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 標題  |
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MACOS8
路人甲乙丙
3320 Posts |
 Posted - 06/01/2022 : 10:15:09
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quote:
Originally posted by Harvida
除了中南部的愛國者部分抽調到雙北桃竹,我們來看省道台四線/台三線/頭前溪/12浬領海線所圍的面積約莫是2000平方公里...如果陸劍二採購的不是29而是87套,雷達接戰系統30套,而且搭配有先進快砲系統。2/3都放在這...
要地防空,野戰防空的區隔是不是無效率且無區分的實益?有上面這樣的裝備密度,有沒有刺針的是否差別不大?
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=145351
"整體防空系統由空軍作戰指揮部統一指揮管制，當出現多個來襲目標時，高空部分交由愛國者、天弓系列防空飛彈進行攔截；同時間對於中低空的來襲目標，透過通聯與情資分享系統連線，將每個區域內的目標，分別傳送給陸軍各作戰區防空作戰中心（TAAOC），由該中心統一指揮區域內，軍團機動陸射劍二飛彈系統、陸軍復仇者與海軍陸戰隊的DMS的刺針飛彈，以及空軍機場防衛的防空快砲系統等野戰防空武器，分別對不同目標進行攔截，未來個人攜行式的刺針飛彈都將納入該中心管制運用。"
去除野戰防空這樣的概念可能也與未來陸軍的角色與主戰裝備配置有關,在20年後超級少子化的年代可能就是不到200台的主戰,未經升級的阿帕契,要大幅提升火力,只能把主戰老舊拖曳自走砲省下的人力換成超多的多管火箭系統,戰時進入台3線附近的野戰陣地等待恰當時機予漏網之魚致命一擊。
其他地面部隊約莫只剩下IFV為主力者...甚至是進一步的home guard化,戰時依託既有建築。
地面部隊稀薄隱匿,又比現在火力更強大。
有沒有刺針差很大。
第一是你不可能在這麼小的環境中同時放那麼多TC-2飛彈單位。沒有這麼多陣地可以把這麼多單位同時展開。不論是TK-3 PAC-2/3或TC-2都需要腹地跟雷達視野才有辦法發揮火力，且在高強度的環境中一定是處於"打跑藏"的動態狀況下。假設你有錢可以買到30套TC-2+雷達好了，這意味在無戰損、全聯網的狀況下最多一次10個連，一個連20枚飛彈可以接戰。所以在同時間內最大的火力提供是200枚TC-2，以正常的二打一方式來算就是100次接戰。100次接戰你要分給多少給UAV去? 多少給傳統定翼或旋翼機去? 更不用提在雷達系統一定會有低空死角(尤其是現在台灣建築密度之高，高度又不斷提升)，你不用刺針去做下一層防護你要怎麼辦? 再說雷達開機又有反輻射飛彈的威脅，就算同時間有10個連可以運作，也不代表它們可以持續的在戰場上一直無間斷的運行。
這種狀態下你的部隊要怎樣阻絕/中和對方的空中威脅? 這是為什麼除了美國過去幾十年被愛國者荼毒之外，大多數國家的防空系統強調的是多系統(紅外、雷達)、多層次(區域、野戰、單兵)、高機動這些特點。
另外要在高強度戰場上保持指管通聯順暢是很困難的。從天網到強辋到安宇到現在的作戰區防空作戰中心，其中的一個概念轉換就是去中心化...那如果連作戰區中心都無法構聯時怎辦? 到最後還不是要靠自己... |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 06/01/2022 : 14:21:22
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quote:
Originally posted by MACOS8
這種狀態下你的部隊要怎樣阻絕/中和對方的空中威脅? 這是為什麼除了美國過去幾十年被愛國者荼毒之外，大多數國家的防空系統強調的是多系統(紅外、雷達)、多層次(區域、野戰、單兵)、高機動這些特點。
非常有道理。
我之前也反復強調了，不要老是盯著美國，美國海空軍的壓制能力是其他大部分國家不可能具備的條件。多去看看其他國家，包括我之前反復提到的韓國、法國這些例子。而且隨著美國陸軍旅改師工作的推進，美國陸軍的防空體系肯定也會有所調整。對於美國來說，野戰防空也不是啥技術問題，實在不行ESSM上岸，用M1底盤就可以搞一套美版BUK出來，沒有太多的技術門檻，只是美國需不需要而已。
另外扯一個可能有點離題的方向，從美軍目前對空軍的發展方針也可以看出來，F22的升級，單架的升級成本1億多美刀，F15EX的採購成本也比F35要貴的多，不也還是要採購麼，然後還有現在正在做技術驗證的NGAD。這三件事都在說明一個方向，就是對空優的繼續加強，分別針對短期、中期和長期的發展策略。F35固然很好，但是也是綜合能力強，空優並不是很突出，F22生產線停的太早，現在想重新撿起來成本太高太高，只能修補，F15EX就是強調，不管你技術再先進，你還是得有幹臟活累活的重型機平台。
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誰曾造不倒的殿堂
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更有誰的臉龐永遠沐浴陽光 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/01/2022 : 22:55:05
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基本上我們的防空能力比美國陸軍低
當其他北約國家從一開始就亡羊補牢的時候
我們這邊吃撐了也只有復仇者
這差距是幾十年的分
美國那邊搞JLTV上陸射地獄火是近年來的亮點
沒跟上就只能相信愛國者+弓三了
至於陸射劍二增加數量?
操作人員從陸射魚叉搬過來就值得相信
人就這麼多了還能分阿? |
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小毛
我是老鳥
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11255 Posts |
Posted - 06/01/2022 : 23:32:57
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話說刺針全球缺貨應該會持續好幾年,不考慮跟東歐買些已經現代化的肩射防空飛彈頂著用?等美國交貨不知還要幾年....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/01/2022 : 23:42:45
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| 東歐那最近都還在抖，先不說外交，他們會跟過去的捷克一樣在自用前，先選擇對中華民國外銷嗎？ |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11255 Posts |
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Harvida
路人甲乙丙
3714 Posts |
Posted - 06/03/2022 : 13:20:42
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quote:
Originally posted by MACOS8
quote:
Originally posted by Harvida
除了中南部的愛國者部分抽調到雙北桃竹,我們來看省道台四線/台三線/頭前溪/12浬領海線所圍的面積約莫是2000平方公里...如果陸劍二採購的不是29而是87套,雷達接戰系統30套,而且搭配有先進快砲系統。2/3都放在這...
要地防空,野戰防空的區隔是不是無效率且無區分的實益?有上面這樣的裝備密度,有沒有刺針的是否差別不大?
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=145351
"整體防空系統由空軍作戰指揮部統一指揮管制，當出現多個來襲目標時，高空部分交由愛國者、天弓系列防空飛彈進行攔截；同時間對於中低空的來襲目標，透過通聯與情資分享系統連線，將每個區域內的目標，分別傳送給陸軍各作戰區防空作戰中心（TAAOC），由該中心統一指揮區域內，軍團機動陸射劍二飛彈系統、陸軍復仇者與海軍陸戰隊的DMS的刺針飛彈，以及空軍機場防衛的防空快砲系統等野戰防空武器，分別對不同目標進行攔截，未來個人攜行式的刺針飛彈都將納入該中心管制運用。"
去除野戰防空這樣的概念可能也與未來陸軍的角色與主戰裝備配置有關,在20年後超級少子化的年代可能就是不到200台的主戰,未經升級的阿帕契,要大幅提升火力,只能把主戰老舊拖曳自走砲省下的人力換成超多的多管火箭系統,戰時進入台3線附近的野戰陣地等待恰當時機予漏網之魚致命一擊。
其他地面部隊約莫只剩下IFV為主力者...甚至是進一步的home guard化,戰時依託既有建築。
地面部隊稀薄隱匿,又比現在火力更強大。
有沒有刺針差很大。
第一是你不可能在這麼小的環境中同時放那麼多TC-2飛彈單位。沒有這麼多陣地可以把這麼多單位同時展開。不論是TK-3 PAC-2/3或TC-2都需要腹地跟雷達視野才有辦法發揮火力，且在高強度的環境中一定是處於"打跑藏"的動態狀況下。假設你有錢可以買到30套TC-2+雷達好了，這意味在無戰損、全聯網的狀況下最多一次10個連，一個連20枚飛彈可以接戰。所以在同時間內最大的火力提供是200枚TC-2，以正常的二打一方式來算就是100次接戰。100次接戰你要分給多少給UAV去? 多少給傳統定翼或旋翼機去? 更不用提在雷達系統一定會有低空死角(尤其是現在台灣建築密度之高，高度又不斷提升)，你不用刺針去做下一層防護你要怎麼辦? 再說雷達開機又有反輻射飛彈的威脅，就算同時間有10個連可以運作，也不代表它們可以持續的在戰場上一直無間斷的運行。
這種狀態下你的部隊要怎樣阻絕/中和對方的空中威脅? 這是為什麼除了美國過去幾十年被愛國者荼毒之外，大多數國家的防空系統強調的是多系統(紅外、雷達)、多層次(區域、野戰、單兵)、高機動這些特點。
另外要在高強度戰場上保持指管通聯順暢是很困難的。從天網到強辋到安宇到現在的作戰區防空作戰中心，其中的一個概念轉換就是去中心化...那如果連作戰區中心都無法構聯時怎辦? 到最後還不是要靠自己...
太技術性的東西例如最適的面積/陸劍二,我就不能再說下去,"文組生"要穿幫,變成另一個顧立雄甚麼都懂。
但是啊,有幾點可以再說一下:
1.上面提到採購陸劍二也要機砲。不過沒有也沒關係,買劍一來補,甚至小無人機不理它。
2.高威脅狀況需要看似冗餘的重複配置。先不談弓三,愛三增加50%,劍二,陸劍一都是幾倍的數量買下去。中南部稍微放掉,北部作最大程度的重複。
3.陸軍的人員預算,不該放在海空具亡後的末日之戰,或所謂的聯合反登陸作戰,15萬乃至以下新生兒的重點:
A:挪至海空拒止。再會600主戰,百架A/O機,再會老自走與老拖曳炮。仔細思考放棄輪型105mm戰車的計畫。
B:海空俱亡後如何獨立翻盤--善用山地,最大量的雷霆2000,海馬斯與即時的戰場監視系統。
"這種狀態下你的部隊要怎樣阻絕/中和對方的空中威脅? 這是為什麼除了美國過去幾十年被愛國者荼毒之外，大多數國家的防空系統強調的是多系統(紅外、雷達)、多層次(區域、野戰、單兵)、高機動這些特點。"
草漯至國道1,14公里縱深,國道1到台3,10公里,丟了就沒了,甚至不用貫穿全縱深,到國道1就沒了,全世界沒有這樣的戰場條件。
未來在台灣沒有大量集中在一起等著被攻擊的傳統砲兵與主戰了,大量的小無人機也不是需要擔心目標--不必擔心他們會上來,上來擔心也沒用,那表示共軍地面單位太多了,也代表我空軍對地對海攻擊失敗及海空拒止失敗,那等著多管火箭群來翻盤。
只剩烏克蘭式的部隊依託台15至國道1既有建物,以排為單位構成全周防禦陣地,遲滯共軍登陸部隊,保護躲在台三線附近的多管火箭群。
防空系統就是圍繞著這樣的觀念來配置。畢竟幾乎0縱深,二戰日本的關東平原反登陸戰條件還比台灣好,他們不敢打。放小抓大,盡可能用長兵,且重複配置,愛/弓盡可能重複配置,陸劍一陸劍二保護的是愛/弓與多管火箭群,而不是現在的傳統砲兵與近千輛主戰。 |
Edited by - Harvida on 06/03/2022 13:27:18 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1664 Posts |
Posted - 06/04/2022 : 00:54:29
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草漯至國道1,14公里縱深,國道1到台3,10公里,丟了就沒了,甚至不用貫穿全縱深,到國道1就沒了,全世界沒有這樣的戰場條件。
沒縱深就堡壘化+堆人。 硫磺島有什麼縱深？ 放2萬人， 金門沖繩島有什麼縱深可談？ 放10萬人， 夏威夷島沒縱深， 美軍也是放兩個步兵師上去守。
島嶼防衛的“縱深“向來就是要靠海空力量去製造的， 你海空軍夠強可以開闢一個200公里防禦圈， 那這200公里就是防禦縱深。 海空軍如果不夠強， 在現代可以靠陸基對海對空飛彈勉強拉出一個100km”拒止區“， 也算是一個防禦縱深。 海島防衛在陸地上就是堡壘化+堆人， 沒什麼其它太好的方法。
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台灣美國都有人鼓吹”空軍無用， 要靠防空飛彈“這樣的論調。 但防空飛彈的實際表現很差。
”以地制空“除了在贖罪日戰爭前期湊效， 在近代還有成功例子嗎？ 美軍對南斯拉夫，對伊拉克， 俄國對烏克蘭， 基本都是地面防空單位大量被毀。 沒有空軍， 單純靠”以地制空“很難找到成功例子， 所以我覺得台灣還是需要防空戰機。 如果有機場跑道容易被毀的問題， 現在有F-35B的解決方案。 要讓美國人清楚知道不是“空軍無用”， 是“美國不賣F-35B， 才導致台灣空軍無用”， 這因果關係要講清楚， 不要被“空軍無用論”帶著走。
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其實我不太喜歡”飛彈決勝論“， 如果飛彈那麼有用，今天美國海軍的主力應該是神盾艦+火力艦， 而不是航母。 美國智庫也不時向美國軍隊鼓吹”放棄航母“， 但美國海軍自己也不買單。
靠防空飛彈“以地制空”， 靠岸基反艦飛彈“以陸制海”， 目前是缺乏實際驗證的“假設”。 有人真做過100枚攻船飛彈齊射的實驗嗎？ 沒有。 連60枚攻船飛彈齊射都沒有。 那怎麼知道這種戰術真有效？ 實戰中反艦飛彈幾十枚打出去， 贖罪日戰爭埃及就搞過啊， 全部落空， 效果還不如個位數飛彈偷襲。 反艦飛彈的各種戰績反而指出這更像一種偷襲用的武器， 而不是海上決戰中能大規模使用的武器。 (海上決戰時對方都有了準備， 光是電戰系統開啟就要可能導致70%的反艦飛彈失靈， 所以幾十枚同時打出去的戰績不佳， 反而是偷偷摸摸，乘人不備， 偶爾打個2-3枚能撈到一些戰績， 但這種使用模式無法讓你“以陸制海”。)。
美國智庫的一些“提議”是缺乏論證的， 我覺得台灣還是要據理力爭。 |
Edited by - MistOfWar on 06/04/2022 01:00:01 |
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cph0516
我是老鳥
6150 Posts |
Posted - 06/04/2022 : 02:56:17
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飛彈不是無用而是只能防守
戰機跟航母除防守外
還可以用來打人的
有制空權
你才有主動出擊能力
只靠飛彈是打不贏戰爭的
亞塞拜然已經證實這一點了
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13370 Posts |
Posted - 06/04/2022 : 06:52:14
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quote:
Originally posted by Harvida
草漯至國道1,14公里縱深,國道1到台3,10公里,丟了就沒了,甚至不用貫穿全縱深,到國道1就沒了,全世界沒有這樣的戰場條件。
如M大所說，其實就是要屯兵用陣地。二戰很多戰例戰場比這個還小，守的時間超過兩周。
草漯到台北要跨越整個桃園市，從南崁開始就是北台灣的"天王山"，林口台地了。國軍也知道這邊是要害，所以死守著一些管制區，沒有解編。
十幾公里雖然不遠，但是俄羅斯BTG越過車諾比之後，幾萬人在基輔城外，也沒法攻破最後的十幾公里。
quote:
二戰日本的關東平原反登陸戰條件還比台灣好,他們不敢打。
WW2不敢打主要是因為沒有援軍。
如果美國半數海軍來援救日本，日本沒甚麼不敢打的。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/04/2022 07:01:51 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13370 Posts |
Posted - 06/04/2022 : 07:08:20
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quote:
Originally posted by MistOfWar
”以地制空“除了在贖罪日戰爭前期湊效， 在近代還有成功例子嗎？ 美軍對南斯拉夫，對伊拉克， 俄國對烏克蘭， 基本都是地面防空單位大量被毀。 沒有空軍， 單純靠”以地制空“很難找到成功例子， 所以我覺得台灣還是需要防空戰機。 如果有機場跑道容易被毀的問題， 現在有F-35B的解決方案。 要讓美國人清楚知道不是“空軍無用”， 是“美國不賣F-35B， 才導致台灣空軍無用”， 這因果關係要講清楚， 不要被“空軍無用論”帶著走。
其實以地制空最成功的例子是北越。美國空軍被逼著搞出一整套SEED體系。
反而以色列貝卡山谷之役，敘利亞也是有空軍來援的，然後一起被屠殺。
我認為您說的很正確，以地制空面臨高端對手，很難全勝。
不過南斯拉夫的例子也顯示，防空單位殘存抵抗的可能性，比空軍大一些。台灣還是要多準備多層防空火力。
就算是台灣有F35B，可能也只是像烏克蘭的Mig29一樣，零星出擊。畢竟空軍基地總是會被遠程火力集中招待。而F35B是否可以極限分散部屬(到車庫，開玩笑)，我不是很確定。這麼高精密度的東西，又是美國人搞得，很吃後勤。
烏克蘭也是飛機與防空都在求援清單中，愛國者總是會有的。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cph0516
我是老鳥
6150 Posts |
Posted - 06/04/2022 : 08:57:20
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任何現代戰機都吃後勤吧
共軍每次出海的航程更遠
難道不吃後勤嗎?
台灣每天能派出多少架次戰機去巡航
基本上是固定的
戰爭時期比的就是誰的腿長與妥善率
直接影響戰機出擊率
這東西只會一天比一天低
美軍航母也測試過
最多3~4天就要整頓休息
出擊率也減半以上
那以中.俄戰機來看
妥善率更低保養更久情況
相對也更難養
出擊率高的起來?
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 06/04/2022 : 15:56:33
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F35B也不是啥正經空優機，按照美帝空軍目前的思路，還是F15EX頂住正面，F16輔助，F22執行縱深穿越，F35A前置穿針引線。F35B那個是四等人的玩具，虐菜專用，取代AV8B的。
現代空戰假如說發生在大國之間，都是無聊的要死的超視距空戰，大家拼中距彈拼出動率拼電子對抗拼發射速度，所以美帝折騰了一大圈，還是要去給F22升個級，然後繼續采F15EX，同時去準備下一代的FAXX。
https://video.weibo.com/show?fid=1034:4775888819257413
這個據傳是su35的作戰視頻，可以看到是戰機保持1.1馬赫的速度，在70-80KM的距離上，連打三發R77-1這種主動制導中距彈，然後直接拉桿蹬舵走人，真是無趣。
還有一個例子是TG空軍的對抗演習，J10這種單發中型機是金頭盔常客，因為金頭盔是單雙機自由空戰，主要是考個人能力，對掛載也有限制，比如說J16對J10雙方可能都是4中2近的配置。然而一到了團體對抗的天鷹杯，J10就不行了，被放開了掛載的J11B和J16壓的很慘，大部分時候，天鷹杯的優勝者都是各種駕駛重型機的航空團，同樣是4機對抗，J11B8中2近，J10C4中2近，誰中距彈多誰占便宜。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13370 Posts |
Posted - 06/04/2022 : 16:02:04
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沒有不敬的意思，不過防空作戰與空優作戰其實是有一點不同的。
具體狀況要具體分析。
退一萬步說，J10vsJ11B是劣勢，也比Nothing vs J11B好一點
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Harvida
路人甲乙丙
3714 Posts |
Posted - 06/04/2022 : 16:03:46
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之前喜歡討論一些共軍可能採用的奇招,不過我知道共軍按部就班來還是比較可能的,我上面提的幾個方向還加入兩個前提:
1.少子化。
今年一二月是新生兒數都在一萬以下,今年應該是15萬的新生兒保衛戰,比前幾年做的低推估還低,而且提早10年左右。20年後20歲男孩子約7萬多。
2.KMT雖然主張徵兵,但...兵制約莫就這樣了。考量政策可行性。
所以,順著這20年的勢,甚麼勢呢?
主戰老化,A/O機老化,幻象也差不多了,老自走與老拖曳炮不大可能再戰20年,也沒必要,阿帕契20年後已成軍1/4世紀,雲豹亦然,M1A2T看陸軍的勤儉建軍應該也是妥善率大降了。現在輪型戰車錢還沒真下去,海軍大造艦也是。
人少錢就算微增,約莫只能做好下列的方向:
海軍快潛飛岸置反艦,空軍做ADF爭取F35,持續加強防空飛彈,陸軍持續增加長程火力(>45km)。
賭空軍先制攻擊,海空拒止,陸軍多管火箭群是撒手鐧,新時代透明的戰場,口袋又空空,就讓絕大多數主戰與裝甲車與老炮走入歷史。畢竟再怎麼說都是打載具。雙北桃是條件更差關東平原,日本陸軍不忍心也沒有把握打關東平原反登陸一仗。硫磺島與沖繩都是敗死了一堆百姓,金門守住是海空優勢。
120套雷霆2000就可以把3x20公里的範圍犁過兩次。 |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 06/04/2022 : 17:05:19
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不要那麼悲觀嘛，說不定到了204X年，在華盛頓，幾個國家的代表聚到了一起。
quote:
美利堅合眾國、俄羅斯聯邦、中華人民共和國、大不列顛北愛爾蘭聯合王國、法蘭西共和國、德意志联邦共和國、意大利共和國、西班牙王國、日本國、大韓民國、印度共和國
為促進世界和平，為減少軍備負擔，我們決心，為達到此一目的，簽訂條約限制各自的海軍具備，並任命各自的全權代表：……
然後其他國家就可以回去挖洞了。
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cph0516
我是老鳥
6150 Posts |
Posted - 06/04/2022 : 21:26:04
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人口減少就直接影響到稅金收入
要學外國
玩一堆高級玩具是很不切實際的
誰願意加稅
或是刪減各種社會福利與建設預算
例如:做啥都要錢
要高鐵.又要台鐵.還要捷運.輕軌
台灣各種車輛多到爆
真的需要那麼多各種鐵路運輸.來涵蓋交通路網?
人民對於票價上漲的現實
提高運輸價格.卻萬般不願意
回到正題
防空防空.十防九空的道理
想像要有各種等級的飛彈防禦是很美好
但要花多少錢
去建立體這系與維持各種操作
後續的人員.操作.訓練.維修.更換零附件
都要花錢與養人
很懷疑目前政府
除了經濟要更成長.還要不加稅.不刪減福利
真的有足夠的錢搞來這東西?
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Edited by - cph0516 on 06/04/2022 21:32:29 |
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ki1
我是老鳥
6149 Posts |
Posted - 06/04/2022 : 22:04:39
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quote:
Originally posted by cph0516
人口減少就直接影響到稅金收入
要學外國
玩一堆高級玩具是很不切實際的
誰願意加稅
或是刪減各種社會福利與建設預算
例如:做啥都要錢
要高鐵.又要台鐵.還要捷運.輕軌
台灣各種車輛多到爆
真的需要那麼多各種鐵路運輸.來涵蓋交通路網?
人民對於票價上漲的現實
提高運輸價格.卻萬般不願意
人口減少時人才是最貴的,用高性能裝備省人才能讓系統持續下去
再考慮到新台幣長期低估,國造裝備實質上便宜不少,還能讓錢在國內循環
(CM-34的價格和普通M1126的價格對比...
陸劍二的價格和NASAMS對比...)
至於軌道-做啥都要錢,但以近年利息極低早做早好,萬大線和環狀線不早點做,拖到現在大幅追加預算的教訓在前(這些地下設施的戰時用途不言而喻)
quote:
回到正題
防空防空.十防九空的道理
想像要有各種等級的飛彈防禦是很美好
但要花多少錢
去建立體這系與維持各種操作
後續的人員.操作.訓練.維修.更換零附件
都要花錢與養人
很懷疑目前政府
除了經濟要更成長.還要不加稅.不刪減福利
真的有足夠的錢搞來這東西?
把外購改成自己搞的話,錢大概就能寬裕不少(順便進口替代,達到經濟要更成長的目的)
再考慮成本,就會像是現在這種中長程系統為主,短程系統聊勝於無的情況 |
Edited by - ki1 on 06/04/2022 22:08:51 |
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ki1
我是老鳥
6149 Posts |
Posted - 06/04/2022 : 22:19:15
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quote:
Originally posted by Harvida
人少錢就算微增,約莫只能做好下列的方向:
海軍快潛飛岸置反艦,空軍做ADF爭取F35,持續加強防空飛彈,陸軍持續增加長程火力(>45km)。
海軍的話,
快艇的人員需求或許沒有這麼樂觀,例如光六一艘17人,塔江一艘58人,但一艘塔江能做的事比四艘光六多許多,更大型艦可依此類推
經費亦然,考慮通膨和性能差距的話,四艘光六造價和一艘塔江比競爭力就有限了,之後亦可類推
岸置反艦以烏克蘭戰爭雙方獵殺各種發射車來看,似乎不宜過度依賴 |
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 06/05/2022 : 08:12:16
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基本上,美國智庫的建議,是基於美國立場,所以我們要看看美國立場與台灣立場的差異.
台灣設想的戰場,台灣島本身是最後一線,第一線是金馬,但這已經不夠,所以陳總統時代就打算把第一線往大陸內部帶.
可是美國設想的戰場,2010年代起,就是菲律賓海,關島甚至夏威夷相當於台灣戰略構想中台灣西部甚至澎湖群島的位置,而台灣當然就相當於金馬的位置,那台灣怎樣武裝金馬?有常駐大量戰鬥機與艦隊嗎?還是擺飛彈陣地與相對高密度的兵力外加要塞?這就是美國現在建議台灣的搞法.
那,台灣怎樣看待金馬在戰時的狀況,也就是美國怎樣看待台灣在戰時的狀況,"你想辦法撐住讓我們能抓到敵軍主力,如果我們殲滅敵軍主力後你還沒死,我們就會馬上來救你,你死了我們就幫你們燒紙錢."
不能否認美國的立場與台灣的立場已經完全不同,而且休昔底德陷阱已經生效,俄烏戰爭持續下去將讓俄羅斯對美國越來越沒有威脅,遲早美國就會把全部的注意力擺在對抗中共,這狀況讓日韓台就像法德之間的荷比盧級亞爾薩斯,1914年比利時亞爾薩斯躲不掉但荷蘭還好,1940年連荷蘭都遭殃.現在台灣就是錯失跳車時間而一定倒楣的比利時甚至亞爾薩斯,日本南韓是比利時還是荷蘭不知道.
台灣既然只有死路一條,現在剩下的選擇,就是配合勝算較高的美國戰略,開戰後想辦法活下來並讓共軍主力暴露位置,還是按照自己以前的構想,選擇勝算較低但可以盡量在境外阻擋敵軍,包括摧毀敵軍實質戰力或摧毀補給物流,讓本島人民能拖比較長時間的戰略.
選擇配合美國,小弟必須說美國智庫提供的建議是正確的,飛彈陣地不可靠沒錯,但敵軍不摧毀這種東西也是不會安心,所以就會讓共軍主力滯留在台灣附近好一段時間,讓美軍比較容易搜索與打擊;選擇依照自己的利益去行事,那,老美不賣的飛機船隻,自己就要想辦法做. |
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Harvida
路人甲乙丙
3714 Posts |
Posted - 06/05/2022 : 11:22:30
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by Harvida
人少錢就算微增,約莫只能做好下列的方向:
海軍快潛飛岸置反艦,空軍做ADF爭取F35,持續加強防空飛彈,陸軍持續增加長程火力(>45km)。
海軍的話,
快艇的人員需求或許沒有這麼樂觀,例如光六一艘17人,塔江一艘58人,但一艘塔江能做的事比四艘光六多許多,更大型艦可依此類推
經費亦然,考慮通膨和性能差距的話,四艘光六造價和一艘塔江比競爭力就有限了,之後亦可類推
岸置反艦以烏克蘭戰爭雙方獵殺各種發射車來看,似乎不宜過度依賴
人/錢/政治讓台灣選擇不多,撇開我的立場,認真規劃絞肉戰是不可能的...
我技術程度不佳,我講快約莫是塔江這樣的大小。(笑)
其實考慮政治的可行性與投資的風險,把潛艦與相關支援與基礎建設弄好,就功德圓滿了。我選空軍ADF與F35,不賭大造艦計畫。
20年後,光六也差不多可以走入歷史了。千萬別搞大造艦,來不及,風險也太大,效益可疑。陸軍的輪型戰車,不做最好,做也可以,因為20年後600台主戰完蛋,M1A2T整台好好的,應該只有半數,30年的雲豹也沒那麼多兵可塞,效益不佳,妥善率也肯定很糟糕。
但是戰場透明去夜間化,擺脫多數戰甲車老炮實是大幸。百架A/O再會!真開心,吃人吃錢吃訓練的好天氣砲兵再會。
危機就是轉機。
20年後陸軍除了多管火箭群就是輪戰加小卡車步兵,整個要地警備兵力化,對付共軍行險的輕快兵力即可。軍事基礎建設與機關間協定要加強,警察搞的那個沒法源的全時全域監控系統,要想辦法供軍事用。步炮甲都還有缺,應不會太反抗。
海軍基本上就是潛艦與沱江,反潛/巡邏也就看看P8拿不拿得到,拿不到就算了,反正也沒甚麼大型水面艦。趁美方目前的意向,壓制組織的本位主義,恰是時機。不過藍綠接下來可能總統的政治手腕不高明,是一隱憂。
千萬注意20年後最可能的情況是:沒人,沒錢。20年後台灣黃金30年堆的裝備幾乎都不行了,二戰老兵也不行了。
長程精準彈藥普及,不管是面對面還是空對地,都把台灣,其實關鍵就在桃園,變得更小了,小到如二戰的硫磺島,所以不知何時交貨的紅外線5公里飛彈,對於馬上要淘汰近千戰甲車與老砲的陸軍,意義不大,而且價錢同30套帶雷達的15公里級飛彈。
中南部的愛國者與陸劍二,也必須再思考。
抗敵的圖像是甚麼呢?防空飛彈必須扣著這個觀念來思考。
巡弋飛彈與空軍拚先制攻擊,不成則海空拒止拖時間,再不濟則多管火箭群當撒手鐧。美國人必須靠自己啦,台灣人可能只能做到這樣多。
多管火箭群是陸軍的新陸航,要好好寶貝,可以考慮陸上方陣來相對應配置。 |
Edited by - Harvida on 06/05/2022 12:15:30 |
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ki1
我是老鳥
6149 Posts |
Posted - 06/06/2022 : 00:52:00
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quote:
Originally posted by dasha
基本上,美國智庫的建議,是基於美國立場,所以我們要看看美國立場與台灣立場的差異.
台灣設想的戰場,台灣島本身是最後一線,第一線是金馬,但這已經不夠,所以陳總統時代就打算把第一線往大陸內部帶.
可是美國設想的戰場,2010年代起,就是菲律賓海,關島甚至夏威夷相當於台灣戰略構想中台灣西部甚至澎湖群島的位置,而台灣當然就相當於金馬的位置,那台灣怎樣武裝金馬?有常駐大量戰鬥機與艦隊嗎?還是擺飛彈陣地與相對高密度的兵力外加要塞?這就是美國現在建議台灣的搞法.
那,台灣怎樣看待金馬在戰時的狀況,也就是美國怎樣看待台灣在戰時的狀況,"你想辦法撐住讓我們能抓到敵軍主力,如果我們殲滅敵軍主力後你還沒死,我們就會馬上來救你,你死了我們就幫你們燒紙錢."
以0.9M計算的話,本島西部到金馬還不到半小時
但即使以1.2M計算,關島到台灣也要約兩小時
台灣在這個場景的定位或許更類似於大陳/舟山(對P47/P51來說略高於1小時),而不是金馬? |
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cph0516
我是老鳥
6150 Posts |
Posted - 06/06/2022 : 03:20:20
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美軍末來要掌握南海與台海週邊
在菲律賓北方海岸
建立新的海空軍基地是必要的
這樣就可以與墾丁.東沙.巴丹群島串連成一個防線 |
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ian125
我是老鳥
8554 Posts |
Posted - 06/06/2022 : 14:29:03
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那就必須說美國人的心態很奇怪，因為蘭德公司還哪個智庫就主張台灣的武器美國都不能掌控，真打起來美國想幫也進不來，不然台灣人都是瞎打會打到美國人
根本是要解除國軍武裝通通歸美國指揮 |
Edited by - ian125 on 06/06/2022 14:29:15 |
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cph0516
我是老鳥
6150 Posts |
Posted - 06/06/2022 : 18:55:46
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可以比照韓國
弄一個台美聯合指揮部(看看內湖美國在臺協會蓋那樣大)
戰爭時期
美軍接手軍隊指揮
替換成全美系的裝備也可以
例如美國再武裝援助法案
可能會開出條件的 |
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台灣野戰防空系統評析
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