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toga
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Tajikistan
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 Posted - 01/21/2009 : 08:59:29
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那只是一種升級選項而已，而且極可能就像空軍最後放棄將引擎小幅增推計畫與適型油箱引進現有經國機升級計畫般，此一升級選項也極可能不蒙採納．
Toga, 宅男三十一根草 |
Edited by - toga on 01/21/2009 08:59:44 |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 09:20:16
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自由時報一月二十日報導:
美重重限制IDF研發阻力多
記者許紹軒/專題報導
漢翔公司月前舉行IDF戰機出廠廿週年慶祝典禮，不過該戰機長期存在推
力不足的困擾，也導致戰機作戰半徑受限。根據國防部解密文件顯示，由
於發動機研製一再受美方限制，．早在一九八八年中科院就研判，中國若
取得俄製MIG-29戰機，IDF勢將無法滿足空軍在二千年的作戰需求，。
IDF使用的TFEl042-70發動機，由前空軍航發中心(現漢翔公司)與美商蓋
瑞公司合組的國際渦輪引擎公司(ITEC)研製，由於美政府認為IDF是純粹的
空優攔截機，因此限制戰機發動機推力。
當年美國務院輸出許可限制單具發動機海平面軍用推力為五千磅，最大推
力為八千三百五十磅，意圖以推力限制戰機起飛最大重量(間接限制攜帶的
彈藥量)，此限制於戰機起飛速度達到零點五馬赫逐步解除，零點九馬赫後
完全解除。經我方向美爭取，美方同意推力增加十五%，，軍用推力為五千
七百五十磅，最大推力為九千六百磅，速度也予解禁。
但發動機設計性能與裝上機體表現又有出入。空軍在一九八九年發現，發
動機裝上機體後運轉推力比在試俥台上測試要衰減十七%。比當時主力戰機
F-5E損失的七%要高出許多，海平面最大推力損失甚至高達三千磅。
此外，發動機生產時又面臨單價暴漲。原本一具要價一百五十六萬餘美元
，結果ITEC漲價到近二百五十七萬美元。空軍對此大有意見，認為它的推力
只有F-16戰機Fl00發動機的三分之一，價格卻相近;價格也比F-18戰機的F404
發動機還要高，而前者推力僅是後者的一半，太過離譜;最後國防部僅同意以
一百七十七萬美元計列發動機價格。
至於發動機能否應付台海空中作戰需求?答案相當悲觀，中科院在一九八八
年就坦承，如果解放軍未來獲得MiG-29戰機，即使lDF發動機推力增加廿四%
，仍無法在二千年應付其威脅。況且如今解放軍的新銳戰機已不是MIG-29，
而是更優秀的SU-27系列戰機。
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Edited by - msbe on 01/21/2009 09:21:17 |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 09:42:28
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1.IDF含量產及先導量產機共十架/1992年未修改軟體前推力:
最大軍推:10000lb
最大後燃推力:16700lb
2.IDF推力:
最大軍推:11500lb
最大後燃推力:19200lb
海平面最大軍推:約9545lb
海平面最大後燃推力:16100lb
看來IDF這問題幾乎無解,就算是將單具推力凹到10000lb以上,
代表的也僅是推力衰減後增加的少量推力,及縮減發動機壽命而已.
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Edited by - msbe on 01/21/2009 09:55:13 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 10:18:14
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quote:
Originally posted by James.luo
quote:
Originally posted by Steve Su
小弟稱不上前輩
記得翔昇/雄鷹戰機公開的資訊提過把TC-2的酬載提高到八枚，
唯有翼端掛點也納入才有可能．
不過RWR的相關消息，好像沒有公開報導過哩~只能知道的人私下那裡~~~~
小弟在"解構空軍"上看到也是8顆
這是不是把所有掛點都算上
不帶副油箱
副油箱掛點可以掛彈嗎?
還是翼下要用雙彈派龍架掛彈
先替我的兩位老朋友感謝你的支持~
掛到八枚的確沒有派龍可以掛副油箱，而且IDF沒有像F/A-18那種雙連掛架
可以在單一派龍架上攜帶兩枚中程飛彈的行頭~
頂多以後的CAP機會改成四中兩短兩副油箱的酬載，掛八枚一來起飛滑行距離
增加二來GD-53又沒有能力一次導引八枚打八個；甚至打四個都不行，
沒打完掛著增加重量又增加阻力；怎麼看都不討喜．
題外話~該書有出現443聯隊的IDF進行MK-84的裝載照片，裡面耐人尋味的趣點~
大概得等IDF戰機除役才能解密吧~ |
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chinyu_su
剛剛入門
Taiwan
10 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 11:32:48
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| 裝上機體後推力衰減那麼多,是否是進氣道設計不良所致?這點無法修改嗎? |
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toga
版主
Tajikistan
12567 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 12:31:18
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根據目前公開報導說法表示，翔展升級計畫的總預算費用約為百億新台幣，而透過此計畫升級的經國機則預定將有71架 ~ 粗略估算的結果，平均每架經國機所分到的升級預算約為400至450萬美金。
相形之下，瑞士空軍於2007年對現役33架F/A-18C/D進行Upgrade 25升級計畫時，總預估預算高達5億3,500萬美金 ~ 平均每架戰機所分到的升級預算為1,620餘萬美金，而其所進行的升級項目則有:
1. AN/ASQ-228A(V) ATFLIR Pods * 20
2. AN/ALR-67(V)3 Electronic Warfare Countermeasures Receiving Sets * 44
3. Improvements to the cockpit display systems, image, capture, handling, transmit, and receipt capability.
4. Global Positioning System (GPS).
5. Voice/data/video recording.
6. Integration of the AN/AAQ-228 LITENING Forward Looking Infrared (FLIR) Pod.
7. Operational support for these modifications will be provided through upgrades to the mission data system through the purchase of the Joint Mission Planning System.
8. Engineering change proposals, system integration and testing, software development, integration, spare and repair parts, support and test equipment, publications and technical data, personnel training and equipment, U.S. Government and contractor engineering support services, and other related elements of logistics and program management support.
所以就目前看來，翔展計畫大概仍是最低限度的小規模過時零件與次系統汰舊換新工程，不會是什麼大幅更換加裝全新行頭配套，整體性能戰力脫胎換骨大躍進的大手筆，非常符合新政府節約克難，一切從簡 / 儉 / 減的思維信念......XD
Toga, 宅男三十一根草 |
Edited by - toga on 01/21/2009 12:33:39 |
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toga
版主
Tajikistan
12567 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 14:20:09
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quote:
Originally posted by msbe
當年美國務院輸出許可限制單具發動機海平面軍用推力為五千磅，最大推
力為八千三百五十磅，意圖以推力限制戰機起飛最大重量(間接限制攜帶的
彈藥量)，此限制於戰機起飛速度達到零點五馬赫逐步解除，零點九馬赫後
完全解除。經我方向美爭取，美方同意推力增加十五%，，軍用推力為五千
七百五十磅，最大推力為九千六百磅，速度也予解禁。
但發動機設計性能與裝上機體表現又有出入。空軍在一九八九年發現，發
動機裝上機體後運轉推力比在試俥台上測試要衰減十七%。比當時主力戰機
F-5E損失的七%要高出許多，海平面最大推力損失甚至高達三千磅。
1.IDF含量產及先導量產機共十架/1992年未修改軟體前推力:
最大軍推:10000lb
最大後燃推力:16700lb
2.IDF推力:
最大軍推:11500lb
最大後燃推力:19200lb
海平面最大軍推:約9545lb
海平面最大後燃推力:16100lb
看來IDF這問題幾乎無解,就算是將單具推力凹到10000lb以上,
代表的也僅是推力衰減後增加的少量推力,及縮減發動機壽命而已.
既然空軍發現TFE-1042推力損失嚴重的年份是1989年, 代表這問題是在原型機上發現 (經國號原型機於該年進行處女航), 不只早於預量產機的出廠時間, 也必定更早於美方同意取消推力限制並付諸實施的時日.....
所以所謂推力損失三千磅的真正意思大概不外乎兩種:
1. 當時美方同意給予台灣經國機的最大後燃推力為8,400磅*2 = 16,800磅, 結果原型機在海平面實際飛行時發現推力只有14,000磅不到.
2. 其實就是TFE-1042的最大推力從應有9,600磅 ~ 10,000磅下調至8,400磅的換句話說......
不論如何, 上述"1989年原型機問題"在後來我方積極爭取, 且美方同意解除限制後, 應該已在正式量產機上有所改變.
Toga, 宅男三十一根草 |
Edited by - toga on 01/21/2009 14:23:27 |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 15:49:12
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不過這還有一種情況:IDF在穿音速階段推力還是保持9600lb不變,這又讓以上狀況又產生一點變數.
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 16:15:57
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推力的問題，早期就有起落架放下時發動機推力無法全部發揮的限制．
這個Y2K國軍武裝報告書都提過的,只少有９年了∼不是什麼新聞了吧 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 16:21:14
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quote:
Originally posted by Steve Su
推力的問題，早期就有起落架放下時發動機推力無法全部發揮的限制．
這個Y2K國軍武裝報告書都提過的,只少有９年了∼不是什麼新聞了吧
你看的是舊版國軍武裝報告書吧！
由於資料大多已經修訂
買本新版的來看吧！
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 16:24:03
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quote:
Originally posted by Luke-Skywalker
quote:
Originally posted by Steve Su
推力的問題，早期就有起落架放下時發動機推力無法全部發揮的限制．
這個Y2K國軍武裝報告書都提過的,只少有９年了∼不是什麼新聞了吧
你看的是舊版國軍武裝報告書吧！
由於資料大多已經修訂
買本新版的來看吧！
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
Y2K那本是資料修訂過的~
舊版的沒有Y2K三個字 |
Edited by - Steve Su on 01/21/2009 16:25:04 |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 16:44:15
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quote:
當年美國務院輸出許可限制單具發動機海平面軍用推力為五千磅，最大推
力為八千三百五十磅，意圖以推力限制戰機起飛最大重量(間接限制攜帶的
彈藥量)，此限制於戰機起飛速度達到零點五馬赫逐步解除，零點九馬赫後
完全解除。經我方向美爭取，美方同意推力增加十五%，，軍用推力為五千
七百五十磅，最大推力為九千六百磅，速度也予解禁。
但發動機設計性能與裝上機體表現又有出入。空軍在一九八九年發現，發
動機裝上機體後運轉推力比在試俥台上測試要衰減十七%。比當時主力戰機
F-5E損失的七%要高出許多，海平面最大推力損失甚至高達三千磅。
放下起落架推力限制在單具推力8350lb與推力衰減17%這怎麼看都是兩回事,
如果是同一回事就沒必要拿F-5E作比較.因為推力衰減問題在文章中是指機身
設計,與發動機設不設限無關. |
Edited by - msbe on 01/21/2009 16:46:10 |
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吱吱鼠
新手上路
Taiwan
74 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 17:00:21
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| 沒辦法，原始設計就是小型攔截機，跟低空高速攻擊機的設計沒什麼關係，海平面推力不足影響不大。 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 17:55:29
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美方的限定在於不讓IDF戰機能夠攜帶相當的對地攻擊彈械，起落架放下時發動機受限於
系統的設定而有運轉上的上限，報導中的這句"此限制於戰機起飛速度達到零點五馬赫逐步解除，
零點九馬赫後完全解除。"不難推斷，當IDF攜帶2~4枚MK-82時，起飛時後燃器開的時間絕對比
攜帶2~4枚AIM-9/TC-1更久，燃料消耗上會更多。試想想，當IDF這樣的戰機攜帶2~4枚MK-82的時候，
要加速到0.5馬赫要多久?既然你燃料消耗量增加了，作戰半徑自然減少，美方的限定也自然達成。
美方是怎樣限定發動機的出力?在哪裡動手的?這個都已經不是新聞~推力減少的關鍵，明示暗示都很清楚；
又為什麼拿F-5E/F來比較，早期更限定對地攻擊能力不得超過F-5E/F不是只有限制作戰半徑而已。
至於為什麼要這樣搞，空軍在IDF對地攻擊能量上有過這樣的要求過，五百磅炸彈攜帶量為F-5E/F的兩倍(8枚)
，IDF機腹可以攜帶四枚MK-82，2號與7號派龍架使用雙連掛架可各攜帶兩枚五百磅炸彈，總數八枚;這時候還有
三號與六號派龍架可以攜帶副油箱。如果IDF的燃料消耗量因後燃器增加的話，8枚500磅炸彈又能帶到哪裡去丟?
不過，茶館那有位也是很有份量的前輩提過，發動機不是美方而是有人限制
非得用這支不可.... |
Edited by - Steve Su on 01/21/2009 18:39:40 |
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閒遊之人
我是老鳥
6797 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 18:20:38
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也就是機體設計上動手腳
idf現今的設計是被美方限制過的
之前也聽說過有役桐融合的設計
等的更優秀的方案... |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 20:03:24
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限制引擎在軟體上動手腳最快,也最容易在事後恢復,而且有些部份搞不好還不是刻意限制,還有其他部份影響,比方溫度之類,這也不是只在TFE-1042有而已,MiG-29用的RD-33搞得更兇,其他一票引擎也不見得比TFE-1042差,只是別人的引擎是別人的事,很少人去提.
如果有人看過當年的書可能就會記得,在選擇進氣道時其實有強調,現在這構型的進氣道有一堆優點,就一個缺點:未來成長可能性受限.怎樣受限?看看後來F-16各型號換引擎就修改進氣道這點來看,可以看得出來問題在哪.而當問題是出在原始進氣道設計的進氣量過小,然後又不容易去改大的話,那個問題可還真不小......也就是說,你只是改引擎去加推力,對於起飛重這方面沒有助益,因為推力被你的進氣道限制住了,要到高速進氣量增大才有用.
不過飛機的推力變化事很複雜的事情,不宜看短短幾句話就推測0.9Mach的引擎推力是否不變,因為你會有衝壓與引擎進氣量的增幅,但卻也有飛行高度氣壓改變帶來的減幅.
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 21:03:56
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quote:
但發動機設計性能與裝上機體表現又有出入。空軍在一九八九年發現，發
動機裝上機體後運轉推力比在試俥台上測試要衰減十七%。比當時主力戰機
F-5E損失的七%要高出許多，海平面最大推力損失甚至高達三千磅。
此外，發動機生產時又面臨單價暴漲。原本一具要價一百五十六萬餘美元
，結果ITEC漲價到近二百五十七萬美元。空軍對此大有意見，認為它的推力
只有F-16戰機Fl00發動機的三分之一，價格卻相近;價格也比F-18戰機的F404
發動機還要高，而前者推力僅是後者的一半，太過離譜;最後國防部僅同意以
一百七十七萬美元計列發動機價格。
這兩句話在某種程度上有前後文的關係,也多少說明了空軍偏愛鳳凰姬,不喜歡
本土美姬的原因.ROCAF不喜歡土產美姬很久以前就是已經表達的很明顯的事情.
這從ROCAF極力爭取F-16 Block52,對於翔昇改姬興趣缺缺即可看出.
當你自製的發動機還得被美方東摳西摳,推力低價格竟然與F100所差無幾時,利用
解密之便順便被ROCAF爆點料也是正常的事. |
Edited by - msbe on 01/21/2009 21:21:02 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 21:34:19
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其實小弟是覺得ROCAF對於發動機的要求有點過份,市場小要搞自主國防出現這種問題真的難免,本來只打算生產五六百具(後來還減產一半)的引擎,去與持續生產中可能破萬具的傢伙,或者是共用核心發動機總數往十萬具攀升的傢伙相比,價格這樣已經很客氣了,更何況推力大小與技術問題可不是成正比的,不然你不爽就去外購便宜的,買不到摔飛機死人自己負責吧!
......然後空軍就真的是只靠外購死不肯照顧自己人了......
這之間的分際其實是可以給主張國防自主的人思考的.
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 21:50:55
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quote:
Originally posted by dasha
其實小弟是覺得ROCAF對於發動機的要求有點過份,市場小要搞自主國防出現這種問題真的難免,本來只打算生產五六百具(後來還減產一半)的引擎,去與持續生產中可能破萬具的傢伙,或者是共用核心發動機總數往十萬具攀升的傢伙相比,價格這樣已經很客氣了,更何況推力大小與技術問題可不是成正比的,不然你不爽就去外購便宜的,買不到摔飛機死人自己負責吧!
......然後空軍就真的是只靠外購死不肯照顧自己人了......
這之間的分際其實是可以給主張國防自主的人思考的.
其實小弟的看法是ROCAF與主事者的態度與認知差異
在ROCAF高層的認知,他們要的戰鬥機得多功能機種,最好是對地能量強一點的.
這由F-16一問世開始,ROCAF每年都得透過政府向美方申請軍售即可看出.再加
上ROCAF弄到了鳳凰姬,這幾年的運作更加強了ROCAF這種思考模式.
也就是說:
政府主事者要幫你弄的東西是搞政治協商弄出來的東西
ROCAF要的東西是架符合他們需求的好飛機,有沒有自製根本不是重點.
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Edited by - msbe on 01/21/2009 21:51:26 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 22:37:42
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但在國際政治現實的情形下
空軍想要符合他們作戰需求的好飛機
還不一定拿得到手
F-16C/D Block52即為一明顯的例子
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
Edited by - Luke-Skywalker on 01/21/2009 22:38:26 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 23:18:34
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quote:
Originally posted by Luke-Skywalker
但在國際政治現實的情形下
空軍想要符合他們作戰需求的好飛機
還不一定拿得到手
F-16C/D Block52即為一明顯的例子
小弟認為"買不到"更正確,不聞早有這種對話:"F-15多少錢?""這不符你們需求!"
F-16C/D Block50/52已經是美國生產中最低階的戰鬥機了,才會讓你談有沒有得買;如果美國當初有產F-20,那,上面那種對話就會出現在我們要求F-16的時候了......
雖然說是美國最低階戰機,但F-16C/D Block 50/52符我們的需求嗎?講白一點,評估中還是狂輸給Su-27/J-11的,至少還是要F-15甚至F-22才夠,但其他飛機根本只會給一句回答而已......
1949年以來,中華民國空軍從來沒有拿到過符合我們作戰需求的飛機過,當然早期的需求是太苛了,要能反攻大陸?可是現在啊......
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http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
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dellasus
新手上路
174 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 23:36:51
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就我所知.
IDF不是推重比是1 以上的嗎?
M-2000-5 的推重比更是不到1.
那為啥IDF 的推力會不足呢? |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 23:37:33
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by Luke-Skywalker
但在國際政治現實的情形下
空軍想要符合他們作戰需求的好飛機
還不一定拿得到手
F-16C/D Block52即為一明顯的例子
小弟認為"買不到"更正確,不聞早有這種對話:"F-15多少錢?""這不符你們需求!"
F-16C/D Block50/52已經是美國生產中最低階的戰鬥機了,才會讓你談有沒有得買;如果美國當初有產F-20,那,上面那種對話就會出現在我們要求F-16的時候了......
雖然說是美國最低階戰機,但F-16C/D Block 50/52符我們的需求嗎?講白一點,評估中還是狂輸給Su-27/J-11的,至少還是要F-15甚至F-22才夠,但其他飛機根本只會給一句回答而已......
1949年以來,中華民國空軍從來沒有拿到過符合我們作戰需求的飛機過,當然早期的需求是太苛了,要能反攻大陸?可是現在啊......
F-20有一種說法是ROCAF不想要,原因應該還是航程與酬載量.
F-16再不繼本身也是有境外打擊能力的,也許ROCAF是看到以色列人的玩法,
才會認定F-16可以這樣玩,可是要使用F-16拉大防禦縱深還得看三方政府願
不願意陪你ROCAF這樣玩.... |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 01/21/2009 : 23:42:50
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quote:
Originally posted by dellasus
就我所知.
IDF不是推重比是1 以上的嗎?
M-2000-5 的推重比更是不到1.
那為啥IDF 的推力會不足呢?
IDF在單具後燃推力為9600lb的情況下以輕裝掛載推重比才能超過1.
但這航程實在好看不到哪邊去.
如果低空推力衰減的問題一直無解(如果屬實的話)還是只達到部份改
善,IDF在低空狀態下的推重比不管怎麼掛也沒辦法達到1以上. |
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toga
版主
Tajikistan
12567 Posts |
Posted - 01/22/2009 : 00:17:16
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quote:
Originally posted by dellasus
就我所知.
IDF不是推重比是1 以上的嗎?
M-2000-5 的推重比更是不到1.
那為啥IDF 的推力會不足呢?
因為推重比是極度簡化又常常出包的粗估方式。
一般坊間所能看到的推重比數據是拿戰機引擎在標準大氣與溫度狀況下，於海平面高度靜止狀態時的最大後燃推力／軍用推力數字，去除以戰機在特定作戰構型下的重量所得到的結果，而這和各戰機在不同速度高度飛行下的實際表現，經常是天差地遠。
幻象兩千就是最好的例子，表面上如果只算戰機在標準狀況下於地面靜止狀態時之空戰推重比的話，則幻象兩千的表現（0.91）不僅低於F-CK-1（1.01），和F-16 A/B MLU（1.14）與F-16C/D BLOCK52（1.28）相比更是天差地遠，然而根據希臘空軍的操作經驗顯示，當飛行高度超過兩萬英呎時，幻象兩千的推力能量性能表現會反過來全面壓倒包括後期型F-16C/D在內的所有戰隼家族成員，且在高度越高，飛行速度越快時差距越大。
Toga, 宅男三十一根草 |
Edited by - toga on 01/22/2009 00:28:09 |
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F-CK-1戰機出廠20週年紀念(謝絕hwp2003跟文)
