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 德軍 vs 美軍
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bystand
新手上路

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Posted - 10/15/2008 :  08:47:59  會員資料 Send bystand a Private Message  引言回覆
  一般認為,德軍強調完成任務的主動精神和獨立性,戰術上著重機動;而美軍強調協同,注重火力,要在同一時間使用盡可能多的火力打擊敵人。個人認為,協同就需要一系列的protocols以便不同軍、兵種能夠協調行動。例如,炮兵對步兵的即時支援,空軍的密接支援都需要遵循一定的程序。協同要求友軍的行動是可預期的。這大概就是美軍發展了一大堆“行動準則”的原因吧。钮先钟先生的《第二次世界大战的回顾与省思》中提到,美軍制訂這些“行動準則”恰恰是德軍盡力避免的。
  我的問題是:強調主動精神和獨立性是不是與強調協同是不相容的兩個目標?國軍應該受德、美兩軍的影響都很多,國軍更強調哪一個方面?隨著技術進步,通訊更通暢,對友軍的情況把握更及時充分,是不是可以降低對遵循“行動準則”的要求,而更著重獨立、主動和靈活?

dasha
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Posted - 10/15/2008 :  09:19:51  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
我們講的德軍與美軍,事實上都是拿二次大戰的狀況來講,而他們二次大戰的準則,又分別是源自一次大戰的德軍與法軍壕溝戰經驗,法軍的戰術影響了美國,德軍的戰術則影響了蘇聯,因此這些方面我們又必須回溯一次大戰的雙方經驗,才能回答這問題.
一次大戰在馬恩河危機與向海岸賽跑階段結束後,德軍西守而法軍進攻,面對機槍陣地,士兵直接進攻無效,因此法軍改採砲兵進攻,用大量火炮轟碎德軍陣地.這招一開始很不錯,但只用幾十萬發砲彈太少,打碎的那一小段壕溝很快就被堵回去,之後德軍為防暴露的壕溝遭到轟碎,發展出縱深防禦;法軍為了能轟碎德軍壕溝,就變成大規模改善兵工與後勤,運輸大量砲彈送上前線,然後協調好一起開轟,這種情況你的作戰計畫就是要由上面擬下來,花很多準備時間然後一起開扁,嚴禁各單位擅自行動,以免暴露意圖.
1916年德軍想學法軍的戰術轟凡爾登,沒成功,所以改發展滲透戰術,由小單位指揮官隨機應變,不用事事上報.
不過行動準則這種事情,始源倒該是普魯士參謀本部,大家有相同的目的與準則,一起圍剿拿破崙,不要各打各的.當時只是方針,後來變成師父學徒制去教育,然後一代傳一代.
國軍啊,小弟覺得主要的影響還是朱元璋建立的明帝國大軍最大,官僚第一......至於現在軍隊的網路化,目前的流弊也是高層對低階的管制越來越嚴,你的獨立主動性越來越低......

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Reich
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Posted - 10/15/2008 :  09:28:04  會員資料  Visit Reich's Homepage  Click to see Reich's MSN Messenger address Send Reich a Private Message  引言回覆
這算是老問題了吧?

德軍能夠主動獨立,那是因為地面作戰時將不少特業部隊打散與主力部隊編成戰鬥群
作戰時就直接與各轄下部隊聯絡而少了彼此轉接的繁瑣,頂多有需要的時候得向外呼叫空軍和砲兵支援
而呼叫空軍和砲兵在各國軍隊都是差不多的

美軍常常都是各打各的,需要聯繫的對象多了很多
明明有另一個連在旁邊,卻總是無法直接聯繫,就更別說與其他部隊的聯繫了
所以才會有那樣一堆行動準則

現在是好一點,老美也知道了群體作戰的好處
但是還是常常得有通訊聯絡官去統合各小部隊......

至於國軍,早就忘光了德軍那一套

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bystand
新手上路

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Posted - 10/15/2008 :  09:58:30  會員資料 Send bystand a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reich

這算是老問題了吧?

德軍能夠主動獨立,那是因為地面作戰時將不少特業部隊打散與主力部隊編成戰鬥群
作戰時就直接與各轄下部隊聯絡而少了彼此轉接的繁瑣,頂多有需要的時候得向外呼叫空軍和砲兵支援
而呼叫空軍和砲兵在各國軍隊都是差不多的

美軍常常都是各打各的,需要聯繫的對象多了很多
明明有另一個連在旁邊,卻總是無法直接聯繫,就更別說與其他部隊的聯繫了
所以才會有那樣一堆行動準則

現在是好一點,老美也知道了群體作戰的好處
但是還是常常得有通訊聯絡官去統合各小部隊......



美國陸軍的團戰斗隊,旅戰斗隊,海陸的MEU, MEB和德軍的戰鬥群有什么不同?德軍戰鬥群的后勤是怎么解決的?戰鬥群的概念看起來很好,但各小部隊的訓練水準可能不同,長官性格各異,沒有教范約束的話,怎么能指望其戰斗表現符合預期?還是德軍的水準高到最差的部隊都可以達到作戰要求?
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dasha
版主

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Posted - 10/15/2008 :  11:41:12  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
德軍的戰鬥群比較類似"選鋒",依狀況挑適合的一堆傢伙去打,通常都保證能有一定水準,美國則是把這種非固定制搞成固定制,用大量物力把武器配發給各單位,但人員當然就參差不齊......
很多小系統的發展也是如此,比方德軍步兵連就有兩門小小的步兵炮作直接火力支援,給你小單位前進時使用,減低向上尋求火力支援的必要,美國體系往往就直接向上叫火力了.


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Reich
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Posted - 10/15/2008 :  12:04:50  會員資料  Visit Reich's Homepage  Click to see Reich's MSN Messenger address Send Reich a Private Message  引言回覆
啊?
德軍步兵連沒有步兵砲啦
是一個步兵團才有六門步兵砲
步兵連有的是兩門80迫砲

但是因為德軍戰鬥群都是營級為主,所以一些團級單位會拆開給各戰鬥群用
例如某步兵團依照需要得拆成兩個戰鬥群
則轄下兩個步兵營就各自成為戰鬥群主力,團屬的裝甲獵兵連和步兵砲連就對半拆給兩個戰鬥群使用
非戰鬥狀態就回復原建制和駐地整補
如果戰鬥群的規模更大些,上頭會配給的火力支援和特業部隊也會更多些

至於戰鬥群的後勤補給,師部會依照該戰鬥群的人頭數,由原本的建制單位補給轉撥過去
而且戰鬥群通常都是在很短暫的時間內,也有可能是就混著給....

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bruce
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Posted - 10/16/2008 :  21:56:31  會員資料  Click to see bruce's MSN Messenger address Send bruce a Private Message  引言回覆
事實德軍這個傳統是自老毛奇時代就有了,戰場的變化很快一級級反應,戰機早失,或上面下達命令時戰場動態早變了,按命令打必定失敗,想作到這點很不容易,因為這要高素質的軍官團和士官團,還有你這樣作時會不會被軍法審判,國軍除非是特種部隊,似乎沒聽說過有人這樣要求部屬抝兵吃兵是例外

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Reich
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Posted - 10/16/2008 :  23:00:51  會員資料  Visit Reich's Homepage  Click to see Reich's MSN Messenger address Send Reich a Private Message  引言回覆
在抗戰前
國軍曾經試圖有想要學習德國這一套
但是開打沒多久,德國顧問就走光了
接著來的蘇聯和美國顧問,那就可想而知了.....

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bruce
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Posted - 10/17/2008 :  00:02:46  會員資料  Click to see bruce's MSN Messenger address Send bruce a Private Message  引言回覆
巴頓還曾諷刺的說美軍別想有營級以下的戰術行動,這一點在臨陣當先論步說的很露骨,只要比白痴好一點的都被調到技術兵種去了,而且還批評大多數的營長只有管理停車場的能力,不過美軍可以世界最先進砲兵來彌補步兵能力的不足,美軍重心是在管理,而德軍重心放在戰鬥,這是最大的不同,現在美國陸軍改用募兵了,步兵素質大大提高,但誰來控制戰場還是分成兩派,目前仍沒定論

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Reich
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Posted - 10/17/2008 :  00:55:49  會員資料  Visit Reich's Homepage  Click to see Reich's MSN Messenger address Send Reich a Private Message  引言回覆
哪有分成什麼兩派?
當高層幾乎可以藉由各種科技看到各個單兵在做什麼的時候
你覺得高層會放心完全讓各單兵去執行任務嗎?
固然看來素質提高了
但是隨著科技進步,要處理的雜務也更多了

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dasha
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Posted - 10/17/2008 :  03:05:53  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reich


當高層幾乎可以藉由各種科技看到各個單兵在做什麼的時候
你覺得高層會放心完全讓各單兵去執行任務嗎?



上週才看到一個笑話,越戰時曾有某連出任務,該連直轄營長搭在UH-1上在上空1000m處指揮,旅長在上空1500m,師長在上空2000m......這是最形象化的告訴大家"高層"兩個字是甚意思......
當然,這結果就是"不會".而且普魯士軍人也不是一開始就會獨立作主,而是給拿破崙狠狠教訓,搞到皇后都要到拿破崙臥房去奉承他(雖然在給約瑟芬的信中,拿破崙自傲這女人拿他沒輒,不過這可能不是真話,說不定拿破崙吃過以後覺得不好,也說不定拿破崙當時已經無能......),才開始學會這套.老毛奇很會放下面的人自己搞,但史里芬就喜歡夢想參謀總長用氣球用電報直接控制,哈!

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Posted - 10/17/2008 :  08:27:52  會員資料  Visit Reich's Homepage  Click to see Reich's MSN Messenger address Send Reich a Private Message  引言回覆
那個電影「黑鷹計畫」
不就是如此?
地空協調坐著直昇機在上頭看
指揮官在基地裡盯著螢幕看.....

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dasha
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Posted - 10/17/2008 :  19:22:18  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
黑鷹的指揮官還沒有要求給他一架直昇機讓他在天上看......而現在網路化嚴重的後果,是五角大廈與白宮的人想學沈默艦隊那樣,即時觀看戰況轉播並講評下令......

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Reich
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Posted - 10/17/2008 :  20:25:01  會員資料  Visit Reich's Homepage  Click to see Reich's MSN Messenger address Send Reich a Private Message  引言回覆
所以才說哪有分什麼兩派?
就是以後當兵的就越來越像是個棋子.....

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bruce
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Posted - 10/17/2008 :  23:20:42  會員資料  Click to see bruce's MSN Messenger address Send bruce a Private Message  引言回覆
兩派是指緊韁控制與弛韁控制,正是各位所說的因偵察與傳輸技術的進步和其界面的共享,高級指揮官是否應干涉第一線戰鬥部隊的作為,詹姆士鄧尼根在美國陸軍的改革一書上是提到這一點,但並無答案

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xinghaiyue
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Posted - 10/21/2008 :  11:44:30  會員資料 Send xinghaiyue a Private Message  引言回覆
德軍vs美軍 應該算是戰術面vs戰略面吧
美軍的學說方針 諾曼第大空降的電影中可略知一二

Edited by - xinghaiyue on 10/21/2008 11:48:38
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Reich
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Saint Croix
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Posted - 10/21/2008 :  12:58:30  會員資料  Visit Reich's Homepage  Click to see Reich's MSN Messenger address Send Reich a Private Message  引言回覆
說詳細點
丟一句「戰術VS戰略」
不會覺得太籠統了嗎?

而且只看那個影集,不見得就能看到全貌

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xinghaiyue
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Posted - 10/21/2008 :  13:17:24  會員資料 Send xinghaiyue a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reich

說詳細點
丟一句「戰術VS戰略」
不會覺得太籠統了嗎?

而且只看那個影集,不見得就能看到全貌

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這個麻~我也不知道怎解釋才對 這是我以前聽過的
以二戰來說
美軍思考如何保存戰力. 部隊. 兵力為出發點, 以便下次能有更多的機會投入戰場
德軍思考如何以戰術或戰鬥面取勝, 徹底打擊敵軍兵力跟士氣((捨命突襲!?
大概就是這種感覺吧

Edited by - xinghaiyue on 10/21/2008 13:20:11
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dasha
版主

30198 Posts

Posted - 10/21/2008 :  13:23:00  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
美軍那只是戰術面上除了物資多以外,擺明輸人輸得太難看,所以才扯其他方面的......

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bystand
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Posted - 12/20/2010 :  03:17:20  會員資料 Send bystand a Private Message  引言回覆
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Originally posted by bruce

巴頓還曾諷刺的說美軍別想有營級以下的戰術行動,這一點在臨陣當先論步說的很露骨,只要比白痴好一點的都被調到技術兵種去了,而且還批評大多數的營長只有管理停車場的能力,不過美軍可以世界最先進砲兵來彌補步兵能力的不足,美軍重心是在管理,而德軍重心放在戰鬥,這是最大的不同,現在美國陸軍改用募兵了,步兵素質大大提高,但誰來控制戰場還是分成兩派,目前仍沒定論

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突然想到,二戰德國也是徵兵制,難道德國兵的素質就比美國兵強?
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LUMBER
路人甲乙丙

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Posted - 12/20/2010 :  08:04:45  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
德軍徵得兵在當時已經訓練很久了
而且又久經戰陣
美軍大多沒有實戰經驗
這些差距在戰爭後期會越來越明顯
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 12/20/2010 :  08:10:31  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by bystand
突然想到,二戰德國也是徵兵制,難道德國兵的素質就比美國兵強?



這跟整體的社會風氣氛圍、基本國民教育、國土自然環境有關。
表現上也跟整個軍隊的人員經歷有關。
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慎.中野
我是老鳥

16958 Posts

Posted - 12/20/2010 :  09:12:48  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
單以士兵等級來說,軍隊的強弱只決定於訓練、裝備跟薪給(或政治洗腦)。

前兩者決定組織度,後者決定士氣。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 12/20/2010 09:14:01
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zeek
路人甲乙丙

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1591 Posts

Posted - 12/21/2010 :  09:15:08  會員資料 Send zeek a Private Message  引言回覆
舉手!

請問國軍在演習時組織的特遣隊是不是與德軍的戰鬥群有異曲同工??

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
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masahiro0083
路人甲乙丙

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709 Posts

Posted - 12/21/2010 :  12:40:25  會員資料  Visit masahiro0083's Homepage  Click to see masahiro0083's MSN Messenger address Send masahiro0083 a Private Message  引言回覆
個人認為德軍方面以容克貴族為主幹的軍官團加分不少。^^


江戶城喵吉拉只今參上!
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dasha
版主

30198 Posts

Posted - 12/21/2010 :  14:29:12  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by bystand


突然想到,二戰德國也是徵兵制,難道德國兵的素質就比美國兵強?



1944年以後才徵的德軍大概不行,但那之前的話,德軍的入伍訓是比美軍像樣,不說二戰爆發後,歐洲國家的軍官士官都打過一次大戰,美國的一次大戰經驗很淺,還一票得流行性感冒死掉,入伍訓的戰術部份美國與歐洲國家應該是天差地遠,加上裝備不足,初期某些單位還要到英國去代訓.
然後1943年初第一次與隆美爾交戰被打得一蹋糊塗的那個將軍,被稱為"文書將軍",靠文書一絲不苟升遷的,戰爭完全不行......所以小羅斯福感嘆"我們的小孩真的不會打仗!"

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