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bystand
新手上路
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 Posted - 10/15/2008 : 08:47:59
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一般認為，德軍強調完成任務的主動精神和獨立性，戰術上著重機動；而美軍強調協同，注重火力，要在同一時間使用盡可能多的火力打擊敵人。個人認為，協同就需要一系列的protocols以便不同軍、兵種能夠協調行動。例如，炮兵對步兵的即時支援，空軍的密接支援都需要遵循一定的程序。協同要求友軍的行動是可預期的。這大概就是美軍發展了一大堆“行動準則”的原因吧。钮先钟先生的《第二次世界大战的回顾与省思》中提到，美軍制訂這些“行動準則”恰恰是德軍盡力避免的。
我的問題是：強調主動精神和獨立性是不是與強調協同是不相容的兩個目標？國軍應該受德、美兩軍的影響都很多，國軍更強調哪一個方面？隨著技術進步，通訊更通暢，對友軍的情況把握更及時充分，是不是可以降低對遵循“行動準則”的要求，而更著重獨立、主動和靈活？ |
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dasha
版主
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Posted - 10/15/2008 : 09:19:51
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我們講的德軍與美軍,事實上都是拿二次大戰的狀況來講,而他們二次大戰的準則,又分別是源自一次大戰的德軍與法軍壕溝戰經驗,法軍的戰術影響了美國,德軍的戰術則影響了蘇聯,因此這些方面我們又必須回溯一次大戰的雙方經驗,才能回答這問題.
一次大戰在馬恩河危機與向海岸賽跑階段結束後,德軍西守而法軍進攻,面對機槍陣地,士兵直接進攻無效,因此法軍改採砲兵進攻,用大量火炮轟碎德軍陣地.這招一開始很不錯,但只用幾十萬發砲彈太少,打碎的那一小段壕溝很快就被堵回去,之後德軍為防暴露的壕溝遭到轟碎,發展出縱深防禦;法軍為了能轟碎德軍壕溝,就變成大規模改善兵工與後勤,運輸大量砲彈送上前線,然後協調好一起開轟,這種情況你的作戰計畫就是要由上面擬下來,花很多準備時間然後一起開扁,嚴禁各單位擅自行動,以免暴露意圖.
1916年德軍想學法軍的戰術轟凡爾登,沒成功,所以改發展滲透戰術,由小單位指揮官隨機應變,不用事事上報.
不過行動準則這種事情,始源倒該是普魯士參謀本部,大家有相同的目的與準則,一起圍剿拿破崙,不要各打各的.當時只是方針,後來變成師父學徒制去教育,然後一代傳一代.
國軍啊,小弟覺得主要的影響還是朱元璋建立的明帝國大軍最大,官僚第一......至於現在軍隊的網路化,目前的流弊也是高層對低階的管制越來越嚴,你的獨立主動性越來越低......
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
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Posted - 10/15/2008 : 09:28:04
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這算是老問題了吧？
德軍能夠主動獨立，那是因為地面作戰時將不少特業部隊打散與主力部隊編成戰鬥群
作戰時就直接與各轄下部隊聯絡而少了彼此轉接的繁瑣，頂多有需要的時候得向外呼叫空軍和砲兵支援
而呼叫空軍和砲兵在各國軍隊都是差不多的
美軍常常都是各打各的，需要聯繫的對象多了很多
明明有另一個連在旁邊，卻總是無法直接聯繫，就更別說與其他部隊的聯繫了
所以才會有那樣一堆行動準則
現在是好一點，老美也知道了群體作戰的好處
但是還是常常得有通訊聯絡官去統合各小部隊......
至於國軍，早就忘光了德軍那一套
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
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bystand
新手上路
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Posted - 10/15/2008 : 09:58:30
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quote:
Originally posted by Reich
這算是老問題了吧？
德軍能夠主動獨立，那是因為地面作戰時將不少特業部隊打散與主力部隊編成戰鬥群
作戰時就直接與各轄下部隊聯絡而少了彼此轉接的繁瑣，頂多有需要的時候得向外呼叫空軍和砲兵支援
而呼叫空軍和砲兵在各國軍隊都是差不多的
美軍常常都是各打各的，需要聯繫的對象多了很多
明明有另一個連在旁邊，卻總是無法直接聯繫，就更別說與其他部隊的聯繫了
所以才會有那樣一堆行動準則
現在是好一點，老美也知道了群體作戰的好處
但是還是常常得有通訊聯絡官去統合各小部隊......
美國陸軍的團戰斗隊，旅戰斗隊，海陸的MEU, MEB和德軍的戰鬥群有什么不同？德軍戰鬥群的后勤是怎么解決的？戰鬥群的概念看起來很好，但各小部隊的訓練水準可能不同，長官性格各異，沒有教范約束的話，怎么能指望其戰斗表現符合預期？還是德軍的水準高到最差的部隊都可以達到作戰要求？ |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 10/15/2008 : 11:41:12
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德軍的戰鬥群比較類似"選鋒",依狀況挑適合的一堆傢伙去打,通常都保證能有一定水準,美國則是把這種非固定制搞成固定制,用大量物力把武器配發給各單位,但人員當然就參差不齊......
很多小系統的發展也是如此,比方德軍步兵連就有兩門小小的步兵炮作直接火力支援,給你小單位前進時使用,減低向上尋求火力支援的必要,美國體系往往就直接向上叫火力了.
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Reich
路人甲乙丙
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Posted - 10/15/2008 : 12:04:50
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啊？
德軍步兵連沒有步兵砲啦
是一個步兵團才有六門步兵砲
步兵連有的是兩門80迫砲
但是因為德軍戰鬥群都是營級為主，所以一些團級單位會拆開給各戰鬥群用
例如某步兵團依照需要得拆成兩個戰鬥群
則轄下兩個步兵營就各自成為戰鬥群主力，團屬的裝甲獵兵連和步兵砲連就對半拆給兩個戰鬥群使用
非戰鬥狀態就回復原建制和駐地整補
如果戰鬥群的規模更大些，上頭會配給的火力支援和特業部隊也會更多些
至於戰鬥群的後勤補給，師部會依照該戰鬥群的人頭數，由原本的建制單位補給轉撥過去
而且戰鬥群通常都是在很短暫的時間內，也有可能是就混著給....
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bruce
路人甲乙丙
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Posted - 10/16/2008 : 21:56:31
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事實德軍這個傳統是自老毛奇時代就有了，戰場的變化很快一級級反應，戰機早失，或上面下達命令時戰場動態早變了，按命令打必定失敗，想作到這點很不容易，因為這要高素質的軍官團和士官團，還有你這樣作時會不會被軍法審判，國軍除非是特種部隊，似乎沒聽說過有人這樣要求部屬抝兵吃兵是例外
MDC初級班/菜鳥四級 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
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Posted - 10/16/2008 : 23:00:51
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在抗戰前
國軍曾經試圖有想要學習德國這一套
但是開打沒多久，德國顧問就走光了
接著來的蘇聯和美國顧問，那就可想而知了.....
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bruce
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 10/17/2008 : 00:02:46
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巴頓還曾諷刺的說美軍別想有營級以下的戰術行動，這一點在臨陣當先論步說的很露骨，只要比白痴好一點的都被調到技術兵種去了，而且還批評大多數的營長只有管理停車場的能力，不過美軍可以世界最先進砲兵來彌補步兵能力的不足，美軍重心是在管理，而德軍重心放在戰鬥，這是最大的不同，現在美國陸軍改用募兵了，步兵素質大大提高，但誰來控制戰場還是分成兩派，目前仍沒定論
MDC初級班/菜鳥四級 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 10/17/2008 : 00:55:49
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哪有分成什麼兩派？
當高層幾乎可以藉由各種科技看到各個單兵在做什麼的時候
你覺得高層會放心完全讓各單兵去執行任務嗎？
固然看來素質提高了
但是隨著科技進步，要處理的雜務也更多了
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dasha
版主
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Posted - 10/17/2008 : 03:05:53
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quote:
Originally posted by Reich
當高層幾乎可以藉由各種科技看到各個單兵在做什麼的時候
你覺得高層會放心完全讓各單兵去執行任務嗎？
上週才看到一個笑話,越戰時曾有某連出任務,該連直轄營長搭在UH-1上在上空1000m處指揮,旅長在上空1500m,師長在上空2000m......這是最形象化的告訴大家"高層"兩個字是甚意思......
當然,這結果就是"不會".而且普魯士軍人也不是一開始就會獨立作主,而是給拿破崙狠狠教訓,搞到皇后都要到拿破崙臥房去奉承他(雖然在給約瑟芬的信中,拿破崙自傲這女人拿他沒輒,不過這可能不是真話,說不定拿破崙吃過以後覺得不好,也說不定拿破崙當時已經無能......),才開始學會這套.老毛奇很會放下面的人自己搞,但史里芬就喜歡夢想參謀總長用氣球用電報直接控制,哈!
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 10/17/2008 : 08:27:52
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那個電影「黑鷹計畫」
不就是如此？
地空協調坐著直昇機在上頭看
指揮官在基地裡盯著螢幕看.....
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dasha
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 10/17/2008 : 20:25:01
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所以才說哪有分什麼兩派？
就是以後當兵的就越來越像是個棋子.....
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bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 10/17/2008 : 23:20:42
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兩派是指緊韁控制與弛韁控制，正是各位所說的因偵察與傳輸技術的進步和其界面的共享，高級指揮官是否應干涉第一線戰鬥部隊的作為，詹姆士鄧尼根在美國陸軍的改革一書上是提到這一點，但並無答案
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xinghaiyue
新手上路
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115 Posts |
Posted - 10/21/2008 : 11:44:30
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德軍vs美軍 應該算是戰術面vs戰略面吧
美軍的學說方針 諾曼第大空降的電影中可略知一二 |
Edited by - xinghaiyue on 10/21/2008 11:48:38 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 10/21/2008 : 12:58:30
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說詳細點
丟一句「戰術VS戰略」
不會覺得太籠統了嗎？
而且只看那個影集，不見得就能看到全貌
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xinghaiyue
新手上路
Taiwan
115 Posts |
Posted - 10/21/2008 : 13:17:24
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quote:
Originally posted by Reich
說詳細點
丟一句「戰術VS戰略」
不會覺得太籠統了嗎？
而且只看那個影集，不見得就能看到全貌
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這個麻~我也不知道怎解釋才對 這是我以前聽過的
以二戰來說
美軍思考如何保存戰力. 部隊. 兵力為出發點, 以便下次能有更多的機會投入戰場
德軍思考如何以戰術或戰鬥面取勝, 徹底打擊敵軍兵力跟士氣((捨命突襲!?
大概就是這種感覺吧 |
Edited by - xinghaiyue on 10/21/2008 13:20:11 |
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dasha
版主
41552 Posts |
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bystand
新手上路
167 Posts |
Posted - 12/20/2010 : 03:17:20
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quote:
Originally posted by bruce
巴頓還曾諷刺的說美軍別想有營級以下的戰術行動，這一點在臨陣當先論步說的很露骨，只要比白痴好一點的都被調到技術兵種去了，而且還批評大多數的營長只有管理停車場的能力，不過美軍可以世界最先進砲兵來彌補步兵能力的不足，美軍重心是在管理，而德軍重心放在戰鬥，這是最大的不同，現在美國陸軍改用募兵了，步兵素質大大提高，但誰來控制戰場還是分成兩派，目前仍沒定論
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突然想到，二戰德國也是徵兵制，難道德國兵的素質就比美國兵強？ |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 12/20/2010 : 08:04:45
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德軍徵得兵在當時已經訓練很久了
而且又久經戰陣
美軍大多沒有實戰經驗
這些差距在戰爭後期會越來越明顯 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 12/20/2010 : 08:10:31
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quote:
Originally posted by bystand
突然想到，二戰德國也是徵兵制，難道德國兵的素質就比美國兵強？
這跟整體的社會風氣氛圍、基本國民教育、國土自然環境有關。
表現上也跟整個軍隊的人員經歷有關。 |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 12/20/2010 : 09:12:48
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單以士兵等級來說，軍隊的強弱只決定於訓練、裝備跟薪給（或政治洗腦）。
前兩者決定組織度，後者決定士氣。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/20/2010 09:14:01 |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 12/21/2010 : 09:15:08
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舉手！
請問國軍在演習時組織的特遣隊是不是與德軍的戰鬥群有異曲同工？？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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masahiro0083
路人甲乙丙
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709 Posts |
Posted - 12/21/2010 : 12:40:25
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個人認為德軍方面以容克貴族為主幹的軍官團加分不少。^^
江戶城喵吉拉只今參上！ |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 12/21/2010 : 14:29:12
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quote:
Originally posted by bystand
突然想到，二戰德國也是徵兵制，難道德國兵的素質就比美國兵強？
1944年以後才徵的德軍大概不行,但那之前的話,德軍的入伍訓是比美軍像樣,不說二戰爆發後,歐洲國家的軍官士官都打過一次大戰,美國的一次大戰經驗很淺,還一票得流行性感冒死掉,入伍訓的戰術部份美國與歐洲國家應該是天差地遠,加上裝備不足,初期某些單位還要到英國去代訓.
然後1943年初第一次與隆美爾交戰被打得一蹋糊塗的那個將軍,被稱為"文書將軍",靠文書一絲不苟升遷的,戰爭完全不行......所以小羅斯福感嘆"我們的小孩真的不會打仗!"
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德軍 vs 美軍
