| 作者 |
 標題  |
|
ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
 Posted - 02/28/2009 : 14:10:30
|
前幾天看了吳宇森的<赤壁>感覺完全是一部借殼上市的架空電影,當然電影是為市場,滿足對歷史不大了解的廣大觀眾口味也無可厚非.當然片中對曹操的醜化到令人發指的地步看的也不大舒服.
漢末三國戰亂使中國人口減少十分之九,從東漢的近六千萬人口降低到不足五百萬,到了三國後期根據記載,魏國人口不過四百九十余萬,東吳二百萬,蜀漢九十萬---而當時的淒涼景象也可以從曹操詩歌中"白骨遍於野,千裏無雞鳴"看出.
而直接結果就是中國的國力大大衰落,人口急劇減少,而邊疆蠻族大量遷入,胡人不斷向中原內地遷徙，逐漸盤踞華北地區，勢力不斷壯大。到西晉時期，胡人已入居關中及涇水、渭流域，對晉都洛陽形成包圍之勢。
最終的結果是北方淪陷文明毀滅,六族（漢族、匈奴、鮮卑、羯、羌、氐）之間進行了長期混戰和屠殺，到五胡亂華的後期，除漢族和鮮卑族外，羯、羌、氐、匈奴中的白奴幾乎被完全屠殺殆盡.中原地區的漢族人口死傷慘重，到冉閔滅羯趙的時候，中原漢人大概只剩下400萬，人口損失80%，中原像西羅馬帝國一樣進入兩三個世紀的"黑暗時期"-----這八王之亂有責任,但主要原因還是在漢末三國的戰亂.
而曹操是什麽人?歷史當中,曹操提倡節儉,在北方屯田，興修水利，解決了軍糧缺乏的問題，對農業生產恢復有一定作用；用人唯才，打破世族門第觀念，羅致地主階級中下層人物，抑制豪強，加強集權。所統治的地區社會經濟得到恢復和發展。
《三國誌》對他的評價，是魏蜀吳三國君主之中最高者，陳壽評價曹操為“漢末，天下大亂，雄豪並起，而袁紹虎視四州，強盛莫敵。太祖運籌演謀，鞭撻宇內，攬申、商之法術，該韓、白之奇策，官方授材，各因其器，矯情任算，不念舊惡，終能總禦皇機，克成洪業者，惟其明略最優也。抑可謂非常之人，超世之傑矣。”
那麽,如果曹操真能完全消滅孫劉割據勢力統一中國,那麽中國會提早結束戰亂進入恢復,而以曹操不亞於唐太宗的賢能,中國也會很快進入治世,不會出現五胡亂華那種差點像羅馬帝國一樣從歷史中消失的危急情況...而後來歷史小說如<三國演義>等等刻意貶低曹操,造成今天人們對曹操的"法西斯"印象,真是千古奇冤. |
|
|
dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 02/28/2009 : 16:01:43
|
曹操未必那麼好,傳統對他的看法中,好色屬私德層面不予評論,但要注意的是,強調他是屬於法家的層面;傳統史家對曹操的評論,在於他用人唯才不唯德,這些人可以成功穩定局勢,但他的部下們卻可能成為一個個小野心家,如果曹魏統一中國,等曹操死後搞不好就是下一次內戰......
不過曹魏發生內戰的話,狀況會與西晉的八王之亂,王族內亂不大相同,可能比較接近漢末的各地割據,這是因為曹魏清理功臣沒有司馬家那麼有時間與那麼徹底.
而當時中國要避免五胡亂華,難度也不小,因為當時氣候不良,漢朝比現代暖濕,但黃巾起卻比現在冷乾,國家財富國力將大不如前.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
 |
|
|
ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 02/28/2009 : 16:40:25
|
曹操如果統一就還是漢朝天下,因為曹操權力再大也沒有篡位.至於曹操死後曹丕是否篡位那是後話了.
曹操治國是很有本事的,唯才是用,創立屯田制,提倡節儉(有記載說他兒媳穿綢緞竟被他處家法),所以曹操再開辟一個光武中興是有很大可能的.
史書評論曹操：「明略最優」，「治世之能臣，亂世之奸雄」，「抑可謂非常之人，超世之傑矣。」《資治通鑒》引謀士荀彧、郭嘉對曹操的評價，說曹有十勝，即“道、義、治、度、謀、德、仁、明、文、武”.
至於他死後又群雄割據的可能性就要看他把國家治理得怎麽樣了,而曹操雖然唯才是舉,但是其集團的權力核心仍然是曹氏和夏侯氏兩大家族.另外曹操一直壓制地方豪強,對這些是有防範的.
當然曹操說過後漢敗在"寬"上,所以他非常嚴於執法,親戚王族犯法都不放過,所以曹操當皇帝不大可能是仁君,但那個時代恐怕最不需要的就是仁君吧...
毛澤東對曹操持評價很高，他不僅有「往事越千年，魏武揮鞭，東臨碣石有遺篇」的詩句，還在1954年公開贊揚曹操說：「曹操是了不起的政治家、軍事家，也是個了不起的詩人……曹操統一中國北方，創立魏國。那時黃河流域是中國的中心地區。他改革了東漢的許多惡政，抑制豪強，發展生產，實行屯田制，還督促開荒，推行法治，提倡節儉，使遭受大破壞的社會開始穩定、恢復、發展。這些難道不該肯定？難道不是了不起？說曹操是白臉奸臣，書上那麽寫，戲裏這麽演，老百姓這麽說，那是封建正統觀念所制造的冤案，還有那些反動士族，他們是封建文化的壟斷者，他們寫東西就是維護封建正統。這個案要翻。」
|
|
|
|
dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 02/28/2009 : 17:44:41
|
曹操是能臣,傳統說其奸在於道德上面,同時其實也是諷刺元明若干時代的權相,拿曹操比擬這些人,暗示他或他的子孫可能想竄位,算是中國老套的政治鬥爭手段.所以,這個案要翻,那沒問題.
但,在自然環境變得惡劣許多的時代,同時帝國的政治社會環境也逐漸惡劣的時代,地方豪強在長期土地兼併後發展成軍閥再演化成世襲豪族的時代,他能否逆轉趨勢?小弟頗有疑問.
比較接近他那個時代的石勒,認為自己只夠資格與韓信一較長短而應為劉邦馬前卒,但有自信與光武帝爭鋒,同時看不起曹操司馬炎,雖說這與他的歷史識界有關,但當時離這些人的時代比較近,不能排除他還知道些現在已經失傳的史事,他的發言其實可以參考.曹操縱有能,在那種時勢下,能到哪種水準?
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
hawkeye
我是老鳥
6066 Posts |
Posted - 02/28/2009 : 19:35:41
|
最近有線台正在播放"大明天子"
演明太祖朱元璋恰巧是在三國演義演曹操同一位"鮑國安"
曹操是以多疑猜忌出名的ˋ這跟朱元璋頗類似ˋ假想曹操一統天下ˋ他的功臣尤其是武將恐怕都不能倖免於難ˋ像司馬懿可能就像明初藍玉一樣慘遭滅門ˋ也就沒有司馬昭之心了ˋ但曹氏宗族(因文帝曹丕早逝明帝年幼)就可能會發生靖難這種骨肉相殘的慘劇ˋ五胡亂華的慘禍還是不能避免!
要像李淵和李世民這種能心胸寬闊容納外族和前朝臣民的君王才能統一天下後有長久的安定政局˙˙˙ |
|
|
|
rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 02/28/2009 : 21:13:11
|
quote:
Originally posted by dasha
比較接近他那個時代的石勒,認為自己只夠資格與韓信一較長短而應為劉邦馬前卒,但有自信與光武帝爭鋒,同時看不起曹操司馬炎,雖說這與他的歷史識界有關,但當時離這些人的時代比較近,不能排除他還知道些現在已經失傳的史事,他的發言其實可以參考.曹操縱有能,在那種時勢下,能到哪種水準?
事例：曹操統一北方後聲勢夠大了吧，想要從南匈奴救回恩師的獨生女蔡琰也只能低姿態的花大錢贖人就可以看出漢人積弊難返，外族勢力之大....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
|
|
|
陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 02/28/2009 : 23:20:39
|
曹操出身不如大皇帝李世民 基於自卑心理 對於功臣的迫害可能免不了
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
|
|
|
kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 03/01/2009 : 03:04:13
|
quote:
Originally posted by ybzd
而直接結果就是中國的國力大大衰落,人口急劇減少,而邊疆蠻族大量遷入,胡人不斷向中原內地遷徙，逐漸盤踞華北地區，勢力不斷壯大。到西晉時期，胡人已入居關中及涇水、渭流域，對晉都洛陽形成包圍之勢。
最終的結果是北方淪陷文明毀滅,六族（漢族、匈奴、鮮卑、羯、羌、氐）之間進行了長期混戰和屠殺，到五胡亂華的後期，除漢族和鮮卑族外，羯、羌、氐、匈奴中的白奴幾乎被完全屠殺殆盡.中原地區的漢族人口死傷慘重，到冉閔滅羯趙的時候，中原漢人大概只剩下400萬，人口損失80%，中原像西羅馬帝國一樣進入兩三個世紀的"黑暗時期"-----這八王之亂有責任,但主要原因還是在漢末三國的戰亂.
其實中國一直以來都有將居於邊疆的胡人強制內遷，時間久了這些胡人就會與漢人融合了。西晉的問題主要是統治時間太短，很多胡人還沒漢化，不過後來胡人建立的各代北朝已基本完全漢化了，所以最後北周統一中國並不被當成是外族侵略。
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
|
|
|
dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 03/01/2009 : 08:12:55
|
曹操還好,李世民其實也會迫害功臣,只是他沒有漢明兩代那樣直接殺掉,而是軟禁並派人監視,然後自己密切監視史官的動作而已.如果說朱元璋是毛老大效法的對象,那老蔣想學的就是李世民.
其實黃巾亂一起,中原板蕩,人口減少,加上北方民族因氣候問題必須南下求活,五胡的亂根就開始了.大概同時開始引進境外蠻族入國居住的中國與羅馬,到最後也都面臨胡人叛亂的問題,只是羅馬的胡人內亂多拖了一個世紀才發生,這可以說是羅馬沒有三國時代與八王之亂(三十暴君時代為時比較短),但等到曹操上場,中國的這些趨勢都已經難以挽回了......畢竟,氣候趨勢與重騎兵取代步兵的趨勢都存在.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
曹公孟德
路人甲乙丙
3352 Posts |
Posted - 03/01/2009 : 10:14:51
|
要注意一點，曹操對北方社會在大亂後恢復有作用，但他本身也是有份造成大屠殺的其中一人
漢末死人最多是黃巾和群雄割據的時期，戰場遍及全國
等到劉備據蜀，三國分立時，魏、蜀、吳三方主要都是軍隊之間作戰，地點在國境之間。即使曹操統一北方，也避免不了人口大減的階段，衷其量早點開始恢復
至於大殺功臣或篡不散漢，對避免五胡亂華都沒有意義
漢、唐、宋、明四大統一皇朝中，漢、明大殺功臣，唐、宋沒殺也一樣持續了幾百年
造成八王之亂的關鍵還是分封，而無論曹操會還權於獻帝，還是曹丕像史實般篡漢都沒有進行分封。即使曹丕早死幼帝即位，也不會變成另一場靖難之變，燕王能叛是因為朱元璋搞分封，手下有兵。沒分封，手下無兵就亂不起來
即使曹操提早了統一，但漢人大減，胡人大增這個基本狀況是沒有改變的，能改變的也只是人口比例的差距會稍為縮減。
不過後來五胡亂華的情況肯定會不一樣，提早了統一也避無了八王混戰，中央政權的軍力仍在，也不像王朝末期軍隊腐敗，不會輕易被胡人擊敗。有漢人的王朝作共同敵人，大概幾個胡族也不會互相殘殺，先組成聯合比較有可能
|
|
|
|
ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 03/01/2009 : 15:55:21
|
quote:
Originally posted by dasha
曹操還好,李世民其實也會迫害功臣,只是他沒有漢明兩代那樣直接殺掉,而是軟禁並派人監視,然後自己密切監視史官的動作而已.如果說朱元璋是毛老大效法的對象,那老蔣想學的就是李世民.
其實黃巾亂一起,中原板蕩,人口減少,加上北方民族因氣候問題必須南下求活,五胡的亂根就開始了.大概同時開始引進境外蠻族入國居住的中國與羅馬,到最後也都面臨胡人叛亂的問題,只是羅馬的胡人內亂多拖了一個世紀才發生,這可以說是羅馬沒有三國時代與八王之亂(三十暴君時代為時比較短),但等到曹操上場,中國的這些趨勢都已經難以挽回了......畢竟,氣候趨勢與重騎兵取代步兵的趨勢都存在.
李世民是篡位吧,而且為了當皇帝連兄弟都殺,未必比朱元章高尚,不過朱元璋把嚴酷法律明文化了而已.
至於老蔣麽,應該說他自己不成氣候,在大陸一直面臨內亂外患,朝中有向心力,不過他的政治權威也遠不如老毛,抗戰前有汪精衛,抗戰時和抗戰後又是桂系,政治對手都有逼他下野的能力,到臺灣他才算真正掃清了政敵.
羅馬沒有三國和八王之亂,但內亂比中國還多....羅馬自3世紀以後同樣是軍閥混戰,時而分裂時而統一,國土上不僅出現過像高盧帝國這種割據政權,對自己的行省控制力也不可能和中國相比,各行省大部分是自治的....而且羅馬爭奪皇位的內戰不提,羅馬東西分裂前,還在某偉大皇帝的努力下進行過最後一次統一,之前也是分裂狀態,只是東西分裂後再也沒能統一而已....而且羅馬的中央集權也不成熟,搞到後來不得已采用四帝共治... |
|
|
|
ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 03/01/2009 : 16:01:05
|
quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by dasha
比較接近他那個時代的石勒,認為自己只夠資格與韓信一較長短而應為劉邦馬前卒,但有自信與光武帝爭鋒,同時看不起曹操司馬炎,雖說這與他的歷史識界有關,但當時離這些人的時代比較近,不能排除他還知道些現在已經失傳的史事,他的發言其實可以參考.曹操縱有能,在那種時勢下,能到哪種水準?
事例：曹操統一北方後聲勢夠大了吧，想要從南匈奴救回恩師的獨生女蔡琰也只能低姿態的花大錢贖人就可以看出漢人積弊難返，外族勢力之大....
東漢末軍事力量還是不錯的,畢竟一堆武人就以打仗為生....很簡單,無論元朝還是清朝都趁是中國自己分裂或者內戰乘虛而入建立的,而東漢末都內戰成那個樣子,也沒有任何外族能夠占便宜,甚至建立割據政權都做不到...而曹操還未統一北方以一軍閥之力就能北擊烏桓鮮卑,臣服羌人.
而南匈奴是一直臣服於漢室的,即使中原大亂有過乘虛而入的意思,但也未能建立割據,反而曹操將南匈奴分成五部管理. |
|
|
|
ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 03/01/2009 : 16:13:45
|
其實歷史有很多運氣成分,羅馬一分裂就完了,而中國卻最終保存了下來.羅馬東西分裂後,西方沒能像中國北方一樣文明迅速恢復重新統一最後到全國統一,而是黑暗了幾個世紀,沒有一位君主做到了統一(查理大帝本來有機會的),自然也沒有孝文帝的漢化,和文明的恢復,分裂一直保持至今....雖然歐洲和中國一樣也有皇帝正統,當然宗教意義更多
而中國北方蠻族分分建立政權分裂戰亂,卻最終得以統一,說明沒有遇到查理子孫那種壞運氣,又中了孝文帝全面漢化的頭彩,中國在那麽多歷史偶然下才保存下來,否則靠南方完成統一是不可能的,南方跟東羅馬一樣只有越來越弱最後消亡...
另外,我不明白為何歷史上一般認為曹操不忠君守節是個野心家,曹操最後不也沒竄位嗎?反而收留了漢獻帝,讓東漢多活了幾十年,尤其是曹操完全有能力廢帝自立的情況下,仍然忠於名存實亡的漢庭,在亂世是很難得的....我倒覺得以現實來說曹操倒算是忠君典範了,可歷史上怎麽會對他有這種印象而且人人都是?恐怕是劉備的原因吧... |
|
|
|
bergie
新手上路
Hong Kong
71 Posts |
Posted - 03/01/2009 : 16:31:02
|
| 嚴格來說諸葛亮才是法家, 但曹操跟讀書人的樑子結得太大了, 殺孔融是是其一, 唯才論, 尚儉論更是明顯的對着幹, 試問他如何可得到史家美言? |
|
|
|
darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 03/01/2009 : 20:22:08
|
quote:
Originally posted by bergie
嚴格來說諸葛亮才是法家, 但曹操跟讀書人的樑子結得太大了, 殺孔融是是其一, 唯才論, 尚儉論更是明顯的對𤥢幹, 試問他如何可得到史家美言?
但是真正的史書(三國志.晉書)通通對曹操有著高度讚揚,似乎史家的腦袋也很清楚嘛..
真正所謂不清楚者,大概是三國演義看太多吧? |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/01/2009 : 21:59:12
|
quote:
Originally posted by ybzd
其實歷史有很多運氣成分,羅馬一分裂就完了,而中國卻最終保存了下來.羅馬東西分裂後,西方沒能像中國北方一樣文明迅速恢復重新統一最後到全國統一,而是黑暗了幾個世紀,沒有一位君主做到了統一(查理大帝本來有機會的),自然也沒有孝文帝的漢化,和文明的恢復,分裂一直保持至今....雖然歐洲和中國一樣也有皇帝正統,當然宗教意義更多
而中國北方蠻族分分建立政權分裂戰亂,卻最終得以統一,說明沒有遇到查理子孫那種壞運氣,又中了孝文帝全面漢化的頭彩,中國在那麽多歷史偶然下才保存下來,否則靠南方完成統一是不可能的,南方跟東羅馬一樣只有越來越弱最後消亡...
另外,我不明白為何歷史上一般認為曹操不忠君守節是個野心家,曹操最後不也沒竄位嗎?反而收留了漢獻帝,讓東漢多活了幾十年,尤其是曹操完全有能力廢帝自立的情況下,仍然忠於名存實亡的漢庭,在亂世是很難得的....我倒覺得以現實來說曹操倒算是忠君典範了,可歷史上怎麽會對他有這種印象而且人人都是?恐怕是劉備的原因吧...
曹操当然是野心家，不过野心/雄心本来就是看你站在什么角度而已。要掌握天下霸权的野心和削平群雄一统天下实现和平的雄心是同一码事情，但是感觉则大不一样。
建立霸府架空汉帝，封国建王，服制拟于天子，九锡之命，曹操和帝位之间就剩下一道禅让的手续而已。他之所以不走这一步，是因为汉朝立国400年，人心巩固，在内世族反对曹操篡位的不少，在外孙权刘备还在，未能削平四海。
至于收留汉献帝云云就算了，当时汉德虽衰，天命未改，曹操不迎汉帝怎么可能得到世族支持，怎么可能挟天子令诸侯的政治优势？
曹操固然不是反面人物，但是也绝对不是什么忠君典範。至于后来他形象糟糕无非是宋开始为了巩固皇权搞名教而已。不过赤壁一片拍的实在是太让人失望了，只展示了曹操的野心而未展现曹操的雄心，实在不伦不类。
|
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/01/2009 : 22:01:44
|
quote:
Originally posted by ybzd
quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by dasha
比較接近他那個時代的石勒,認為自己只夠資格與韓信一較長短而應為劉邦馬前卒,但有自信與光武帝爭鋒,同時看不起曹操司馬炎,雖說這與他的歷史識界有關,但當時離這些人的時代比較近,不能排除他還知道些現在已經失傳的史事,他的發言其實可以參考.曹操縱有能,在那種時勢下,能到哪種水準?
事例：曹操統一北方後聲勢夠大了吧，想要從南匈奴救回恩師的獨生女蔡琰也只能低姿態的花大錢贖人就可以看出漢人積弊難返，外族勢力之大....
東漢末軍事力量還是不錯的,畢竟一堆武人就以打仗為生....很簡單,無論元朝還是清朝都趁是中國自己分裂或者內戰乘虛而入建立的,而東漢末都內戰成那個樣子,也沒有任何外族能夠占便宜,甚至建立割據政權都做不到...而曹操還未統一北方以一軍閥之力就能北擊烏桓鮮卑,臣服羌人.
而南匈奴是一直臣服於漢室的,即使中原大亂有過乘虛而入的意思,但也未能建立割據,反而曹操將南匈奴分成五部管理.
南匈奴当时根本是同于编户了，记得看一位大陆史学家通过分析蔡琰的文字研究，蔡琰是从当时在河套一带的北匈奴被迎回的。 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/01/2009 : 22:04:31
|
quote:
Originally posted by ybzd
quote:
Originally posted by dasha
曹操還好,李世民其實也會迫害功臣,只是他沒有漢明兩代那樣直接殺掉,而是軟禁並派人監視,然後自己密切監視史官的動作而已.如果說朱元璋是毛老大效法的對象,那老蔣想學的就是李世民.
其實黃巾亂一起,中原板蕩,人口減少,加上北方民族因氣候問題必須南下求活,五胡的亂根就開始了.大概同時開始引進境外蠻族入國居住的中國與羅馬,到最後也都面臨胡人叛亂的問題,只是羅馬的胡人內亂多拖了一個世紀才發生,這可以說是羅馬沒有三國時代與八王之亂(三十暴君時代為時比較短),但等到曹操上場,中國的這些趨勢都已經難以挽回了......畢竟,氣候趨勢與重騎兵取代步兵的趨勢都存在.
李世民是篡位吧,而且為了當皇帝連兄弟都殺,未必比朱元章高尚,不過朱元璋把嚴酷法律明文化了而已.
至於老蔣麽,應該說他自己不成氣候,在大陸一直面臨內亂外患,朝中有向心力,不過他的政治權威也遠不如老毛,抗戰前有汪精衛,抗戰時和抗戰後又是桂系,政治對手都有逼他下野的能力,到臺灣他才算真正掃清了政敵.
羅馬沒有三國和八王之亂,但內亂比中國還多....羅馬自3世紀以後同樣是軍閥混戰,時而分裂時而統一,國土上不僅出現過像高盧帝國這種割據政權,對自己的行省控制力也不可能和中國相比,各行省大部分是自治的....而且羅馬爭奪皇位的內戰不提,羅馬東西分裂前,還在某偉大皇帝的努力下進行過最後一次統一,之前也是分裂狀態,只是東西分裂後再也沒能統一而已....而且羅馬的中央集權也不成熟,搞到後來不得已采用四帝共治...
罗马帝国就是军阀的玩物而已。除了五贤帝时代外，罗马有几个皇帝死在床上善终的？在世界帝国历史上近卫军拍卖皇位的闹剧的除了罗马大概别无分号。 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/01/2009 : 22:07:26
|
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
曹操出身不如大皇帝李世民 基於自卑心理 對於功臣的迫害可能免不了
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
曹操可没搞清洗。以曹操的文治武功更用不着自卑吧。 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/01/2009 : 22:19:56
|
quote:
Originally posted by ybzd
曹操如果統一就還是漢朝天下,因為曹操權力再大也沒有篡位.至於曹操死後曹丕是否篡位那是後話了.
曹操治國是很有本事的,唯才是用,創立屯田制,提倡節儉(有記載說他兒媳穿綢緞竟被他處家法),所以曹操再開辟一個光武中興是有很大可能的.
史書評論曹操：「明略最優」，「治世之能臣，亂世之奸雄」，「抑可謂非常之人，超世之傑矣。」《資治通鑒》引謀士荀彧、郭嘉對曹操的評價，說曹有十勝，即“道、義、治、度、謀、德、仁、明、文、武”.
至於他死後又群雄割據的可能性就要看他把國家治理得怎麽樣了,而曹操雖然唯才是舉,但是其集團的權力核心仍然是曹氏和夏侯氏兩大家族.另外曹操一直壓制地方豪強,對這些是有防範的.
當然曹操說過後漢敗在"寬"上,所以他非常嚴於執法,親戚王族犯法都不放過,所以曹操當皇帝不大可能是仁君,但那個時代恐怕最不需要的就是仁君吧...
毛澤東對曹操持評價很高，他不僅有「往事越千年，魏武揮鞭，東臨碣石有遺篇」的詩句，還在1954年公開贊揚曹操說：「曹操是了不起的政治家、軍事家，也是個了不起的詩人……曹操統一中國北方，創立魏國。那時黃河流域是中國的中心地區。他改革了東漢的許多惡政，抑制豪強，發展生產，實行屯田制，還督促開荒，推行法治，提倡節儉，使遭受大破壞的社會開始穩定、恢復、發展。這些難道不該肯定？難道不是了不起？說曹操是白臉奸臣，書上那麽寫，戲裏這麽演，老百姓這麽說，那是封建正統觀念所制造的冤案，還有那些反動士族，他們是封建文化的壟斷者，他們寫東西就是維護封建正統。這個案要翻。」
曹操死前已经把禅让的路子铺好了，建立霸府，封建魏国，九锡之命，到曹丕上台的时候整个黄河以北全是魏国的封地，天下政命出于邺城，许昌的汉都也没有几个汉臣了。
至于说如果赤壁胜利曹操再開辟一個光武中興的问题，其实帝国衰亡的种子早在光武中兴的时候已经种下，到东汉末年的大乱一举爆发，从某种意义上三国是中华第一帝国为了拯救自己的努力，作为对比罗马帝国3世纪大危机后一系列的军事天才重建了罗马帝国，从戴克里先的改革到君士坦丁的努力并没有挽救这个帝国。同样的三国君主的励精图治也无法拯救帝国的覆亡。曹操提前统一也不会有多少分别。
說曹操是白臉奸臣，書上那麽寫，戲裏這麽演，老百姓這麽說，那是宋开始的，谈不上封建正统。要说正统从魏晋到宋司马光，曹魏才是中华正朔。
至于说冤案也未必，三国演义虽然突出了曹操奸雄的一面，不过既然是站在汉朝以及蜀汉正统角度，曹操当然是颠覆汉室的奸臣。三国演义中对于曹操雄才大略的一面描写也不少。历史描述曹操是正面立场的史书站的立场都是曹操是曹魏开国帝君，天命所在的角度。
不过话说如果站在献帝的立场，曹操固然是乱臣贼子，不过自称汉中王的刘备也好不到那里，如果刘备真能灭曹，那只怕禅让大戏同样也要上演，不过是同姓而已。
|
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/01/2009 : 22:27:01
|
quote:
Originally posted by ybzd
前幾天看了吳宇森的<赤壁>感覺完全是一部借殼上市的架空電影,當然電影是為市場,滿足對歷史不大了解的廣大觀眾口味也無可厚非.當然片中對曹操的醜化到令人發指的地步看的也不大舒服.
漢末三國戰亂使中國人口減少十分之九,從東漢的近六千萬人口降低到不足五百萬,到了三國後期根據記載,魏國人口不過四百九十余萬,東吳二百萬,蜀漢九十萬---而當時的淒涼景象也可以從曹操詩歌中"白骨遍於野,千裏無雞鳴"看出.
而直接結果就是中國的國力大大衰落,人口急劇減少,而邊疆蠻族大量遷入,胡人不斷向中原內地遷徙，逐漸盤踞華北地區，勢力不斷壯大。到西晉時期，胡人已入居關中及涇水、渭流域，對晉都洛陽形成包圍之勢。
最終的結果是北方淪陷文明毀滅,六族（漢族、匈奴、鮮卑、羯、羌、氐）之間進行了長期混戰和屠殺，到五胡亂華的後期，除漢族和鮮卑族外，羯、羌、氐、匈奴中的白奴幾乎被完全屠殺殆盡.中原地區的漢族人口死傷慘重，到冉閔滅羯趙的時候，中原漢人大概只剩下400萬，人口損失80%，中原像西羅馬帝國一樣進入兩三個世紀的"黑暗時期"-----這八王之亂有責任,但主要原因還是在漢末三國的戰亂.
而曹操是什麽人?歷史當中,曹操提倡節儉,在北方屯田，興修水利，解決了軍糧缺乏的問題，對農業生產恢復有一定作用；用人唯才，打破世族門第觀念，羅致地主階級中下層人物，抑制豪強，加強集權。所統治的地區社會經濟得到恢復和發展。
《三國誌》對他的評價，是魏蜀吳三國君主之中最高者，陳壽評價曹操為“漢末，天下大亂，雄豪並起，而袁紹虎視四州，強盛莫敵。太祖運籌演謀，鞭撻宇內，攬申、商之法術，該韓、白之奇策，官方授材，各因其器，矯情任算，不念舊惡，終能總禦皇機，克成洪業者，惟其明略最優也。抑可謂非常之人，超世之傑矣。”
那麽,如果曹操真能完全消滅孫劉割據勢力統一中國,那麽中國會提早結束戰亂進入恢復,而以曹操不亞於唐太宗的賢能,中國也會很快進入治世,不會出現五胡亂華那種差點像羅馬帝國一樣從歷史中消失的危急情況...而後來歷史小說如<三國演義>等等刻意貶低曹操,造成今天人們對曹操的"法西斯"印象,真是千古奇冤.
漢末三國戰亂使中國人口減少十分之九,從東漢的近六千萬人口降低到不足五百萬，这个显然是夸大了，你要考虑当时豪强荫蔽人口的问题。
不过当时导致帝国覆灭的豪强世族崛起和胡人内迁的两大趋势从东汉建国就开始了，到东汉末年已经不可逆转，这并非曹操可以制止。
曹操如果提前统一对中华文明未必好多少，别的不说，把羌氐迁进关中腹地这种从后世看致命的决策可是他作出的。而且曹魏即使不被司马家篡夺也会被其他大族所篡夺，这还是好的，如果没有魏明帝这个年轻有为的君主，多半文帝之后曹家夏侯家宗室就会内战了。
而如果没有孙权对江南的经营尤其是消灭山越，一旦北方大乱，汉族想退守南方都未必能做到。
|
|
|
|
dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 03/03/2009 : 16:26:01
|
小弟其實覺得曹操在演義與民俗中的地位還受明到清一系列史事的影響:批曹實際上是批嚴嵩魏忠賢甚至張居正!而作為關雲長的對比,你需要曹操陪襯,這是一種小說與說書的演出需求,加上清初基本上尊關迄今,關地位越高則曹地位越低.
對比西羅馬與中國北方其實有個問題應該注意,那就是氣候.中國的氣候冷卻基本上是在西元後170~180年之間開始的,約在五世紀結束再度暖化,史事上剛好分別是黃巾之亂與北魏統一北中國;歐洲開始冷卻也是2世紀末,可是4世紀時冷到阿爾俾斯山以北無法種植之前五百年可以種植的作物,也就是高盧區等於整個泡湯,直到八世紀中期開始回暖,對應法蘭克與維京人的興起(中國同時卻是再度冷化),接下來的就是神聖羅馬時代.在寒冷時代中,東西都有許多英傑意圖恢復故土,可是都沒有成功,氣候條件的干預其實值得注意.某些個人是能扭轉這種傾向?令人懷疑.
不過說到神聖羅馬,我們現在都會追著伏爾泰的想法,批評"既不神聖也非羅馬更說不上帝國",可是上個月看完簡要版"羅馬帝國衰亡史"(吉朋那本),發現神聖羅馬的制度與原則,與3世紀中葉以後的羅馬帝國其實蠻像的,那時帝國內部頗類似的是中國東周的春秋,抑或唐代安史亂平定後到黃巢亂爆發前,粉飾太平的統一,或稱名義上的統一,只是羅馬本身的軍事力量優勢還維持到四世紀末.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
|
|
|
ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 03/03/2009 : 17:49:58
|
關羽歷史上品德也不怎麽好,圍攻下邳時,向曹操說,城破之後,請納秦宜祿之妻.秦宜祿是呂布的部將,妻子頗有資色,結果後來關羽再三向曹操提起,曹操就想當真是什麽美人嗎?進城去看,果然有資色就自己納了...結果得罪了關羽,後者懷恨在心,還借某次和曹操一起打獵時企圖刺殺曹操,後來幹脆走人...
因為別人老婆有資色就搶別人老婆,至少關羽是個好色之徒. |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/03/2009 : 20:21:22
|
quote:
Originally posted by ybzd
關羽歷史上品德也不怎麽好,圍攻下邳時,向曹操說,城破之後,請納秦宜祿之妻.秦宜祿是呂布的部將,妻子頗有資色,結果後來關羽再三向曹操提起,曹操就想當真是什麽美人嗎?進城去看,果然有資色就自己納了...結果得罪了關羽,後者懷恨在心,還借某次和曹操一起打獵時企圖刺殺曹操,後來幹脆走人...
因為別人老婆有資色就搶別人老婆,至少關羽是個好色之徒.
说实在的宋代开始孔子逐步取代周公的地位我还可以理解，但是把关羽捧到至高的地位我就实在不明白了，宋之前中华出了多少名将啊，关羽何德何能凌驾于这些人之上？ |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/03/2009 : 20:26:55
|
quote:
Originally posted by dasha
小弟其實覺得曹操在演義與民俗中的地位還受明到清一系列史事的影響:批曹實際上是批嚴嵩魏忠賢甚至張居正!而作為關雲長的對比,你需要曹操陪襯,這是一種小說與說書的演出需求,加上清初基本上尊關迄今,關地位越高則曹地位越低.
對比西羅馬與中國北方其實有個問題應該注意,那就是氣候.中國的氣候冷卻基本上是在西元後170~180年之間開始的,約在五世紀結束再度暖化,史事上剛好分別是黃巾之亂與北魏統一北中國;歐洲開始冷卻也是2世紀末,可是4世紀時冷到阿爾俾斯山以北無法種植之前五百年可以種植的作物,也就是高盧區等於整個泡湯,直到八世紀中期開始回暖,對應法蘭克與維京人的興起(中國同時卻是再度冷化),接下來的就是神聖羅馬時代.在寒冷時代中,東西都有許多英傑意圖恢復故土,可是都沒有成功,氣候條件的干預其實值得注意.某些個人是能扭轉這種傾向?令人懷疑.
不過說到神聖羅馬,我們現在都會追著伏爾泰的想法,批評"既不神聖也非羅馬更說不上帝國",可是上個月看完簡要版"羅馬帝國衰亡史"(吉朋那本),發現神聖羅馬的制度與原則,與3世紀中葉以後的羅馬帝國其實蠻像的,那時帝國內部頗類似的是中國東周的春秋,抑或唐代安史亂平定後到黃巢亂爆發前,粉飾太平的統一,或稱名義上的統一,只是羅馬本身的軍事力量優勢還維持到四世紀末.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐
太往后了，三国演义成书是在明之前，刘备的正统地位到宋就开始成型了，感觉这和南宋有关。
批曹實際上是批嚴嵩魏忠賢甚至張居正，这个谈不上吧。毕竟三国话本是宋代大兴的。
我觉得和意识形态有关，南宋儒家可以说基本战胜了佛道玄等对他的挑战，加上南宋皇帝因为先天不足和后天不调大抓意识形态，导致思想的僵化。
总的看宋代之前那种枭雄只要能成功就是英雄，孔子还赞美管仲呢，而他的这套言论要是到明清不被骂死才怪。 |
|
|
|
n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 03/03/2009 : 20:49:35
|
曹操就算打贏了赤壁之戰也很難改變什麼事實，從208年赤壁之戰到220年去世之間只有短短12年，恐怕不夠他剷除孫吳、攻荊掠蜀、外加善後處理，就算弄完這些也沒機會作皇帝，有生之年不會完成曹魏代漢的重責大任，不過曹操那位眼高手低的兒子早死實在是一大慘劇。
只要曹丕坐大位和早崩的歷史沒變，曹叡即位帶來的放任治國，就幾乎不可能避免掉司馬家奪權的史實───就算發生在統一國家，也只不過是把司馬懿立功奠定影響力的戰場，從長安換到西北而已，曹氏與夏侯氏的勢力被司馬氏排除掉幾乎是不可避免的。
個人以為，曹魏最大的悲劇發生在曹丕這位心理不平衡又短命的變態開國皇帝身上，倘若他的壽命延長10年，或許可以為這個新王朝紮下比較穩定的根基。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
|
|
|
標題 |
|
|
|
看吳宇森<赤壁>：漢末如果曹操統一中國可避免五胡亂華
