了這個7萬人(至少相當於兩個攻擊軍)，預期長沙因此可以守住。
就算長沙守不住，衡陽應該也可以守住。
緬甸其實早一點收復與晚一點收復，影響不大。
(有盟軍之友大力相助，我估計收復時間沒差多少)
應該是改動最小，結果最好的方案。
另外轉一篇蛇大老文參考
https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1311510470.A.4A8.html |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/03/2019 01:01:57 |
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waffe
我是老鳥
7308 Posts |
Posted - 01/03/2019 : 12:48:25
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歷史上很多失敗過還能重新統兵上戰場的人不少都有一種特定的情懷，那就是討回來.................
畢竟誰也不想自己的名子跟著在慘敗、喪權失地、丟失國土、一敗突地這種文字附近跑，雖然比較的多是你一但大敗幾乎就是難以翻身但光二戰的太平洋就兩個這種的，一個麥帥另一個就是史迪威。我個人一直認為從菲律賓反攻是一種非常脫褲子放屁的戰略，但老美也算人傻錢多的大戶這樣玩反正也只影響到財報上的數字，而史迪威如果不靠自己收回緬甸那現代的人估計只記得史迪奇而不知道史迪威是啥鬼了。 |
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Light
我是菜鳥
503 Posts |
Posted - 01/03/2019 : 16:17:49
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我其實已經跟老蛇講很多次了，強調空權在二戰中國戰場沒有意義。因為空權是用量堆起來的，大量的飛機、大量的機組員、大量的機工、大量的零件、大量的油料彈藥，這些東東，偏偏是二戰中國戰場最缺乏的，也最沒有條件取得的。
就算不說聯軍「先歐後亞」的基本策略，中國戰場補給物資的起點是在一條一萬兩千英里的遠洋航路的另一端，不管是從紐約還是舊金山，補給品要花上85天才能抵達印度。在印度港口卸了貨，還要再花五、六個星期，透過鐵路和河運，晃晃悠悠地穿過印度次大陸到達阿薩姆。然後再裝上那些零件短缺、維修困難、人員疲憊、數量稀少的運輸機，穿過那條僅50英里寬、卻有5000公尺高，長700英里，飽受天氣和日機威脅的喜馬拉雅山航路，勉強運到昆明；接著還要再耗用這好不容易運進的資源運到四川、廣西、甚至華中的前進機場。
這條補給路線，除了陳納德之外，還要供應中國本身的需求（中國的法幣是這樣一機一機地運進來的，更別說每月數百噸要供應中國兵工廠的必要物資），還要試圖用來執行史迪威訓練裝備30個國軍師的任務。這是個零和遊戲，彼長則此消。
這樣一條漫長的補給線，有太多的不確定性，例如，小小的一個零件缺貨，很可能就讓一大堆運輸機停飛許久來等零件。像這類的問題，最後是靠空運署特別設立了跨大西洋經非洲到印度的「火球速遞」（Fireball Express），它特地調撥了數架C-87，每週一次專門從北美運送特急的零件到阿薩姆，才稍微緩解。這些，難道是一名陸軍的戰區指揮官可以解決的？
前面提到史迪威在1942年要求陸航派100架運輸機給駝峰空運，到1943年4月都還未能到位。為什麼？可知美國軍工業花了一年半以上才進入軌道，開始生產足夠的武器裝備；訓練系統也花了差不多的時間才開始產出足夠的飛行員和機組員？
就算有飛機，什麼樣的飛機？最早的 C-47 載重量僅2.5噸。C-46 稍好，一次可運4噸或23桶53加侖的汽油，但它們回程還得補一些汽油，所以相當於一次還運不到一千加侖，或少於4噸。但是，為了早早提供運輸機給駝峰空運，陸航把還沒完全「除蟲」的C-46派來CBI，結果只好就地隨修隨改設計缺失上百項，有段時間甚至有上百架在阿薩姆的運輸機停飛等修改。後來的 C-54 要好得多，四引擎安全係數高，又很少出問題，而且一次可載6噸，但是.....它的升限不夠，無法飛密支那拿下之前駝峰空運那僅有的北航路！
許多學者盲目地相信陳納德的話並鸚鵡學舌地批評史迪威不相信空權，但我不曾看過他們之中有任何人討論過在中國沿海投彈一噸需要駝峰空運運來十八噸物資的這個數字，以及這個數字背後的含意。在他們給人的印象中，駝峰空運之所以不能大量運入，跟飛機數量、機組員數目、零件齊備程度、航路困難程度、敵軍威脅程度、基地數量及規模、組織系統人員運作等等沒有太大關係，純粹是史迪威的失職。可是他們不知道（或者沒提到）：駝峰空運在1943年1月起就由陸航空運署/空運指揮部（ATC）接手，不再在史迪威的直接責任範圍之內；他們他們也從未提到，駝峰空運噸位的分配也不是史迪威個人可以掌控的，反而是被許多單位所瓜分，而且不時受到上級的干擾（例如，1944年2、3月，為因應日軍進攻英帕爾，英美聯合參謀本部[Combined Chief of Staff, CCS]硬生生地把駝峰空運專用的30架運輸機調出向英印軍空投補給品）。
同樣地，Y部隊的問題（按，Y部隊是指雲南遠征軍，由第11和第20集團軍組成，駐印軍是X部隊）並不是單單1944年4月進攻、5月渡怒江這麼簡單而已。中、英、美對作戰策略的磋商的反覆與變動，早從1942年下半就開始了，一直延續到1943年底。而老蔣遲遲不指派部隊，噸位被第14航空軍奪走等等，更讓Y部隊的編成更為拖延。至於說該將Y部隊投入一號作戰云云，真的只能說是事後諸葛。因為此部隊投入緬北的延誤，在形勢上到1944年4月已經不能再拖；而當時國軍對一號作戰的規模本來就是估計不足，當時也沒人能夠料到是一場全線進攻。就算一開始在河南戰場失利，局部的得失就要把所有其它戰場的行動都停下來應付此處嗎？哪有這種道理。
我一直在強調的是史、蔣之間的問題絕對不是單方面的，但不是史迪威沒有問題。史迪威作為戰場指揮官，其能力應是足夠，馬歇爾也是將其做為指揮官來培養。1941年12月底，他奉召到華盛頓，原擬擔任北非作戰指揮官，12月22日的日記中說："6:30AM Phone from Bradley - Bryden says come to Wash. For some time. To work on a plan. And then maybe be Yuan Shuai（元帥）"。
不幸地是，其個性偏偏卻跟老蔣犯冲。史迪威在一戰是情報官，後來一戰後赴華也是搞軍事情報，他原來的上司認為他是最優秀的一員，而他也表現出其獨立主動的性格。但後來上司換人，因為新上司喜歡事事從華盛頓遙控，結果搞得勢成水火。從此事可知當他遇上事事遙控微控的老蔣，會發生什麼樣的問題。
而魏德邁不僅僅是晚了一代，他的職務還一直都是參謀職務。不曉得有沒有人知道，魏德邁是美軍「先歐後亞」策略的主筆者，這個背景大概又被國府史家的春秋之筆給省略了。他先在艾森豪麾下準備歐洲登陸作戰，因為洩露軍機的嫌疑，被踢到蒙巴頓的西南戰區擔任參謀長。史迪威被召回，因魏德邁也懂一些中文，也待過中國，所以被派去接史迪威留下的位置。他因為一直都做參謀工作，性格比較圓滑，高層又因史迪威之事對他特別給了幾條指令，要他跟老蔣處好關係；基本上是已經放棄從老蔣取得助力，只希望老蔣不要拖後腿的態度。這，以後來歷史進程發展看來，還真不知道是不是好事。
Lumber 的我就不回了，我很難去一一回答出入甚多的基本歷史與觀點。
至於有人要我去多瞭解韓戰時的空軍，我只能說：哈哈，哈哈哈。 |
Edited by - Light on 01/04/2019 01:24:25 |
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委員長言論看國軍問題
