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 Posted - 04/05/2009 : 13:27:56
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法國戰略家薄富爾說過，戰略面的核子癱瘓並非不可避免的，實際上從「核威懾能夠避免戰爭爆發」這種假設的大前提一開始就有問題：能讓核武大國發火的紅線到底擺在哪裡？
很明顯這條紅線不像槍砲的射程有一個明確數據，而是有一個緩衝區存在，不然1945年之後地球上不會有那麼多中小規模的低強度衝突爆發－－－雖然我們現代戰略學用一個新穎的名詞稱呼它為衝突，但它可是不折不扣的戰爭，不是什麼玩家家酒的封鎖或假戰。
這樣講好了，如果核威懾真的是放諸四海皆準的萬能工具，那阿根廷人根本應該不敢去動福克蘭的腦筋，中國也冒不起派遣志願軍出兵朝鮮的風險，古巴危機更是不可能也不應該發生的事情。
不過這些事情都發生了，我們也發現到其實在理智的政府還有運作機能的情況下，列強對於使用核武的時機其實有一塊很曖昧不明的緩衝區；諷刺地是，這也就是在可預見的未來、不管核子武器再多都會繼續造成許多衝突的不可避免事實。只要這些為了避免核子癱瘓成真的曖昧區域繼續存在，那麼核威懾便無法保證它的效果，畢竟歷史上從來沒有國家因為被封鎖或是外交惡化乃至爆發戰爭等緣故，有計劃的使用核彈來表明其政治決心。
xk2008之前有做過「只要經濟彼此依存、核威懾存在、大國間基本不存在爆發戰爭的可能性」的假設，但是戰爭的範圍實在太廣，敵對雙方認知的「戰爭」界限也可能是完全兩樣的東西，會讓其中一方想扔核彈的紅線，對於另一方來說可能卻是有試探空間的曖昧灰色地帶。
如果真的被踏過了紅線，那又該怎麼辦呢？真的按下開關啟動全面核戰嗎？那樣只是把手中最後的王牌用掉，等於連談判的空間也沒有了，核武也就失去了其存在價值。但我們也知道，不用的話就無法展示對於守護紅線的決心，真是兩難的潘朵拉之盒。史實上蘇聯的赫魯雪夫因為理智而退縮了，自動畫出了新紅線，拯救了人類世界，卻很快就在權力鬥爭中失腳。
事實上只要存在著戰略家的假設，那麼這種無解題遲早會繼續在人類世界上演著。核子癱瘓還是似乎沒辦法封鎖所有的行動可能性。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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慎．中野
我是老鳥
27648 Posts |
Posted - 04/05/2009 : 15:48:11
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永遠保持彈性，獲取行動自由，不要被眼前的威脅矇蔽了自己的可能。
閉上眼睛的話，你是無限的。（from《浪人劍客》）
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 04/05/2009 : 18:00:00
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說到福島,事實上當年英國為此準備了SSBN恐嚇其他國家不許介入,但他們航艦上的Harrier與SH-3卻沒有準備WE177--即使有投擲能力--來用,而是搞一場堂堂正正的有限戰爭,這其實是個很有趣的範例.這一次核武是拿來限制其他國家使用任何想不到的戰略手段,讓事情能固定在英國人想定的範疇中用的戰略手段,但英國人沒有拿來投入戰術層次使用.
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台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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1241 Posts |
Posted - 04/06/2009 : 06:18:30
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之前看漫畫的時候，看到有一個有趣理論，那就是兩個勢力交手對抗時，最恐懼的情況不是與遠比自己強大的對象對抗，而是跟一個完全未知的對象進行對抗。
因為面對情報完全處於未知狀態的不明對手，既不明瞭對方可能採取的規則，也不曉得對方接下來可能的行動，這種因為情報不足所造成的恐懼有可能造成一種無法行動的僵局狀態，但更有可能的是因此逼迫/刺激其中一方主動採取突破性的動作，來進行戰略層面的威力偵查好試探出彼此的底限和規則。
冷戰時期的美蘇雙方在檯面下進行的諜報戰，其實就是一種從無知的恐懼到建立新遊戲規則的探索過程，透過幾番戰略與政治上的較勁與試探之後，建立了一套不成文且脆弱但卻有其規則可循的行動準則，日後直到冷戰結束都再也沒有發生過第二次能與古巴危機相比擬的重大危機。即使有雷根政府與布里茲涅夫政權這種右翼政權的存在，但因為政府之下本身從事直接接觸的情報當局已經建立一套與老對手的互動Know-how，所以最後並沒有導致一場世界大戰的爆發。
中國方面也稱金門砲戰是一種試探美國底限的行動，這對於當時因為參加韓戰而自斷了一切跟西方世界接觸管道可能的中國而言，算是手邊唯一能想得到的投石問路工具吧，縱使這麼做的結果是讓美國更加摸不清楚中國的底牌。
在牌局與國際戰略之間，有著難以想像的高度共通性---博奕理論。在國與國之間的對抗，於是會出現希望隱藏王牌不讓對手知道的偽裝，與威嚇對手擁有一手好牌的唬人技倆。然而，老千(突破規則)卻是在想定外的破局手法，因此不管被逼到什麼樣的情況，選擇破壞舊的遊戲規則雖然可以造成一時的奇襲效果，但倘若對手有機會恢復過來並且察覺到破局的手法，那麼破壞規則者很快就會遭到牌桌上所有其他玩家的攻擊。
不過唬人與偽裝與出老千等招數都還建立在「遊戲規則存在」的大前提之上，最後我們還是得回歸到這個遊戲規則建立的過程，必須透過一連串小孩子打鬧般的越界與劃線動作來確定的事實。
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aj4789aj
新手上路
103 Posts |
Posted - 04/06/2009 : 12:45:07
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quote:
Originally posted by 高仔
之前看漫畫的時候，看到有一個有趣理論，那就是兩個勢力交手對抗時，最恐懼的情況不是與遠比自己強大的對象對抗，而是跟一個完全未知的對象進行對抗。
因為面對情報完全處於未知狀態的不明對手，既不明瞭對方可能採取的規則，也不曉得對方接下來可能的行動，這種因為情報不足所造成的恐懼有可能造成一種無法行動的僵局狀態，但更有可能的是因此逼迫/刺激其中一方主動採取突破性的動作，來進行戰略層面的威力偵查好試探出彼此的底限和規則。
冷戰時期的美蘇雙方在檯面下進行的諜報戰，其實就是一種從無知的恐懼到建立新遊戲規則的探索過程，透過幾番戰略與政治上的較勁與試探之後，建立了一套不成文且脆弱但卻有其規則可循的行動準則，日後直到冷戰結束都再也沒有發生過第二次能與古巴危機相比擬的重大危機。即使有雷根政府與布里茲涅夫政權這種右翼政權的存在，但因為政府之下本身從事直接接觸的情報當局已經建立一套與老對手的互動Know-how，所以最後並沒有導致一場世界大戰的爆發。
中國方面也稱金門砲戰是一種試探美國底限的行動，這對於當時因為參加韓戰而自斷了一切跟西方世界接觸管道可能的中國而言，算是手邊唯一能想得到的投石問路工具吧，縱使這麼做的結果是讓美國更加摸不清楚中國的底牌。
在牌局與國際戰略之間，有著難以想像的高度共通性---博奕理論。在國與國之間的對抗，於是會出現希望隱藏王牌不讓對手知道的偽裝，與威嚇對手擁有一手好牌的唬人技倆。然而，老千(突破規則)卻是在想定外的破局手法，因此不管被逼到什麼樣的情況，選擇破壞舊的遊戲規則雖然可以造成一時的奇襲效果，但倘若對手有機會恢復過來並且察覺到破局的手法，那麼破壞規則者很快就會遭到牌桌上所有其他玩家的攻擊。
不過唬人與偽裝與出老千等招數都還建立在「遊戲規則存在」的大前提之上，最後我們還是得回歸到這個遊戲規則建立的過程，必須透過一連串小孩子打鬧般的越界與劃線動作來確定的事實。
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同意....
那麼對於這些核子國家來說，是不是最擔心的敵人是北韓呢？
這次試射火箭事件好像可以看出個端倪來，北韓也是利用了自身資訊不透明，
將核武這類東西提升到戰略層面，好似有警告周邊國家的意味.... |
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初心者
我是菜鳥
Hong Kong
433 Posts |
Posted - 04/06/2009 : 13:53:51
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要是所有對手都是理性就好了，因為一定有明確、可以妥協的方法解決紛爭。
最可怕的一些非理性，或是瘋子....... |
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deleted
1241 Posts |
Posted - 04/06/2009 : 14:39:09
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北韓的話，雖然大家都知道他的國力不過只是小鬼放鞭砲，也對於他們這種勒索習以為常了，但之所以日日提防的理由就在於還是害怕它哪天真的自己崩了、或是在崩了之前引爆第二次韓戰。
六方會談中的各國，對於北韓大概是抱持著這樣的想法吧。
南韓：忘恩負義的傢伙／滾遠一點！誰想和你統一啊！
美國：完全搞不清楚這傢伙大腦裡裝什麼／萬惡的中國老是用北韓來跟我討價還價／不過幸好有北韓我才能繼續賴在亞洲國家不走∼
日本：混球，別再朝我家丟石頭了！名為經濟的玻璃窗是很昂貴的啊！
俄國：中國家的孩子真沒家教／不過他可以拿來給美帝和日本造成許多困擾∼呵呵呵∼
中國：真是傷腦筋又不聽話的小弟／但是真要處罰他的話又怕爆發家庭革命∼／要把他留著繼續和美日韓談條件還是脫手賣掉比較好？
北韓眼中的世界：
聯合國=糧倉。
日本=提款機。
南韓=好騙的呆胞兄弟。
俄國=玩具店老板。
中國=爸爸我要買這個∼
美國=愚蠢的美帝
話雖如此，基本上靠近北韓的中國和南韓都不希望北韓垮掉，北韓如果腦筋正常的話大概也能夠料想得到發動第二次韓戰的後果－－－會變成韓美聯軍向平壤的賽跑，或是解放軍跨過鴨綠江的鐵人三項長跑大賽。不過因為金家的後繼人是誰完全不清楚，所以我們也不能肯定到底北韓會不會繼續聰明下去。
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aj4789aj
新手上路
103 Posts |
Posted - 04/06/2009 : 16:43:04
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quote:
Originally posted by 初心者
要是所有對手都是理性就好了，因為一定有明確、可以妥協的方法解決紛爭。
最可怕的一些非理性，或是瘋子.......
這倒是還好，雖然北韓政府很糟糕，但是卻不是笨蛋....
至少底線在哪應該不會不知道吧，著實看了一場好戲呢
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4496 Posts |
Posted - 04/06/2009 : 17:17:36
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建議日本發射火箭從北韓的領空通過
日本非核~這絕對是無害通過
如果北韓認為自己的作為不算挑釁~
那日本以齊人之道還治齊人之身也不會是~~
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殘月
路人甲乙丙
603 Posts |
Posted - 04/06/2009 : 20:16:04
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可是翻開地圖 北韓後面是俄羅斯跟中國.....
掉在哪邊 絕對是比掉在太平洋來的震撼多
對付北韓勒索的手法 美日應該熟到不行了
最好的方式應該是不理會(表面放話反應當然是省不了)
如果真出了什麼簍子(比方說碎片真的砸在土地上了) 到時再藉題發揮也不遲
司令部準備移轉至台中南部某學校 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 04/07/2009 : 15:59:49
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我記得在說核擴散時，dasha兄說一般國家開發核武會成為全世界公敵，所以不值得。但是如今看來，印度與巴基斯坦敢冒天下之大不諱試爆核彈，不是也沒什麼問題嗎？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 04/07/2009 : 16:20:37
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印度與巴基斯坦被經濟封鎖廿幾年,尤其印度,某些國防建設項目的停擺或曠日費時,與這些封鎖都有關.感激賓拉登,這些封鎖在911之後都廢除了......目前因為核發展而遭到經濟封鎖的國家,就剩朝鮮,可以看看朝鮮又缺多少糧了......
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三叉戟
新手上路
183 Posts |
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dasha
版主
41573 Posts |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/09/2009 : 16:17:29
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quote:
Originally posted by 高仔
法國戰略家薄富爾說過，戰略面的核子癱瘓並非不可避免的，實際上從「核威懾能夠避免戰爭爆發」這種假設的大前提一開始就有問題：能讓核武大國發火的紅線到底擺在哪裡？
很明顯這條紅線不像槍砲的射程有一個明確數據，而是有一個緩衝區存在，不然1945年之後地球上不會有那麼多中小規模的低強度衝突爆發－－－雖然我們現代戰略學用一個新穎的名詞稱呼它為衝突，但它可是不折不扣的戰爭，不是什麼玩家家酒的封鎖或假戰。
這樣講好了，如果核威懾真的是放諸四海皆準的萬能工具，那阿根廷人根本應該不敢去動福克蘭的腦筋，中國也冒不起派遣志願軍出兵朝鮮的風險，古巴危機更是不可能也不應該發生的事情。
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如果真的被踏過了紅線，那又該怎麼辦呢？真的按下開關啟動全面核戰嗎？那樣只是把手中最後的王牌用掉，等於連談判的空間也沒有了，核武也就失去了其存在價值。但我們也知道，不用的話就無法展示對於守護紅線的決心，真是兩難的潘朵拉之盒。史實上蘇聯的赫魯雪夫因為理智而退縮了，自動畫出了新紅線，拯救了人類世界，卻很快就在權力鬥爭中失腳。
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誰就是我的姐妹。
抱歉，我之前说的可能不严谨造成误会，重新表达一下，我说的是“核武器的存在可以避免核大国之间爆发全面战争”而世界大战没有大国战争是打不起来的，大国和小国打那叫局部战争，二战后天天有的。但是大家还是说冷战和平和冷战后和平这类东西。
现代核武器的作用在于，他可以以一种精确的方式来确定战争的代价。而在核武器出现前，这个是做不到的。
如果一战的参与国知道自己付出的代价，那应该是宁可妥协而不是全面开战了，问题他们不知道，经过100年无大战欧洲战前流行的是认为战争几个月就结束。而核武器的出现意味着：
1、核大国都拥有了给对手毁灭打击的能力，过去对英国或者俄罗斯这样的国家根本做不到的，或者需要苦战几年才能做到的打击几个小时就可以实现。
上次讨论有人说哪怕中国核武器全扔到美国也不过是2000万人的损失，和苏联卫国战争的损失差不多 ，虽然沉重，但是未必能阻止美国对中国开战。
问题卫国战争那是被人打上门来打了4年的结果，而用核武器是一瞬间的事情。
2、大家在战争中能获得的利益绝对无法弥补战争的损失和代价。
以上两点从根本上遏制了大国互相之间发动全面战争的想法。
美苏冷战还是有意识形态斗争这种类似宗教战争的非理性因素，而且还有一方拥有核武器绝对优势这种诱惑都没爆发核战争，可见核大国全面战争是不可能再出现了。
所以现代世界可预见未来不会有大战了。 |
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dasha
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41573 Posts |
Posted - 04/09/2009 : 17:04:06
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美國的核武器絕對優勢只存在沒幾年,而且庫存數量不足,那之後美蘇之間的核武實力與投射能力,就只是相對性的強弱.
而當大家還記得大國戰爭的慘痛代價,與核武的威力時,核大國戰爭確實就很難爆發.但是,記得戰爭代價的人逐漸離開世間了,反彈道飛彈科技之類反制核彈的系統多了強了,加上核彈頭因為條約裁減以及因為自然衰變而威力大減時,歷史經驗告訴我們,戰爭的陰影就會重臨......
又,一個技術性數據,1950年代末期美國核武的當量,是1980年代末期的三倍以上,這是計入庫存核物資後的結果.冷戰極盛期與末期的當量差異,一部分是源自大型核彈頭拆了做一票小型核彈頭的後果,但更大的原因是1960年起美國停產一堆核物資,庫存核物質自然衰變的後果......這樣子再經過一兩個卅年,到21世紀中期,英國的核武投擲設備沒了,美俄的核物資大幅衰變導致當量相較於今日微不足道,那,會發生甚麼事情?
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/09/2009 : 17:05:52
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比如说，最近看到这本书的介绍：
http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=-5&Page=1&TopicID=2321342
和约的经济后果
作者：（英）约翰·梅纳德·凯恩斯
《和约的经济后果》明白地点出了：过去的那场改写世界历史的战争与其说是一个政治性的战争，还不如说是一个商业性和工业性的战争。“关于这一次战争和其目的，似乎并没有什么新东西可以学习。还是和过去的每一个世纪中一样，英国已经毁灭了一个贸易上的敌人。”
在此，不妨引用一段美国驻意大利大使亨利·怀特（Henry White）和英国外交大臣阿瑟·贝尔福勋爵（Arthur Balfour）在1907年的谈话：
巴福尔（低声的说）：“我们可能要算是呆子，因为在德国建造了许多的船只和抢夺了我们的商业之后，而我们还找不到一个理由来向德国宣战。
怀特：“在私生活中你是一个心灵非常高尚的人。你为什么会想到这样在政治上不合于道义的事情，向一个完全无害的国家挑战。德国不是和英国一样的有理由可以发展它的海军么？假使你想要与德国在贸易上竞争，那么你们就应该更努力的工作。”
巴福尔：“那就是说要降低我们的生活水准。或许对于我们而言，还是发动一个战争比较简单。”
怀特：“你居然会具有这样的思想，真正使我大吃一惊。”
巴福尔：“这是一个‘是非’的问题么？也许只是一个如何保持我们优势的问题。”
如今对核大国这种讨论不可能出现了，什么商业利益可以值上千万人命呢？
过去如果大国面对一个竞争对手，发动预防性战争的呼声应该能得到不少支持声。
今天如果哪个核大国政客主张为了保证我们现在的生活，应该对另一个核大国发动核战争，不惜死伤千万也要毁灭敌人，
等待他的只有下台。
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1241 Posts |
Posted - 04/09/2009 : 17:36:29
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你還是沒有跳脫那個迷思：「列強之間的戰爭非得用上核彈不可」的假設，這正是薄富爾所謂的核子癱瘓症候群現象。
有了核彈之後就什麼都不能做了嗎？非也，事實正好相反，為了避免核大戰爆發，列強之間還得動很多小手腳。
為了確保我方威嚇敵人的效果，和探知敵人的核彈儲備量、戰略目標、使用的紅線在哪，所以代理戰爭、諜報滲透、乃至直接對敵國施加政治與軍事上的壓力，來試探紅線的範疇，這種事一天到晚都在上演著－－－甚至可以說，如果沒有這些例行的磨擦，那終究會有其中一方因為恐懼和自己嚇自己，而誤以為局勢到了要扔核彈的地步，或是誤判對方也想扔核彈的地步。
冷戰時代沒有爆發核子大戰，我們要感謝很多賣國賊和雙面諜的活躍，這些人後來多半都被槍斃或灌毒而消失了；他們讓蘇聯知道自己的核打擊能力不到老美的一半、而美國人則在跟蘇聯建立溝通管道以前，因為手中的情報而確信核彈比較少的蘇聯不會為了古巴問題而翻桌，才願意接受古巴跟土耳其的撤核彈條件，不然今天你跟我都不會坐在這裡上網閒聊－－－這絕對不是什麼理所當然的事，或是所謂「歷史的必然」。當然，用這種經驗來判斷「全面戰爭不可能再出現」也就成為了非常危險的一個假設論了。
俾斯麥的德國主導19世紀末的歐陸秩序、蘇聯贏得紅白戰爭建國、史達林打倒托洛斯基派實行工業化與後來的共產圈大擴張、美國在兩次大戰中扮演自由世界的救世主、還有蘇聯的瓦解…這些歷史絕不是必然的發展，而是很多複雜因素交錯下最終呈現在我們面前的結果。
實際上如果把核武對峙簡單看作一個博奕理論中的囚徒困境，再套入納許的均衡解，那我們會得出一個很恐怖的結論。
／我國發射／我不發射
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敵國發射／平手重創／我國全滅
------------------------------
敵不發射／敵國全滅／和平解決
上表是一個標準的囚徒困境：兩個對峙的核子強權，要如何才能避免自國全滅，來逃出這個困境？
雖然損失最小的選項理應是雙方都不發射核彈，這樣一來就能讓危機平安落幕。
然而、這個選擇卻是有風險的－－－在敵我雙方並不曉得敵國會怎麼判斷的封閉狀態下，選擇「不發射」有一半的機率可以與敵國和平共處，但還是會有一半的機會將被敵國的先制打擊消滅。換句話說，這個選擇是建立在「期待敵國也不發射」的前提上作出來的判斷，實際上在「和局」與「大敗」之間只有五成的勝率。
反過來看，發射核彈的選擇可以保證消滅對手，如果敵人不發射那我們當然是輕鬆消滅了敵國，就算敵人真的也發射了，也會因為與我國的核子當量對銷，大量的核彈在未發射之前就被消滅在基地裡或載具上，雙方戰成慘烈的平手，從結果來看我們還是避免了全滅的下場，因此選擇發射的話，可能導致「和局」與「大勝」兩種結果。
相信大家也看出來了，按照理性判斷，應該要搶先對敵國發射核彈才是對自己最有利的，這就是納許在博奕理論中提出的均衡解。當然這只是很簡單的一個數學量化模型，但我們也可以發現，有時候理性反而非常可怕，就像電子計算機之父馮．諾曼乍聽之下很瘋狂的理論一樣。若是真的以利益為基準來衡量，那核大戰早該發生過無數次了才對。
－－－所以說，個人主張這個世界過去是因為許多人類的愛、善意、以及相互信任等美德才得以免於毀滅的。
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Edited by - n/a on 04/09/2009 17:39:38 |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 04/09/2009 : 20:30:25
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還有,小弟提醒一個技術面的問題,反彈道飛彈系統發展迄今至少60年,很多東西只是鴨子划水沒有公佈,只有深入去看的人才會知道,等到哪天終於達成突破性進展大量服役時,假設核彈射出去可以毀滅敵方的理論就會徹底破產.而這個日子是否還很遠?其實不遠,甚至可以說技術上該突破的差不多都做到了,還差的就是誘因,因為系統總價太高,你要很高的誘因才能大量部署,去瓦解彈道飛彈系統.
先前小布希搞反彈道飛彈系統,俄羅斯與中共會激烈抗議的主因,就在於他們看到這個危險性,以及由於他們也有投入相關研發,所以他們也看到了技術可行性有多高......
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/10/2009 : 16:53:54
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quote:
Originally posted by dasha
美國的核武器絕對優勢只存在沒幾年,而且庫存數量不足,那之後美蘇之間的核武實力與投射能力,就只是相對性的強弱.
而當大家還記得大國戰爭的慘痛代價,與核武的威力時,核大國戰爭確實就很難爆發.但是,記得戰爭代價的人逐漸離開世間了,反彈道飛彈科技之類反制核彈的系統多了強了,加上核彈頭因為條約裁減以及因為自然衰變而威力大減時,歷史經驗告訴我們,戰爭的陰影就會重臨......
又,一個技術性數據,1950年代末期美國核武的當量,是1980年代末期的三倍以上,這是計入庫存核物資後的結果.冷戰極盛期與末期的當量差異,一部分是源自大型核彈頭拆了做一票小型核彈頭的後果,但更大的原因是1960年起美國停產一堆核物資,庫存核物質自然衰變的後果......這樣子再經過一兩個卅年,到21世紀中期,英國的核武投擲設備沒了,美俄的核物資大幅衰變導致當量相較於今日微不足道,那,會發生甚麼事情?
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人们用不着还看过大国战争的代价，只要知道核战争会死多少人就可以。
冷战时期那个核武器规模完全是互相竞争的结果，美苏那个规模的核武器完全可以把对方民族毁灭若干次。
问题是核威慑能力不需要把对方民族毁灭若干次，甚至不需要毁灭一次，只要可以重创对方，让对方瘫痪就可以了。
能做到最高位置，绝对没有那种只要能毁灭对方，自己残废也无所谓的FQ。核武器的威力在于只要具备第二次打击能力，哪怕最FC的时候造成的损失也超过历史大国几年战争的程度。
也许大家没看过世界大战，但是死亡1000万人会造成什么结果，我想能做到最高位置的没有不明白的。 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 04/10/2009 : 17:12:16
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你可能還不懂得我之所以提出囚徒困境來作比喻所要表達的東西，其實核子戰爭會不會爆發，就像其他過去人類的戰爭能不能用和平談判化解是站在同樣的基礎上，那就是敵對雙方對於彼此「都會讓步」的想像與互信。
這就好比中世紀為何流行騎士道精神的不殺戰俘：雙方確信彼此戰敗時，另一方都會拿出贖金來交涉，所以善待戰俘將會是對雙方有利的雙贏結果。然而，面對贏者全拿、降者留抗者戮的維京星人或蒙古星人，大家對於這種常識外的對手自然是沒有對等交涉的勇氣與互信。
假如雙方對於彼此的情報掌握不充份或是互信的基礎薄弱，當一方無法確信另一方會在自己讓步的同時對方也讓步的話，核戰爭就會爆發。
別忘記，雖然雙方都讓步可以得到雙贏的結果，但對方不讓步的話，你扮演的角色在囚徒困境裡就會成了全輸的輸家了。
試想，假設古巴危機蘇聯讓步撤了核彈，美國卻事後反悔不撤土耳其的核彈，這樣的情況下會發生什麼事呢？也許赫魯雪夫會忍氣吞聲，但他的下一個領導人或許就不會這麼好說話了，下次危機再度發生時，美國將會誤判蘇聯將選擇讓步，而不知不覺地逼迫蘇聯走上世界大戰之路。
如果單純用死傷數字或國家利益來計算，純粹以唯物的科學觀點來看待，那不管你計算幾次都會得出和馮．諾曼一樣的結論：早打核戰爭將可以拯救人類世界。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
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我們是一群緊緊相依的姐妹。
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誰今天與我一起浴血奮戰，
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誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 04/10/2009 17:17:11 |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 04/10/2009 : 19:15:40
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兩個問題:
1.美俄的核彈頭只要低於3000發,或是以反彈道飛彈系統去抵消導致有效數量低於此數,第二次打擊能力就會跡近消失,這時反而可能在危機時,引起另一方進行搶先攻擊的慾望.
2.對於相對弱小的核國家,他們也有在危機不可避免時搶先進行核攻擊的趨勢,因為這可以大幅減低敵方的攻擊力,同時會引發另一方強權替自己報仇的可能,因為遭到攻擊的一方會被削弱到短時間內缺乏足以反擊的核武力.
3.大家不敢用核武直接攻擊的結果,就是所謂的"間接戰略",以其他方式去削弱敵方的支配範圍與能力,使得敵方長期國力衰減,導致無法維持足以保證互相摧毀,甚至是沒有第二擊能力的核武.核武質與其他武器一樣會有故障之類問題,但與其他武器不同的是維護經費極為龐大,美蘇是將這些經費分散到許多部門去承擔,加上局部拿來牟利,才撐得住龐大的核軍備.
4.完全核癱瘓的戰略理論盛時是1950年代的西方,蘇聯要到1980年代後半才有政府高層的相信這一套,而西方則在1960年代就提出不少解套性的理論,並成為之後美英法甚至是中國的核建軍方針,其中包含大量技術性的計算,而這些技術性的計算又主導了接下來一系列的武器發展.xk2008兄的很多核戰略假定,實際上存在著戰術甚至技術破綻,有若干戰術與技術可以讓這些假定崩潰,而這些技術當初是以條約方式凍結,並非技術上的不可能.這也是何以1970~80年代西方核戰略理論界的討論中,實質上存在著大量的技術數據之原因.
5.莫非定律,事情總是會往最壞的方向發展.
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 04/11/2009 : 00:40:35
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那麼............
歐巴馬在4月5日提出「要帶頭實現沒有核武的世界」
是實行不易嗎？
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
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dasha
版主
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/11/2009 : 11:13:51
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quote:
Originally posted by 高仔
你還是沒有跳脫那個迷思：「列強之間的戰爭非得用上核彈不可」的假設，這正是薄富爾所謂的核子癱瘓症候群現象。
有了核彈之後就什麼都不能做了嗎？非也，事實正好相反，為了避免核大戰爆發，列強之間還得動很多小手腳。
為了確保我方威嚇敵人的效果，和探知敵人的核彈儲備量、戰略目標、使用的紅線在哪，所以代理戰爭、諜報滲透、乃至直接對敵國施加政治與軍事上的壓力，來試探紅線的範疇，這種事一天到晚都在上演著－－－甚至可以說，如果沒有這些例行的磨擦，那終究會有其中一方因為恐懼和自己嚇自己，而誤以為局勢到了要扔核彈的地步，或是誤判對方也想扔核彈的地步。
冷戰時代沒有爆發核子大戰，我們要感謝很多賣國賊和雙面諜的活躍，這些人後來多半都被槍斃或灌毒而消失了；他們讓蘇聯知道自己的核打擊能力不到老美的一半、而美國人則在跟蘇聯建立溝通管道以前，因為手中的情報而確信核彈比較少的蘇聯不會為了古巴問題而翻桌，才願意接受古巴跟土耳其的撤核彈條件，不然今天你跟我都不會坐在這裡上網閒聊－－－這絕對不是什麼理所當然的事，或是所謂「歷史的必然」。當然，用這種經驗來判斷「全面戰爭不可能再出現」也就成為了非常危險的一個假設論了。
俾斯麥的德國主導19世紀末的歐陸秩序、蘇聯贏得紅白戰爭建國、史達林打倒托洛斯基派實行工業化與後來的共產圈大擴張、美國在兩次大戰中扮演自由世界的救世主、還有蘇聯的瓦解…這些歷史絕不是必然的發展，而是很多複雜因素交錯下最終呈現在我們面前的結果。
實際上如果把核武對峙簡單看作一個博奕理論中的囚徒困境，再套入納許的均衡解，那我們會得出一個很恐怖的結論。
／我國發射／我不發射
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敵國發射／平手重創／我國全滅
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敵不發射／敵國全滅／和平解決
上表是一個標準的囚徒困境：兩個對峙的核子強權，要如何才能避免自國全滅，來逃出這個困境？
雖然損失最小的選項理應是雙方都不發射核彈，這樣一來就能讓危機平安落幕。
然而、這個選擇卻是有風險的－－－在敵我雙方並不曉得敵國會怎麼判斷的封閉狀態下，選擇「不發射」有一半的機率可以與敵國和平共處，但還是會有一半的機會將被敵國的先制打擊消滅。換句話說，這個選擇是建立在「期待敵國也不發射」的前提上作出來的判斷，實際上在「和局」與「大敗」之間只有五成的勝率。
反過來看，發射核彈的選擇可以保證消滅對手，如果敵人不發射那我們當然是輕鬆消滅了敵國，就算敵人真的也發射了，也會因為與我國的核子當量對銷，大量的核彈在未發射之前就被消滅在基地裡或載具上，雙方戰成慘烈的平手，從結果來看我們還是避免了全滅的下場，因此選擇發射的話，可能導致「和局」與「大勝」兩種結果。
相信大家也看出來了，按照理性判斷，應該要搶先對敵國發射核彈才是對自己最有利的，這就是納許在博奕理論中提出的均衡解。當然這只是很簡單的一個數學量化模型，但我們也可以發現，有時候理性反而非常可怕，就像電子計算機之父馮．諾曼乍聽之下很瘋狂的理論一樣。若是真的以利益為基準來衡量，那核大戰早該發生過無數次了才對。
－－－所以說，個人主張這個世界過去是因為許多人類的愛、善意、以及相互信任等美德才得以免於毀滅的。
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问题你怎么知道对方情愿彻底失败也不愿意动用核武器呢？
对方的红线在那里这个是现代社会核大国打交道都会注意的。
而在没有核武器的时代大家都很注意这个？底线？过了能怎么样？
為了確保我方威嚇敵人的效果，和探知敵人的核彈儲備量、戰略目標、使用的紅線在哪，所以代理戰爭、諜報滲透、乃至直接對敵國施加政治與軍事上的壓力，來試探紅線的範疇，這種事一天到晚都在上演著。
这不恰恰说明了核武器的威慑力吗？
没人说有核武器就可以躺着睡觉了，但是有核武器后核大国全面战争的风险和代价已经增加到远超过任何可以预期的战争收益的地步。因此核大国打交通都非常谨慎，谁也不想把对方逼到死角。这个就注定了大国全面战争不会爆发。至于局部战争局部冲突，不是天天上演吗？
納許模型用在核武器战争最大问题在于大家都清楚，只要核大国具备第二次打击能力，哪怕你先发制人成功，对方的报复的代价也是一个国家政治上无法承受，而且大家都清楚对方也很清楚这个道理。大家都不想打都怕打核战争。
而一战二战打起来最大原因是大家不怕打仗。
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 04/11/2009 : 13:19:15
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如果真的如你所說一戰二戰爆發的原因是大家不怕打仗，那一戰二戰老實說頂多就是一年之內會結束的小規模衝突罷了。
假設大家不怕打仗，那麼1914年根本不會有八月危機的談判和外交戰，戰爭就會爆發，塞爾維亞會提早完蛋，德國人可以很順利的打進巴黎，也當然不會有馬恩河奇跡。
一戰的爆發是說起來是因為俾斯麥體系下的歐陸平衡被破壞，而威廉二世並不像俾斯麥消滅了梅特涅體系之後懂得再創立一個新體系的道理，而其他歐陸國家對於俾斯麥體系瓦解、英德與英俄之間關係的惡化感到擔憂，因此紛紛加入了法國一邊的協約陣營，最終也刺激了德國的危機感而走上惡性軍備競賽與列強爭相跳水的自殺舉動。
李德哈特對於第一次世界大戰史下了一句很不錯的註解：「沒有一個國家想要戰爭，但戰爭卻因此而爆發了。」
大家都誤以為對方會讓步而採取了強硬動作裝模作樣，於是戰爭才會爆發。雖然大國都強要面子的發怖了動員令，但開打之後在西線打響第一發子彈是快一個星期後的事了，英法俄德奧根本沒料到戰爭會真的發生－－－大家都想打腫臉充胖子唬人，就像開車撞向電線桿賭誰先跳車的打賭一樣，結果他們最後全部都賭輸了。
假設大家不怕打仗，那英法兩國老早在1938年就一鍋端翻了德國來保捷克斯洛伐克，納粹德國哪裡能撐得到1945年。
二戰的爆發是由於經濟大恐慌摧毀了舊有的金融體系與國際互助系統，使得那些無法自拔於不景氣泥沼的國家放棄互助合作，他們對於理想主義的威爾遜之夢感到幻滅，選擇了法西斯或是共產主義，搞一個新系統來跟全世界為敵。冷戰初期也延續了這種二戰期間的不信任，東西世界兩極各搞各的，這種一觸即發的潛在危險一直到1970年代才逐漸消除。
你最大的問題是誤以為核子武器本身就等於一種威懾力，但是威懾力並非取決於核武的當量或威力，而是視乎國家彼此對抗時的決心和與對手之間的默契。
核武就跟過往的無畏艦、風帆戰艦、十字弓、騎馬武士一樣，都是一個時代裡最富威力的武器，但是隨著時間的流逝，它的威懾力便會隨著日新月異的科技而逐漸下滑，直到新一個新兵器取代它，達成新的威懾，接著不斷重覆上演這樣的規則。
過去也曾經有過禁止使用十字弓、或是限制風帆戰艦與無畏艦數量的條約，一如今天的核武條約一樣，但相信現代不再會有人相信十字弓或無畏艦的威力能夠制衡戰爭了吧。
倘若國與國之間的互信基礎不存在，情報資訊不透明，或是敵國的實力有了爆炸性的增長或我國顯著的衰退…等等使得對等抗衡、情報公開的條件被破壞，那麼這局博奕最後就會陷入納許所預言的雙輸均衡解：在情報封閉的條件下，兩個彼此利益不相等的對手，最後必然會來到雙輸的互相背叛之路上。
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