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 Posted - 03/03/2009 : 20:54:58
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曹操本身也是好色之徒，自古英雄誰不好色www
而且更要命的是曹操是萌人妻熟女屬性的，從小時候就跟死黨襲擊良家婦女當搶新娘的採花賊，長大之後專門搶有夫之婦或是未亡人，惹惱張繡那一次丟了兒子和大將，差點連命根子都沒了…
應該說曹操非常有鬼畜王之色性堅強的屬性嗎？
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 03/03/2009 : 21:13:05
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只要曹操赤壁後消滅了孫吳政權,那麽殘余地方勢力就是秋風落葉了,甚至望風而降.赤壁時西蜀和涼州都已經歸順了曹操並向中央納稅,而曹操兵敗後才復叛的.
曹丕自己是個詩人,又創立延續千年的九品中正制,是個很有能力的皇帝,至於變態麽,我倒覺得除了殺甄姬心理不正常以外,其他還好.
曹睿也是個有作為的年輕皇帝,不過也死得太早.但如果曹操早前統一的話,那難說諸葛亮這些治國能臣就不會輔佐皇帝施展才能了...
司馬懿在史書中是個忠臣,但他子孫後代的勢力太大難免起了異心...不過沒有諸葛亮北伐,司馬懿能不能翻身還是個問題
而最主要都不是魏或者是晉誰當家的問題,而是早日統一則可以免去好幾十年戰亂,而只要和平什麼都好說,貞觀之治也距全國戰亂的時間不久 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/03/2009 : 22:04:04
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quote:
Originally posted by 高仔
曹操就算打贏了赤壁之戰也很難改變什麼事實，從208年赤壁之戰到220年去世之間只有短短12年，恐怕不夠他剷除孫吳、攻荊掠蜀、外加善後處理，就算弄完這些也沒機會作皇帝，有生之年不會完成曹魏代漢的重責大任，不過曹操那位眼高手低的兒子早死實在是一大慘劇。
只要曹丕坐大位和早崩的歷史沒變，曹叡即位帶來的放任治國，就幾乎不可能避免掉司馬家奪權的史實───就算發生在統一國家，也只不過是把司馬懿立功奠定影響力的戰場，從長安換到西北而已，曹氏與夏侯氏的勢力被司馬氏排除掉幾乎是不可避免的。
個人以為，曹魏最大的悲劇發生在曹丕這位心理不平衡又短命的變態開國皇帝身上，倘若他的壽命延長10年，或許可以為這個新王朝紮下比較穩定的根基。
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從今天開始直到世界末日，
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Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
如果208年赤壁之戰是曹操赢了，那荆州水军顺流而下，几个月内孙权就得完蛋，然后曹操回到北方休整1年就可以进攻关中，2-3年平定关陇河西，然后关中荆州两路夹击益州自然平定。刘漳还远不如公孙述。12年还不能平定残余势力？
总之曹操想走刘秀的路子，不过在光武帝时代长江以南还是极度原始的地带，只要击破南阳和淮河流域，长江以南可以传檄而定，而到曹操时代局势完全不同了。孙吴政权是长江以南第一个汉人政权，是开启华夏文明南下发展的关键。
魏文帝无论是政治军事还是权术文采那点都谈不上眼高手低，论文采他也许不如自己父亲和弟弟但是也差不到那里去，论权术上台前夺嫡斗争的胜利和上台不动声色的解决青徐问题可见一般，政治军事上采用休养生息的战略当时也是很恰当的。
魏明帝也是政自己出，以法术治国的强人，那来放任治國？要说放任是魏文帝的作为，所谓魏武好法术，魏文好旷达，明帝死的太早倒是真的，他在世的时候司马懿一样只有乖乖的。要是明帝多活10年，把河北那帮老头子都耗死，历史将是另一种发展了。甚至哪怕多给明帝几个月的清醒，让他把司马懿排除在辅政范围之外，司马家都未必能成功。
连续两个皇帝短命，这个只能说曹魏人品不好了。不过仔细对比一下同龄人，到魏明帝死后曹和夏侯可以说是老成凋零，剩下的都是年轻公子哥，看来他们的寿命也属于平均寿命的范围内，曹氏與夏侯氏的勢力被司馬氏排除掉的根本原因在于此，年轻公子哥对河北世族那帮从建安时期的乱世生存下来的老谋深算的人物自然不是对手，司马懿不过是这帮人的代表而已。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/03/2009 : 22:14:27
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quote:
Originally posted by ybzd
只要曹操赤壁後消滅了孫吳政權,那麽殘余地方勢力就是秋風落葉了,甚至望風而降.赤壁時西蜀和涼州都已經歸順了曹操並向中央納稅,而曹操兵敗後才復叛的.
曹丕自己是個詩人,又創立延續千年的九品中正制,是個很有能力的皇帝,至於變態麽,我倒覺得除了殺甄姬心理不正常以外,其他還好.
曹睿也是個有作為的年輕皇帝,不過也死得太早.但如果曹操早前統一的話,那難說諸葛亮這些治國能臣就不會輔佐皇帝施展才能了...
司馬懿在史書中是個忠臣,但他子孫後代的勢力太大難免起了異心...不過沒有諸葛亮北伐,司馬懿能不能翻身還是個問題
而最主要都不是魏或者是晉誰當家的問題,而是早日統一則可以免去好幾十年戰亂,而只要和平什麼都好說,貞觀之治也距全國戰亂的時間不久
殺甄姬这种宫廷斗争倒霉的太多了，谈不上变态吧，如果天下一统诸葛家的地位也不可能达到司马家的高度，这个是由当时各大族势力对比决定的。或者可以说诸葛亮就是看明白这点才不肯随着荆州大族的主流归顺曹操，而要找刘备独树一帜的。
司馬懿在史書中可绝对不是個忠臣，他违誓杀曹爽全族的手段之狠辣连他后人都受不了，在首都立家庙，作家门的手段当时就是司马懿之心外国皆知了。司马家得国不正，这在西晋开国就是公论了。
早日統一則可以免去好幾十年戰亂，但是无法阻止五胡内迁，因为这是当时汉族统治者鼓励的，也无法阻止世族势力膨胀，连曹操都做不到的事情就别苛求后人了，而在这种情况下用宗室领军掌政更无法避免，曹操自己就是让夏侯曹子弟掌握各地军权。如果这些人寿命足够长，那明帝后这帮人来场曹魏的内战也不奇怪。 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/04/2009 : 05:27:05
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quote:
Originally posted by xk2008
早日統一則可以免去好幾十年戰亂，但是无法阻止五胡内迁，因为这是当时汉族统治者鼓励的，
這個內遷傳統看法是戰亂帶來大量荒地造成,但看到羅馬在相近的時代也採用相同的作為,老實說,小弟懷疑這並不只是戰亂造成,自然環境改變與帝國本身人口成長因為某些因素減少都是因素.而只要胡族在帝國的土地上逐漸立足,帝國就不能發生任何戰亂,否則就是五胡亂華那種崩潰......
三國演義成書確實是在宋到元之間,但更讓大家印象深刻的是擷取其中若干段子的戲劇演出,強調曹操的把權而不強調其納直言及與民休息的段子,這是明以來只要政爭就會有的把戲.
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 03/04/2009 : 18:30:47
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quote:
Originally posted by dasha
這個內遷傳統看法是戰亂帶來大量荒地造成,但看到羅馬在相近的時代也採用相同的作為,老實說,小弟懷疑這並不只是戰亂造成,自然環境改變與帝國本身人口成長因為某些因素減少都是因素.而只要胡族在帝國的土地上逐漸立足,帝國就不能發生任何戰亂,否則就是五胡亂華那種崩潰......
主要是時間問題，時間能長點的話那些胡族就漢化了。
其實我更想知道，如果三國鼎立的狀態維持下去能不能避免五胡亂華？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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bergie
新手上路
Hong Kong
207 Posts |
Posted - 03/04/2009 : 22:07:51
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五胡亂華是在三個條件下發生的 :
1) 五胡學到先進軍事技術
匈奴雖盛極一時, 但武器及煉鐵技術落後. 漢朝亦嚴格防止强弩, 鐵器技術外傳. 但東漢末年邊防廢弛, 强弩, 鐵器技術紛紛流向塞外, 加上更先進的西亞軍事技術隨絲綢之路而來, 加上馬蹬出現, 胡族發展出可抗衡, 甚至尅制中原弓弩的利器 ---- 甲騎.
即使三國鼎立的狀態維持下去, 亦改變不了這趨勢.
2) 五胡内遷
這事在東漢已開始, 三國長期鼎立的話, 內戰持續, 令人口減少, 早晚也會出現招攬外族以補充軍力, 加深內遷問題. 特別是曹魏那套世兵制, 簡直是製造逃兵的温床, 這樣只會令內遷問題更形惡化.
3) 八王之亂令中原兵力虛耗, 使五胡有機可乘
三國長期鼎立, 雖可避免司馬炎罷州郡兵而引起的八王之亂, 然內戰內戰持續, 中原兵力虛耗更快, 到時三國惟有向小數民族招手參軍, 唐代的藩將問題提早幾個世紀發生
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/06/2009 : 08:48:28
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其實董卓的西涼軍就有蕃兵蕃將的存在,曹操劉備也都有用,他們的時代這些胡族還可以為他們所制,但劉備死後孔明就要花工夫去處理孟獲,這其實也是個預兆.
倒是說到隆中對,最近重看三國演義時又看到這一段,配合劉備當時的心態來看蠻有趣的.基本上當時劉備都是在中原周邊打轉找根據地,所以一開始孔明就是要他放棄,你早先有徐州然後袁家兄弟還在時是還有得玩,等到只剩襄樊然後其他傢伙都被曹操吃掉後,你以為這樣一城就能當成打敗曹操的根據地嗎?不如老老實實吃下劉表的荊州,然後西吞益州,那才是正解,因為這個區域可沒有曹家或孫家那麼堅實的基礎.接下來,就是先守土,等到曹家內亂搞出八王之亂之類事情,然後再北伐,才能成功.不過後面這一段基本上是畫餅,很類似老蔣一直期待中共大亂然後能光復大陸那樣,孔明未必認為真能這麼順利,但不說這段話,劉備不會聽他的......
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 03/06/2009 : 12:57:34
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說到劉備在中原周邊到處轉進找根據地，老毛不也是一樣嗎，延著國統區周邊找根據地，不過劉備是利用城池，老毛立足於山區。
倒是劉備怎麽沒想過“農村包圍城市”之類的？
羅馬帝國後期羅馬公民不再義務參加軍團，而是大量雇傭蠻族守邊。後來羅馬蠻族軍團反叛不斷，到最後軍團的蠻族首領就可以決定西羅馬皇帝的存廢問題了----------跟漢唐也很像，唐朝用府兵的時候也是義務軍制，改募兵（雇傭軍）後，蠻族就在軍隊裏坐大，邊軍幾乎都為蠻族了...結果就是安史之亂。
對於赤壁之戰的看法，其實我覺得曹操統一中國那麽就天下太平，而孫劉兩家純粹為自己私利以求割據一方再戰鬥... |
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 03/06/2009 : 13:00:41
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》匈奴雖盛極一時, 但武器及煉鐵技術落後. 漢朝亦嚴格防止強弩, 鐵器技術外傳. 但東漢末年邊防廢弛, 強弩, 鐵器技術紛紛流向塞外, 加上更先進的西亞軍事技術隨絲綢之路而來, 加上馬蹬出現, 胡族發展出可抗衡, 甚至尅制中原弓弩的利器 ---- 甲騎.
與現代不同，古代武器裝備不怎麼重要，否則就不會往往是蠻族滅亡先進文明了...
數數古代有多少燦爛輝煌的文明被蠻族滅亡的？其實火器發明前，越落後越能打仗，因為與文明國家不同，蠻族的戰鬥是為了生存... |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/06/2009 : 14:24:56
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甲騎在軍事史上倒真的是一大重要發明,在歐洲甚至連拿破崙的禁衛兵都是他們的延續,東亞則是只持續到隋代,但後來女真人還是一質沿用同樣的東西.羅馬人失去軍事上的優勢,馬蹬甲騎是最實際的因素.
要說鄉村包圍城市,這其實可以算是曹操獲勝的因素,三國中他算是比較早開始重視重新屯田強調民生的一個,劉備想這樣搞起步就是慢了......
不過赤壁敗了對魏國也不見得太糟,因為涼益等地或許必須屈服於曹操,但曹操死後嘛......在他生前就把這些人解決掉也不壞.
孫權確實是為一己之利割據稱雄,但劉表劉備劉璋這些獻帝的親戚就比較曖昧,畢竟曹操權大於皇帝是事實,東漢建立前也不是沒有劉家人互打的成例,獻帝本身也是權臣擁立,早死掉的少帝才是正統方式繼位......
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/08/2009 : 16:28:33
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quote:
Originally posted by dasha
甲騎在軍事史上倒真的是一大重要發明,在歐洲甚至連拿破崙的禁衛兵都是他們的延續,東亞則是只持續到隋代,但後來女真人還是一質沿用同樣的東西.羅馬人失去軍事上的優勢,馬蹬甲騎是最實際的因素.
要說鄉村包圍城市,這其實可以算是曹操獲勝的因素,三國中他算是比較早開始重視重新屯田強調民生的一個,劉備想這樣搞起步就是慢了......
不過赤壁敗了對魏國也不見得太糟,因為涼益等地或許必須屈服於曹操,但曹操死後嘛......在他生前就把這些人解決掉也不壞.
孫權確實是為一己之利割據稱雄,但劉表劉備劉璋這些獻帝的親戚就比較曖昧,畢竟曹操權大於皇帝是事實,東漢建立前也不是沒有劉家人互打的成例,獻帝本身也是權臣擁立,早死掉的少帝才是正統方式繼位......
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1、罗马人失去军事优势，蛮族化导致无法维持自己军队的纪律才是最主要因素。那些蛮族乌合之众论骑兵难道比帕提亚和波斯的骑兵更厉害？鼎盛时期的罗马军团也未必见得怕了。只要步兵训练有素，并不怕单纯的骑兵步兵。
2、刘备在中原不能立足是因为他根基太弱了，当年刘秀背后有南阳豪强支持，曹操年轻时候就努力联络世族，夏侯曹又有强大的宗族势力和大批宗族子弟支持他，刘备他可没有这个。要不是刘表没雄心，儿子又实在无能，荆州大族也不会有人选择他。
3、曹操如果赤壁赢了，难道会满足于关中凉益名义的臣服不成？讨伐马超的动作估计反而会加快的。
4、献帝其实才是真正该即位的，他母亲王美人是灵帝的最爱，少帝才是外戚和宦官联手强行推上台的，严格来说董卓这点倒没做错，问题是这件事情根本不该他去做。董卓蠢就蠢的进洛阳，他要不去洛阳，在关中屯田养兵观衅，那反而是对他有利，而他进洛阳就成关东世族的眼中钉，他又没有真正的大军能威慑，结果就是自取灭亡。
5、至于劉表劉備劉璋這些獻帝的親戚，全是国贼而已。如果他们得了天下，献帝下场估计更惨。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/08/2009 : 16:38:13
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Originally posted by ybzd
說到劉備在中原周邊到處轉進找根據地，老毛不也是一樣嗎，延著國統區周邊找根據地，不過劉備是利用城池，老毛立足於山區。
倒是劉備怎麽沒想過“農村包圍城市”之類的？
羅馬帝國後期羅馬公民不再義務參加軍團，而是大量雇傭蠻族守邊。後來羅馬蠻族軍團反叛不斷，到最後軍團的蠻族首領就可以決定西羅馬皇帝的存廢問題了----------跟漢唐也很像，唐朝用府兵的時候也是義務軍制，改募兵（雇傭軍）後，蠻族就在軍隊裏坐大，邊軍幾乎都為蠻族了...結果就是安史之亂。
對於赤壁之戰的看法，其實我覺得曹操統一中國那麽就天下太平，而孫劉兩家純粹為自己私利以求割據一方再戰鬥...
老毛在30年代比刘备可凄惨的多，在江西可是连南昌都进不去的，在三国时代老毛30年代那种势力也就是黑山，黄巾的势力而已。農村包圍城市？如果老毛30年代能象国民党20年代在广东那样进城他才不会搞什么农村包围城市呢，结果反而走出条全新的路来。而刘备在中原鼎盛时期得到徐州的，徐州好歹是当时大州了。可惜没稳住。要知道曹操能平定天下也不过就是从一州开始的。
其实自从董卓完蛋后，关东严格说就是袁家兄弟河南河北争雄，群雄要么在袁绍一边，要么在袁术一边，而袁绍明显占据优势，曹操一开始不过是袁绍的附庸而已，不过在击败袁术的过程中扩充了实力，加上得到天子，这才有自立的本钱，于是演变成袁曹争霸。
罗马军团中罗马公民减少这个从共和国内战时期就开始了，谁让那些军头为了拿选票到处给罗马公民免费食品和酒的。整天有免费福利，谁还愿意从军吗。
對於赤壁之戰的看法，曹操确实是为了統一中國而努力，但是孙刘两家也没打算割据一方就满足。而且说孙刘两家纯粹为自己私利，难道曹操篡夺汉室没私心一样。
但是可以肯定的是，即使曹操统一天下，也绝对不会就天下太平，重用宗室领军必然导致宗室内战，限制宗室必然导致被篡夺，这是当时无法解决的矛盾，世族势力已经不可控制，五胡逐步进入北方是当时曹操自己为了人口也在鼓励的。所以天下还是会大乱的，正如君士坦丁统一罗马帝国避免不了帝国灭亡，西晋统一避免不了五胡乱华一样，根基出问题了不是表面工夫可以解决的。
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Edited by - xk2008 on 03/08/2009 16:45:17 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/08/2009 : 16:54:30
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Originally posted by dasha
其實董卓的西涼軍就有蕃兵蕃將的存在,曹操劉備也都有用,他們的時代這些胡族還可以為他們所制,但劉備死後孔明就要花工夫去處理孟獲,這其實也是個預兆.
倒是說到隆中對,最近重看三國演義時又看到這一段,配合劉備當時的心態來看蠻有趣的.基本上當時劉備都是在中原周邊打轉找根據地,所以一開始孔明就是要他放棄,你早先有徐州然後袁家兄弟還在時是還有得玩,等到只剩襄樊然後其他傢伙都被曹操吃掉後,你以為這樣一城就能當成打敗曹操的根據地嗎?不如老老實實吃下劉表的荊州,然後西吞益州,那才是正解,因為這個區域可沒有曹家或孫家那麼堅實的基礎.接下來,就是先守土,等到曹家內亂搞出八王之亂之類事情,然後再北伐,才能成功.不過後面這一段基本上是畫餅,很類似老蔣一直期待中共大亂然後能光復大陸那樣,孔明未必認為真能這麼順利,但不說這段話,劉備不會聽他的......
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刘备是在中原无法立足跑荆州避难的而已，刘表一方面想借助刘备的名声能力和手下的大将来对抗曹操，一方面有提防刘备，襄阳是刘表的治所，那有刘备当根本的份，刘备可没把新野那种弹丸之地当根据地，问题是眼看曹操统一中原又平定河北，似乎光武统一的态势再现，不知何去何从而已。刘表无大志，自己儿子有不成器还内斗，眼看刘表死，儿子争权，曹操来进攻就是土崩瓦解的份了。
诸葛亮让刘备夺荆州简直就是虎口拔牙。事实证明刘备没这个胆子，被弄的很难看。要不是孙权支持赤壁胜利，估计刘备唯一的办法只有去岭南了。孔明的问题是当时太年轻，缺少经验，属于纸上谈兵。相比之下鲁肃的计划好歹是建立在孙权控制江东的基础上，还比较靠谱。
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dasha
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42818 Posts |
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 03/08/2009 : 20:58:05
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甲騎看起來很酷,在電影裏面為了視覺效果也常態化了,其實重甲騎兵一直沒怎麽普及,僅限於少數貴族和精銳所有,戰爭中他們並不是決定性力量.
比如騎士,全身鎧甲的穿著就不是他自己辦得到的,得要好幾個仆人幫忙,而且由於鎧甲重,馬匹和人只有戰鬥時才穿著,平時還得專人保管,同時戰馬和行軍的馬是分開的-----如果要全軍普及這種重騎兵,根本不可能.
前不久看過BBC拍的中世紀記錄片，在中世紀1180年裝備一個騎士要300公頃土地，合4500畝。
另外,像波斯帝國的甲騎,同樣是由貴族組成的.中國的甲騎,恐怕就只是將領或者少數精銳部隊(如拐子馬)了...而服侍他們的部隊恐怕比甲騎本身的人數還多.
匈奴根據歷史記載騎兵超過四十萬,但其中的甲騎部分恐怕就是貴族.
甲騎並沒有像蒙古騎兵那種長途奔襲包抄的作戰能力,平時騎的馬和戰鬥時騎的馬是不同的,而且平時行軍也不可能全身批掛,一切只為了換取沖鋒時的威力.而普通騎兵如滿州八騎等等,常常馬上連續行軍幾天然後立即投入對敵人的突襲,這是騎士辦不到的. |
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dasha
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42818 Posts |
Posted - 03/09/2009 : 08:25:36
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重甲騎無法普及是真的,即使時至今日亦復如是,但在西元四~十世紀之間,他們卻很類似二次大戰的裝甲部隊,用在重點突破決定局面用的,所以他們其實是決定性力量.
兵種是否具決定性並不是看數量,否則核武會是現代最無用的武器,因為儲備數量少而價格極為高昂,但實際上現代核武無用是不敢用而不是沒有威力與決定性,僅有的那兩顆已經告訴我們這玩意的威力有多大.
匈奴稱雄時代基本上並沒有馬瞪與其衍生出來的正面衝擊力,他們並沒有後代意義上的重甲騎.
不過這種戰術優勢不管到哪個時代,都可能用戰略優勢政略優勢取代.帕提亞的重騎兵剛出現戰場就顛覆羅馬東部防線達半個世紀,可是西元三世紀末以後他們對羅馬的攻勢就沈寂近兩百年,理由在駐守國背叛夜間坑殺大批部隊,以及隨後的內戰,再強的重甲騎喝醉酒趴在裸女身上時都是脆弱的......
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xk2008
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Posted - 03/09/2009 : 22:08:46
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Originally posted by dasha
三世紀波斯換政權出現重騎兵後，羅馬也是不斷戰敗，甚至皇帝被俘虜當踏腳石，最後不是靠軍力而是靠敵人繼承權問題才得以割地求和，沒繼承權問題的日耳曼人就不是帝國能擋的了。
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帕提亚一样有凄惨的战绩，罗马皇帝几次开进了帕提亚的西都的，图拉真打到波斯湾的。总的看在罗马帝国鼎盛时期，得到充足辅助部队（轻骑兵和轻步兵）强化的罗马军团对帕提亚是毫不逊色的，帕提亚最初的胜利是因为罗马人遇到从未遇到的轻重骑兵结合的战术（汉尼拔是单纯的轻骑兵包抄）和帕提亚统帅以出色的战略分离了罗马重步兵和轻步兵和骑兵，予以各个击破。
罗马军事优势的瓦解并不是步兵对骑兵处于劣势，而是丧失了他们征服地中海世界最主要的武器——纪律，没有纪律的步兵就是乌合之众，是无法抵抗骑兵的。
另外日耳曼人也不是游牧民族。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/09/2009 : 22:11:06
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Originally posted by ybzd
甲騎看起來很酷,在電影裏面為了視覺效果也常態化了,其實重甲騎兵一直沒怎麽普及,僅限於少數貴族和精銳所有,戰爭中他們並不是決定性力量.
比如騎士,全身鎧甲的穿著就不是他自己辦得到的,得要好幾個仆人幫忙,而且由於鎧甲重,馬匹和人只有戰鬥時才穿著,平時還得專人保管,同時戰馬和行軍的馬是分開的-----如果要全軍普及這種重騎兵,根本不可能.
前不久看過BBC拍的中世紀記錄片，在中世紀1180年裝備一個騎士要300公頃土地，合4500畝。
另外,像波斯帝國的甲騎,同樣是由貴族組成的.中國的甲騎,恐怕就只是將領或者少數精銳部隊(如拐子馬)了...而服侍他們的部隊恐怕比甲騎本身的人數還多.
匈奴根據歷史記載騎兵超過四十萬,但其中的甲騎部分恐怕就是貴族.
甲騎並沒有像蒙古騎兵那種長途奔襲包抄的作戰能力,平時騎的馬和戰鬥時騎的馬是不同的,而且平時行軍也不可能全身批掛,一切只為了換取沖鋒時的威力.而普通騎兵如滿州八騎等等,常常馬上連續行軍幾天然後立即投入對敵人的突襲,這是騎士辦不到的.
虽然数量少，但是他们是波斯帝国军队的核心，没有重骑兵的波斯军团对亚历山大军队的战绩已经说明问题了，但是有重骑兵作为核心的轻重骑兵组合，在当时是几乎完美的战术组合。匈奴无重骑兵，汉军对匈奴是有绝对装备优势的。重骑兵开始在中国出现是从东汉末年开始的。 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/09/2009 : 22:51:55
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by dasha
三世紀波斯換政權出現重騎兵後，羅馬也是不斷戰敗，甚至皇帝被俘虜當踏腳石，最後不是靠軍力而是靠敵人繼承權問題才得以割地求和，沒繼承權問題的日耳曼人就不是帝國能擋的了。
帕提亚一样有凄惨的战绩，罗马皇帝几次开进了帕提亚的西都的，图拉真打到波斯湾的。总的看在罗马帝国鼎盛时期，得到充足辅助部队（轻骑兵和轻步兵）强化的罗马军团对帕提亚是毫不逊色的，帕提亚最初的胜利是因为罗马人遇到从未遇到的轻重骑兵结合的战术（汉尼拔是单纯的轻骑兵包抄）和帕提亚统帅以出色的战略分离了罗马重步兵和轻步兵和骑兵，予以各个击破。
這部份應該要分兩段來講,西元240年以前的安息,與之後的薩珊.前者以弓騎兵輕騎兵較盛,後者則是以重騎兵較優.
西元前一世紀的克拉蘇等人失敗後,羅馬人也開始建立騎兵與之對抗,等到西元二世紀安息內亂開始增多後,羅馬人就可以經常入侵,安息縱使偶有反擊,但只有在戰略奇襲時才能取得戰果,無法與羅馬軍正面對抗,甚至差點亡國;可是薩珊以後,羅馬軍就經常在正面交鋒中吃敗仗,經常被直逼小亞細亞與巴勒斯坦,還要靠屬國奇襲加上外交手段引誘內亂,才得以在三世紀末穩定東線.君士坦丁堡的建立實質上是懼怕薩珊與內亂.
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bergie
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207 Posts |
Posted - 03/10/2009 : 19:23:49
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by dasha
三世紀波斯換政權出現重騎兵後，羅馬也是不斷戰敗，甚至皇帝被俘虜當踏腳石，最後不是靠軍力而是靠敵人繼承權問題才得以割地求和，沒繼承權問題的日耳曼人就不是帝國能擋的了。
帕提亚一样有凄惨的战绩，罗马皇帝几次开进了帕提亚的西都的，图拉真打到波斯湾的。总的看在罗马帝国鼎盛时期，得到充足辅助部队（轻骑兵和轻步兵）强化的罗马军团对帕提亚是毫不逊色的，帕提亚最初的胜利是因为罗马人遇到从未遇到的轻重骑兵结合的战术（汉尼拔是单纯的轻骑兵包抄）和帕提亚统帅以出色的战略分离了罗马重步兵和轻步兵和骑兵，予以各个击破。
這部份應該要分兩段來講,西元240年以前的安息,與之後的薩珊.前者以弓騎兵輕騎兵較盛,後者則是以重騎兵較優.
西元前一世紀的克拉蘇等人失敗後,羅馬人也開始建立騎兵與之對抗,等到西元二世紀安息內亂開始增多後,羅馬人就可以經常入侵,安息縱使偶有反擊,但只有在戰略奇襲時才能取得戰果,無法與羅馬軍正面對抗,甚至差點亡國;可是薩珊以後,羅馬軍就經常在正面交鋒中吃敗仗,經常被直逼小亞細亞與巴勒斯坦,還要靠屬國奇襲加上外交手段引誘內亂,才得以在三世紀末穩定東線.君士坦丁堡的建立實質上是懼怕薩珊與內亂.
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其實羅馬軍團也有找斯基泰人僱傭兵, 為何也擋不了薩珊呢?
是否因為馬蹬己出現, 令騎兵威力倍數上升? |
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bergie
新手上路
Hong Kong
207 Posts |
Posted - 03/10/2009 : 19:34:28
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Originally posted by ybzd
甲騎看起來很酷,在電影裏面為了視覺效果也常態化了,其實重甲騎兵一直沒怎麽普及,僅限於少數貴族和精銳所有,戰爭中他們並不是決定性力量.
比如騎士,全身鎧甲的穿著就不是他自己辦得到的,得要好幾個仆人幫忙,而且由於鎧甲重,馬匹和人只有戰鬥時才穿著,平時還得專人保管,同時戰馬和行軍的馬是分開的-----如果要全軍普及這種重騎兵,根本不可能.
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另外,像波斯帝國的甲騎,同樣是由貴族組成的.中國的甲騎,恐怕就只是將領或者少數精銳部隊(如拐子馬)了...而服侍他們的部隊恐怕比甲騎本身的人數還多.
匈奴根據歷史記載騎兵超過四十萬,但其中的甲騎部分恐怕就是貴族.
甲騎並沒有像蒙古騎兵那種長途奔襲包抄的作戰能力,平時騎的馬和戰鬥時騎的馬是不同的,而且平時行軍也不可能全身批掛,一切只為了換取沖鋒時的威力.而普通騎兵如滿州八騎等等,常常馬上連續行軍幾天然後立即投入對敵人的突襲,這是騎士辦不到的.
可是在中國華北及河南作戰, 甲騎就非常見效.
雖然弩的威力很强, 可是難以連發, 一百五＋步的距離, 騎兵可以＋秒內趕到, 弩兵能發兩箭己很不錯, 所以西漢對匈奴遊騎, 弓箭手的作用很重要.
而甲騎可以抵銷弓箭手部份威力, 那等於廢了中原步兵大半武功. 加上那些胡族甲騎也是同樣有遠投能力的, 所以兩晉至南北朝中, 中國將領能打敗胡族甲騎者廖廖無幾. 最輝煌的也許是二劉 : 劉牢之跟劉裕 |
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bergie
新手上路
Hong Kong
207 Posts |
Posted - 03/10/2009 : 19:45:53
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Originally posted by dasha
重甲騎無法普及是真的,即使時至今日亦復如是,但在西元四~十世紀之間,他們卻很類似二次大戰的裝甲部隊,用在重點突破決定局面用的,所以他們其實是決定性力量.
兵種是否具決定性並不是看數量,否則核武會是現代最無用的武器,因為儲備數量少而價格極為高昂,但實際上現代核武無用是不敢用而不是沒有威力與決定性,僅有的那兩顆已經告訴我們這玩意的威力有多大.
匈奴稱雄時代基本上並沒有馬瞪與其衍生出來的正面衝擊力,他們並沒有後代意義上的重甲騎.
不過這種戰術優勢不管到哪個時代,都可能用戰略優勢政略優勢取代.帕提亞的重騎兵剛出現戰場就顛覆羅馬東部防線達半個世紀,可是西元三世紀末以後他們對羅馬的攻勢就沈寂近兩百年,理由在駐守國背叛夜間坑殺大批部隊,以及隨後的內戰,再強的重甲騎喝醉酒趴在裸女身上時都是脆弱的......
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中國歷史上所遇的甲騎最利害該算是:
1) 契丹鐵鷂子, 人多勢眾, 随便也可出動＋萬八萬, 而且長途能力不錯, 不過裝甲一般
2) 女真鐵浮圖, 人少但裝甲變態, 有說披三重甲, 而且可長時間作戰, 曾以十七騎打敗二千宋軍 鐵浮圖配合輕騎弓箭手, 尅死了契丹鐵騎及北宋重甲步兵, 可惜遇上尅星蒙古人.
北宋也算命苦, 中國北方歷史上最慓悍的三支騎兵全讓他碰上...... |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 03/10/2009 : 23:08:09
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歐洲重騎兵在蒙古輕騎面前不堪一擊
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/10/2009 : 23:50:53
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西漢要對上匈奴因為有車陣的關係，所以跟輕騎兵在沒有掩護的大漠對射時有了重要的保障，到車陣前沒輒，離車陣遠也是沒輒。所以弩的影響不大。
劉牢之跟劉裕......北府軍的來源則多有北方遷移過來的難民,算是早有認識對手一些 |
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看吳宇森<赤壁>：漢末如果曹操統一中國可避免五胡亂華
