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路過的人
新手上路
221 Posts |
 Posted - 03/12/2009 : 03:09:39
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>>> 感謝...雖然沒有問到俾斯麥的防空雷達,不過也知道不少東西.
Bismarck DID NOT have so called "防空雷達"
I believe that Her AA was not linked with radar system |
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Meins
路人甲乙丙
Taiwan
1529 Posts |
Posted - 03/12/2009 : 22:38:14
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Bismarck掛在光學測距儀上的對海搜索雷達也有對空搜索的能力，
但是這當然不可能跟防空火砲連動(除非測距儀會爆走)，
而且偵測半徑只有30km左右，以對空預警的角度來說也不夠用，外加對於振動的極高敏感性....
以水面艦雷達來說，這個的精度是可以做主砲雷達射控了，
但是以防空來說就真的很不夠。 |
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 03/17/2009 : 15:25:29
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>>> 但是88炮用雷達則是陸軍的事.海軍的體系雖然不同,但是該不會還是濫到沒有用?
>>> 感謝...雖然沒有問到俾斯麥的防空雷達,不過也知道不少東西.
我想LUMBER兄想問的，應該是 "德國海軍在軍艦上，有無像在陸地上一般的雷達管制高炮射控系統"?
答案是：應該算是沒有！
德國是將有一些自佔領國俘獲的海防艦改裝成防空艦，並將這些船艦裝上陸用的 Wurzburg D 雷達
在1944年時，是有一套 Wurzburg D 雷達裝到 Tirpitz 上
但 Wurzburg 雷達對一般軍艦來說是太大了，不太實用
更大更重的 Wurzburg-Riese (Giant:"大 Wurzburg") 雷達，
據悉只曾裝在一艘德國空軍所屬的戰鬥機指揮船 Togo 上
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Edited by - 路過的人 on 03/17/2009 15:28:27 |
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LE323
路人甲乙丙
1272 Posts |
Posted - 06/26/2011 : 06:48:42
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quote:
Originally posted by mathewwu
但看到MEINS大提到105砲的自動穩定砲座之後就忍不住要再大虧老德一下:
任誰都知道炮台與火控的相互依存關係, 沒有穩定的發射平台, 再精確計算的彈道也打不中目標. 炮台是硬體, 火控是軟體. 如何讓艦砲穩定發射是自古以來的老課題, 不想等待艦體水平扶正那十幾秒鐘的煎熬, 就得在軟硬體上動腦筋. 硬體笨重難改, 軟體輕薄好修, 可是老德的死板工匠性格, 硬是要做出機械平衡的砲座. 搞出一個幾噸重不成功的自穩雙37砲座還不夠, 還要搞出這個重達廿餘噸的雙105三軸自穩砲座. 就像那些複雜的戰車底盤一樣, 這個天才產品服役以來也是問題不斷, 更別提高昂的造價與維修的成本了.
相對之下美國人就實用(至少在那個年代)多了. 既然硬體穩定又貴又難搞, 就改走軟體穩定路線, 也就是修改彈道參數. 他們用陀螺儀製造人工水平, 然後透過感測器比較艦體三軸姿態與人工水平之間的差異, 重新解算出一條在艦體非水平狀態下仍能擊中目標的彈道參數; 下達給傳統砲座發射, 連一戰前下水的老無畏艦都能適用. 這個人工水平(或垂直)連修正參數的儀器; 用在主副砲上的雖然也有一兩噸重, 卻可同時修正好幾座砲塔的水平差異, 至少不必像老德一樣每座炮台都做成三軸自穩的. 其實老德也不是沒朝這個方向發展, 但就是忍不住要蠻幹出這個精密的咕咕鐘105砲座.
很好奇同時代的日本,英國,法國是如何解決艦上大口徑高砲的相同問題
是學德國改砲台,還是學老美改射控
又或是乾脆等艦體水平扶正 |
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玄史生
路人甲乙丙
Taiwan
1484 Posts |
Posted - 06/29/2011 : 02:27:28
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quote:
Originally posted by LE323
很好奇同時代的日本,英國,法國是如何解決艦上大口徑高砲的相同問題
是學德國改砲台,還是學老美改射控
日本的場合，當然也知道這個問題的存在
所以太平洋戰爭前從德國引進技術
開發射擊指揮裝置（機械式計算機）、修正砲架偏差的水平陀螺儀（水平シャイロ）、傳輸計算結果的同步馬達（セルシンシンクロナスモーター）
但問題是日本精密加工的水準不足
當時日本精密加工用的車床、旋盤等完全仰賴歐美進口，數量也不多
民間工廠的引擎汽缸、齒輪等加工幾乎完全仰賴手工，精度難以提升
所以雖然有上述基礎射控系統，射擊準確度改善還是有限
大戰中，日本曾經派專家前往德國，進一步學習馬達、齒輪的精密製造技術
可惜搭乘的潛艦還沒到歐洲就被擊沉了.......
所以終大戰期間，射擊準確度的問題始終沒有解決
不過，小生所接觸的日本文獻中，倒沒有提到德國的機械平衡砲座
如果不是德國人有所保留，就是日本人自知工業水準不足，所以沒有嘗試仿製。
＊參考：新延明、 佐藤仁志＜消えた潜水艦イ52＞（日本放送出版＼1997年） ISBN 4-14-080307-X 69∼78頁 |
Edited by - 玄史生 on 06/29/2011 09:27:39 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 06/29/2011 : 02:43:35
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quote:
Originally posted by dasha
不要把二次大戰的技術水準看得多強,在美國做出近發引信前,你真的有效
如果是德國佬也搞出近發引信，這不知道盟軍轟炸機的損失就得再翻個幾倍
會不會超出盟軍的可承受程度(記得蛇大說過什文福空襲的損失已經大到讓美軍考慮停止轟炸)
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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Meins
路人甲乙丙
Taiwan
1529 Posts |
Posted - 06/29/2011 : 21:09:35
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quote:
Originally posted by blackknight
quote:
Originally posted by dasha
不要把二次大戰的技術水準看得多強,在美國做出近發引信前,你真的有效
如果是德國佬也搞出近發引信，這不知道盟軍轟炸機的損失就得再翻個幾倍
會不會超出盟軍的可承受程度(記得蛇大說過什文福空襲的損失已經大到讓美軍考慮停止轟炸)
很難說，畢竟大部分是被德國戰鬥機打下來的。
1943/8/17的任務：
早上對Regensburg：146架起飛，去程損失15以上，防砲無擊落，回程損失8(共損失24)
下午對Schweinfurt：230架起飛，去程損失22，防砲擊落3，回程損失11(共損失36)
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/29/2011 : 21:19:37
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quote:
Originally posted by Meins
quote:
Originally posted by blackknight
quote:
Originally posted by dasha
不要把二次大戰的技術水準看得多強,在美國做出近發引信前,你真的有效
如果是德國佬也搞出近發引信，這不知道盟軍轟炸機的損失就得再翻個幾倍
會不會超出盟軍的可承受程度(記得蛇大說過什文福空襲的損失已經大到讓美軍考慮停止轟炸)
很難說，畢竟大部分是被德國戰鬥機打下來的。
1943/8/17的任務：
早上對Regensburg：146架起飛，去程損失15以上，防砲無擊落，回程損失8(共損失24)
下午對Schweinfurt：230架起飛，去程損失22，防砲擊落3，回程損失11(共損失36)
the problem is, many "near miss" from the flak may become a kill if it has proxy fuse 
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flak, miss that name so much
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 06/29/2011 21:20:14 |
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LE323
路人甲乙丙
1272 Posts |
Posted - 06/29/2011 : 21:46:11
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quote:
Originally posted by 玄史生
quote:
Originally posted by LE323
很好奇同時代的日本,英國,法國是如何解決艦上大口徑高砲的相同問題
是學德國改砲台,還是學老美改射控
日本的場合，當然也知道這個問題的存在
所以太平洋戰爭前從德國引進技術
開發射擊指揮裝置（機械式計算機）、修正砲架偏差的水平陀螺儀（水平シャイロ）、傳輸計算結果的同步馬達（セルシンシンクロナスモーター）
但問題是日本精密加工的水準不足
當時日本精密加工用的車床、旋盤等完全仰賴歐美進口，數量也不多
民間工廠的引擎汽缸、齒輪等加工幾乎完全仰賴手工，精度難以提升
所以雖然有上述基礎射控系統，射擊準確度改善還是有限
大戰中，日本曾經派專家前往德國，進一步學習馬達、齒輪的精密製造技術
可惜搭乘的潛艦還沒到歐洲就被擊沉了.......
所以終大戰期間，射擊準確度的問題始終沒有解決
不過，小生所接觸的日本文獻中，倒沒有提到德國的機械平衡砲座
如果不是德國人有所保留，就是日本人自知工業水準不足，所以沒有嘗試仿製。
＊參考：新延明、 佐藤仁志＜消えた潜水艦イ52＞（日本放送出版＼1997年） ISBN 4-14-080307-X 69∼78頁
感謝前輩提供資料
不過記得在論壇看過
二戰時艦炮都普遍具備2D穩定能力
德國是少數搞出3D的
日本要引進水平陀螺儀是在這之前日炮連2D穩定能力都沒嗎
還是在這之前的原版日本貨性能不夠好
另外老美的防砲砲座是連2D穩定器都省
一切都用修改射控來解決嗎 |
Edited by - LE323 on 06/29/2011 22:08:43 |
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玄史生
路人甲乙丙
Taiwan
1484 Posts |
Posted - 06/30/2011 : 02:32:11
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quote:
Originally posted by LE323
日本要引進水平陀螺儀是在這之前日炮連2D穩定能力都沒嗎
還是在這之前的原版日本貨性能不夠好
這是小生搞錯了
要用水平陀螺儀的應該是測距儀臺座才對。 |
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Meins
路人甲乙丙
Taiwan
1529 Posts |
Posted - 06/30/2011 : 07:55:59
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| 日本人的主砲射控方位盤是有2D穩定沒錯啦，but是Manpower Mk.1的版本。 |
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Meins
路人甲乙丙
Taiwan
1529 Posts |
Posted - 06/30/2011 : 08:24:43
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by Meins
quote:
Originally posted by blackknight
quote:
Originally posted by dasha
不要把二次大戰的技術水準看得多強,在美國做出近發引信前,你真的有效
如果是德國佬也搞出近發引信，這不知道盟軍轟炸機的損失就得再翻個幾倍
會不會超出盟軍的可承受程度(記得蛇大說過什文福空襲的損失已經大到讓美軍考慮停止轟炸)
很難說，畢竟大部分是被德國戰鬥機打下來的。
1943/8/17的任務：
早上對Regensburg：146架起飛，去程損失15以上，防砲無擊落，回程損失8(共損失24)
下午對Schweinfurt：230架起飛，去程損失22，防砲擊落3，回程損失11(共損失36)
the problem is, many "near miss" from the flak may become a kill if it has proxy fuse
前提是該地的防砲要夠多，Regensburg任務沒被防砲打下來的原因就是當地的防空砲火並不密集。
以美國海軍自己的情形來看，在馬里亞納海戰中，大部分日本飛機還是被美國戰鬥機K下來的，
防砲的比例大概是15-20%左右，
以這樣的比例來說，美國陸航可能要多賠上20架左右的飛機。
(376架丟掉80架的話算是非常痛，損失率超過20%以上...)
不過從這種角度看，RAF的轟炸機可能會被打得更慘--
因為RAF夜間空襲的目標幾乎都是防砲密集區....
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LE323
路人甲乙丙
1272 Posts |
Posted - 07/01/2011 : 19:23:41
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依史實RAF夜間空襲時灑干擾絲的作法
假設德國那時已有近發引信
撇開干擾絲影響德國雷達火控導致高射炮射擊精度大減的影響
干擾絲會不會讓射出去配有VT引信的砲彈錯判目標而在錯誤時間爆炸
另外有人知道二戰老美軍艦的防砲砲座是否具備2D自穩能力呢
還是因為都用修改射控方式所以連砲座的2D穩定器都省
還望有前輩提供解答 |
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mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 07/01/2011 : 23:25:12
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quote:
Originally posted by LE323
另外有人知道二戰老美軍艦的防砲砲座是否具備2D自穩能力呢
還是因為都用修改射控方式所以連砲座的2D穩定器都省
還望有前輩提供解答
沒有,因為老美都用修改射控方式, 所以二戰美軍艦艇防空射控獨強.而且如果我沒記錯, 二戰各國搞自穩艦砲的就只有德國的37與105(陸上防砲都事先水平放列所以不需要)
根據Naval Weapon of WWII, by John Campbell:
"英國射控的發展—對付水面目標英國的系統還是不錯的，最難搞定的則是對艦首尾向射擊時炮耳橫軸搖擺(cross-roll/cross-level)角度過大時的問題。
對空射擊部分，戰前已經採用一種非速率式(non-tachymetric/non-relative rate, linear rate)的系統，這個系統一般只有由熟手在對付慢速飛機時有效，而速率式(tachymetric/relative rate,angular rate)的系統則沒有一種令人滿意的。大幅改進性能的系統已在開發中，但都沒來得及趕上作戰。
1946年3月炮術部門分析現有服役中及建造中艦艇的防空炮術效率，將其與最新且可在1948年度進行改裝的火炮設備加以比較，假設以10為滿級分，那麼前衛Vanguard得6.5分，喬治五世KGV級2-3分，8寸炮巡洋艦1-2分，6寸炮巡洋艦1-3分，5.25寸炮巡洋艦1-2.5分，前期C級及前期戰役Battle級驅逐艦5分，後期戰役級及大膽Daring級驅逐艦8分，前期驅逐艦1-2分。前衛號的5.25寸炮及後期戰役級的4.5寸炮使用美製Mk 37兩用指揮儀，而大膽級則使用英制Mk IV指揮儀配Flyplane對空指揮儀。"
可見得皇家海軍自己都承認, 多數二戰英國艦艇的遠程對空射控(即非速率式)效率與美製Mk 37標準防空指揮儀之間有不小的差距, 關鍵就在Mk 37系統有3D機電彈道計算機與陀螺垂直穩定儀連動,可隨時修正指揮儀的光學與雷達天線的指向(測量能力),並且補償火炮射角及前置量因艦體搖擺產生的誤差(解算能力).
至於近程對空射控(即速率式),英國除了二戰末期搞出1頁cobra大說的那種大而無當的多管近防砲之外(也沒大量服役)沒啥好提的.不過採取直線彈道攔截的近防炮是不需要自穩砲座的,就好像拿衝鋒槍掃射是不用像狙擊手講究依託的.
同樣皇家海軍的對海射控也因為缺少隨時補償火炮射角及前置量的能力而不及美軍系統反應快速. |
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閒遊之人
我是老鳥
7010 Posts |
Posted - 01/08/2012 : 23:04:26
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話說回來
把tv信管裝到戰鬥機上有搞頭嗎~~
裝在20或37機砲不可能啦
但如果裝在火箭上
一次射十幾發
打重轟之類的
似乎還有點搞頭阿~~ |
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ian125
我是老鳥
9392 Posts |
Posted - 01/09/2012 : 09:49:27
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說回來
把tv信管裝到戰鬥機上有搞頭嗎~~
裝在20或37機砲不可能啦
但如果裝在火箭上
一次射十幾發
打重轟之類的
似乎還有點搞頭阿~~
過去完成式，他們裝的是2.75"火箭彈...
不過後來還是用了一個省事的方式，叫核彈(AIR-2空對空核火箭) |
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LE323
路人甲乙丙
1272 Posts |
Posted - 06/12/2015 : 03:56:44
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"沒有,因為老美都用修改射控方式, 所以二戰美軍艦艇防空射控獨強.而且如果我沒記錯, 二戰各國搞自穩艦砲的就只有德國的37與105(陸上防砲都事先水平放列所以不需要)"
那在太平洋戰爭開打前還在用同心圓瞄準器的時代，美國海軍對40mm機砲的艦體水平扶正問題是直接擺爛嗎德國人反而考慮太多才搞出自穩砲座 |
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ki1
我是老鳥
7114 Posts |
Posted - 06/12/2015 : 12:11:22
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Originally posted by LE323
"沒有,因為老美都用修改射控方式, 所以二戰美軍艦艇防空射控獨強.而且如果我沒記錯, 二戰各國搞自穩艦砲的就只有德國的37與105(陸上防砲都事先水平放列所以不需要)"
義大利的90mm高射砲也是自穩的 |
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日本戰列艦的“三式對空彈”問題，真的有用嗎？
