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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
 Posted - 08/12/2008 : 09:07:34
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請各位在此討論 原集中欄還是單純些比較好
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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dasha
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41527 Posts |
Posted - 08/12/2008 : 10:57:56
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台灣的防禦作戰模式從1980年代開始轉為要塞式,就是地面部隊基本上以固守陣地為主,讓各陣地的防禦火網組成綿密的防禦陣線,機動部隊則是預備隊.在這種條件下的防空作戰,空軍還是機動的,海軍則與陸軍機動部隊一樣,主要是在防空飛彈火網保護下,各自擔負反艦/反戰車任務,有防空能力的也就用來作為補充火網的預備隊,只有Kidd與SS例外.
組成火網的第一要件是足以互相涵蓋的射程,機動性則為次要條件,甚至是不必要條件,因為怕你任意機動反而失聯,造成火網空缺;要機動預備隊由海軍負責就好,反正這軍種人這麼多裝備這麼多,不用白不用,打算讓各軍種合併成跨軍種國防軍計畫也是2000年代才開始的,而且要把現在非跨軍種的軍官淘汰也不是五年十年內能幹完的事情,也就是說最快2020年以前三軍都還是存在的,當購案規劃延伸到那一年之前,岸基機動防空反艦系統必要性不高,有錢可以買沒錢就省省.因此在區域防空飛彈以下,就是基地重點的防炮飛彈系統而已,中間的野戰機動防空武器,大多價昂,加上美軍不管外購還是發展都失敗,所以就跟著沒了,留下的還是韓戰時代的M42自走防空炮之類.唯一多買的,就是刺針,不過買到的還是陣地型......
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/12/2008 : 11:14:32
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不過陸戰隊的固安計畫 竟然都是把旅部的M42打散配屬給步兵/警衛連 直接當突擊砲用
因為野戰防空依靠營部的刺針飛彈就好?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 08/12/2008 : 12:56:47
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M42的砲塔是開放式的，打任何型態的陸戰基本上是當砲灰，厲害一點的敵人只要有夠多的狙擊手(甚至特等射手就夠了)，就能讓這種單位失去戰力~
還是敝軍的參謀真的是把裝備人命當廉價的棋子，地圖有空缺的地方就擺上一個，完全不顧死活和有效性？ |
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dasha
版主
41527 Posts |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 08/12/2008 : 15:17:45
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小弟蠻好奇的是像以色列的SPYDER、法國的陸基MICA、美國的HUMRAAM以及我們的陸劍二的定位到底為
何？是屬於縮小版的區域防空系統，還是放大版的野戰防空系統？
這類的飛彈使用相列雷達和主動尋標頭相配合，只要一部雷達車和一部射控車，再加上飛彈車就可以
機動部署，不必像鷹式飛彈一樣拉拉雜雜的帶一堆射控雷達而徒增不便，飛彈射程和射高不但優於目
前的野戰防空飛彈，全天候及多目標的作戰能力更是讓其望塵莫及，可惜就是所費不貲。 |
Edited by - ASMP on 08/12/2008 15:20:01 |
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toga
版主
Tajikistan
12564 Posts |
Posted - 08/12/2008 : 16:24:06
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上述系統基本上可算是老美叢樹飛彈，老英短劍／匕首飛彈，以及老法海／陸響尾蛇飛彈系列的後繼者，屬於有效射程範圍長於六公里，但短於二十公里的短程點防禦野戰防空飛彈系統，級數介於鷹式防空飛彈與刺針／西北風式等肩射／車載極短程防空飛彈之間。
至於在歐美國家地區，鷹式防空飛彈系統的直接後繼者則為MEADS（改良衍生自愛國者PAC-3）以及ASTER家族的陸基衍生型。
Toga, 宅男三十一根草 |
Edited by - toga on 08/12/2008 16:28:22 |
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老K
新手上路
150 Posts |
Posted - 08/12/2008 : 18:53:15
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| 個人倒有些好奇，愛國者PAC-3拿來打戰機(好像有些不划算)，有效射程不知是多少？ |
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吱吱鼠
新手上路
Taiwan
74 Posts |
Posted - 08/13/2008 : 00:18:08
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評估現代化防空飛彈的射程，必須注意到飛彈攔截的目標為何：「對頭目標」，目標對於飛彈陣地而言為迎面而來，必須加以攔截，且理論上會有最遠的射程。「橫向目標」，目標對於飛彈陣地雖然並非迎面而來，但其有可能攻擊我方的重要設施，當然也有攔截的必要。
以防空飛彈來說，越大越重的飛彈在攔截「對頭目標」的射程會比較小的飛彈遠得多，但是飛彈越大越重，勢必影響其加速與轉向能力，除非擁有向量推力，否則面對「橫向目標」的能力會更差。這也就是新型防空飛彈，如ASTER-15、PAC-3等所強調的並非其最大「對頭射程」，反而是其面對「橫向目標」的最大射程。在高強度戰爭中，「橫向」且「高速」的目標勢必越來越多，無論哪一種新型防空飛彈，都必須有能力去擊落這些目標。
至於PAC-3的ERINT飛彈在打戰機的最大「對頭」射程目前並沒有確切的資料，但是以其大小與重量推估，這方面應該不如擁有較大口徑火箭的PAC-2，然而在攔截「橫向」且「高速」的高威脅目標的時候，擁有向量推力的PAC-3其有效射程可能就比PAC-2大得多。 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 08/13/2008 : 08:51:55
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MEADS+PAC3的系統目標是防衛200km範圍上空,不過因為這是配合FCSBCT(FCS戰鬥旅)的設計,所以也要看FCSBCT一旅打算用幾組以及擺在哪些範圍.
雷達與飛彈在一輛車上的機動野戰防禦系統通常都被視為點防空系統,原因是這類系統的飛彈火箭燃燒時間不太會超過10秒,所以對於橫向過去的東西幾乎沒有狙殺能力,因為剛轉向不久你就只能滑翔了,只有直衝過來的目標可以讓你飛彈守株待兔等目標衝過來.火箭持續燃燒時間長的系統,才能夠談加速轉向能力.
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/13/2008 : 12:53:28
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某種程度上，小弟認為SA-6系統會是台灣陸軍最裡想的野戰防空系統~
不然就看看有沒有哪個國軍將領提出以CM-21的底盤為基礎開發出一種通用底盤
可以裝載鷹式飛彈發射架，搜索，照明雷達與指揮車，省的這些東西還需要用
拖車去拖，提升飛彈機動力以增加生存性。 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 08/13/2008 : 13:09:05
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HAWK系統太大,要裝在一個底盤上一起跑不實用,SA-6這類只是省掉拖車放下的時間,都還是屬於停下來後要花一段時間的機動系統,那不如續產天弓,或是把陸劍二拿去搭配天弓或縮小版的雷達.
合理的機動防空系統,一類是專用自走砲/彈車,比MBT還貴的傢伙,另一類就是肩射飛彈或炮射飛彈裝在現有裝甲車輛上改射控,這是老美的走向,M-1/2/3都已經有防空設備了,未來FCS車系有好幾種也是同時具有防空能力,雖然性能只相當於光學版羅蘭,但不是專用車就是一種節省.
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/13/2008 : 13:52:48
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雲豹AD版...把LAV-AD上那25mm GAU-12與刺針飛彈的砲塔裝上去。
不過我還是認為國軍野戰防空的系統射程至少要有20公里以上的等級
進可做區域防空退可做野戰防空。
至於把鷹式飛彈裝上履帶車，當然不是把雷達與飛彈都放在一台車上。
不過要背著鷹式飛彈與雷達，一台底盤裝一種，背飛彈歸飛彈背雷達歸背雷達
，底盤車會有相當大的尺寸要求
一來要有足夠的動力提供一定水準的機動性，二來還要有發電機提供
飛彈與雷達運作，要機動趴趴走就得減少部屬時間，拉電線可免則免。 |
Edited by - Steve Su on 08/13/2008 13:56:09 |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2279 Posts |
Posted - 08/13/2008 : 14:57:10
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舉手~~~~
那改良陸劍2成機動+ER版會不會比HAWK機動版簡單
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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吱吱鼠
新手上路
Taiwan
74 Posts |
Posted - 08/13/2008 : 15:38:25
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MEADS的所使用的飛彈應為PAC-3 MSE型，攔截範圍比ERINT飛彈加大至少50%。一整組單位包含：X波段多功能雷達、UHF波段預警雷達、BMC4I管制車、PAC-3 MSE型飛彈發射車與再裝填車。由於PAC-3 MSE型飛彈彈徑較大，無法如同ERINT飛彈一般四合一配置，於是MEADS採用新的八聯裝飛彈發射器，又基於實戰火力持續性的考量，多配置一輛攜帶八枚飛彈的再裝填車。至於一整組MEADS可以聯結幾組飛彈發射車，目前還沒有確切的資料。
HAWK飛彈的體積與重量太重，裝TC-2會比較適合裝甲車，可以多裝幾枚。況且TC-2是主動雷達導引，如果中科院的向量推力能夠整合的話，攔截橫向目標的能力應該遠優於體型較大的HAWK飛彈，甚至會比沒有向量推力的HUMRAAM更好。 |
Edited by - 吱吱鼠 on 08/13/2008 15:44:04 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 08/13/2008 : 16:31:04
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小弟提出這看法主要是看上現役鷹式飛彈系統諸多硬體設備還堪用
若可開發出新的通用履帶車底盤除可攜帶鷹式飛彈發射架，雷達與指揮中心外
要是底盤還有潛力，可以考慮做為其他武器系統例如多管火箭或是火砲機動載具。
畢竟在今日執政黨不斷的自宮下，軍方能獲的的經費是越來越少，能夠獲得的武器
已經不是人家賣不賣的問題而是自家政府給不給買。能在最少開銷下提升最多效能
成為今日中國民國軍隊的首要課題。 |
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吱吱鼠
新手上路
Taiwan
74 Posts |
Posted - 08/13/2008 : 17:22:17
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目前台灣的HAWK系統雖然均已提升至第三代的水準，但是大部分的飛彈都差不多達到壽命的中後期，還是得儘速規劃汰除。軍方目前似乎是想把TK-3拿來取代現有的HAWK，而非以TC-2去取代之。這種思維應該是基於長程區域防空的增強必要性，加上TK-3已經車載機動化，又有新型巡弋飛彈的威脅，打算一次滿足所有的防衛需求。但是，一部發射車只能裝四枚飛彈的TK-3，其火力持續性恐怕也有不足之處。
現有的復仇者系統是絕對不足以滿足中短程區域防空需求，具備向量推力的陸射TC-2可以取而代之，而且TC-2本來就有悍馬發射車型，機動部屬能力也不輸復仇者，絕對是最佳選擇，如果有垂直發射型就更佳理想。 |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 08/14/2008 : 00:45:19
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之前看光頭佬介紹以色列的SPYDER防空系統，小弟發現它的雷達螢幕有整合數位地圖，飛彈指揮車和
敵方目標的位置都可以在地圖上一目瞭然的看出，這應該有利於野戰防空的機動部署，中科院的蜂眼
雷達應該可以學習。
現在HUMRAAM和SPYDER都可以採用兩種飛彈混合配置，中科院也可以把劍一和劍二混合部署在同一發射
車上，淘汰掉現有的捷羚飛彈發射車，也可以讓原本裸彈配置的劍一有發射箱保護。 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 08/14/2008 : 05:57:18
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數位地圖,自己,自己找到的敵人標出不難,難是難在把同伴以及同伴找到的敵人標出,而且還確定不會有一機多標的問題,而這種東西人家沒辦法賣,或者說要賣的話就要順便替你搞國防組織改造,整個國家國防系統與機密要赤裸裸的攤在別人眼中......
而且,只要你的系統是屬於火控與武器分開的系統,在台灣這種戰略假定下,基本上就是固定陣地式系統,怎麼換都不會有太大差異,不會是甚機動野戰防空系統,那也就是替代HAWK而已.如果要討論野戰防空,那就要想想是不是還要遵循這種架構?
吉屋出售
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http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
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bigsea
路人甲乙丙
Taiwan
1105 Posts |
Posted - 08/14/2008 : 08:47:25
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台灣防空系統 我是聽過有
雞蛋雞蛋泡泡冰 說法
機彈機彈炮炮兵? 但似乎也不少人持反對意見
不知各位大大 有何看法？
銀河的歷史又翻過了一頁 |
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dasha
版主
41527 Posts |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 08/14/2008 : 11:26:59
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這是兩年前自由時報的新聞，接戰順序是否又有改變，可以請問一下「機彈機彈炮炮兵」的意涵嗎?
在M42退役後，陸軍好像就直接以復仇者取代其地位，沒有其他自走或牽引防砲的計畫，難道不考慮一
下天鏢嗎?
http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/jul/14/today-p6.htm
防空火網 飛彈變第一線 機、彈、砲 改為彈、機、砲
〔記者許紹軒／台北報導〕據指出，國軍防空「機、彈、砲」接戰順序的傳統觀念，將有重大變革。
今年漢光電腦兵棋推演，發現保存空中戰力遠比爭奪台海制空權要來得重要，軍方正研究以防空飛彈
取代飛機做為台海第一層防空任務的可行性，採取「彈、機、砲」的模式保存戰機，直到最後截擊敵
軍登陸船團。
據表示，國軍過去防空任務最外圍由戰機先攔截，剩餘的再交由飛彈與高射砲負責，故有「機、彈、
砲」的簡稱；但因武器威力越來越大，台灣海峽已不足以提供屏障，像是解放軍部署最新的S-300防空
飛彈，陣地設在沿海即可攻擊我國新竹基地起飛的幻象戰機，同樣我國天弓、愛國者與鷹式飛彈也是
綿密涵蓋台海區域。
在傳統「機、彈、砲」觀念下，過去電腦兵推空軍戰機在一開始執行制空爭奪戰任務中，就消耗殆
盡，導致海軍艦隊在攔截敵方登陸船團時只能自求多福。像去年兵推一支紀德艦戰鬥群，因缺乏戰機
掩護，就遭到蘇愷廿七、蘇愷卅與「飛豹」戰機等四十架戰機連續空中飽和攻擊，雖以防空飛彈擊落
對方多架戰機，但最後被蘇愷卅戰機發射AS-20反艦飛彈擊沉；有將領直言，缺乏空中戰機掩護的海軍
艦隊，被擊沉是遲早的事情。
幻象、F-16聯隊 全部轉進花東
今年兵推空中兵力一開始就大部分疏散到東部山洞內，等到截擊登陸船團時才出現而獲得豐碩戰果，
軍方為此在上週的實兵驗證中，就將新竹幻象聯隊與嘉義F-16聯隊整個聯隊兵力全部轉進花蓮佳山基
地與台東石子山基地，數量規模為歷年之冠。
至於西部的兩個IDF聯隊，戰時將居於第二線，未來共軍戰機進犯，將會先面臨防空飛彈，漏網之魚再
交由經國號戰機應付，軍方已做好準備，即使「彈、機、砲」新模式可能導致台海局部空優提早失
去，軍方也要確保攔截敵軍登陸船團時有足夠的空中戰力，只要解放軍地面部隊上不了岸，我方防衛
作戰就有勝算。
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新聞辭典／機彈砲 三層防衛
軍中對於防空火網的分層，依照裝備特性而有區隔，戰機作戰半徑大，可先進行最外層的攔截，漏網
之敵機會進入地面防空飛彈的射程內，飛彈接手第二層攔截，最後到了被攻擊目標區的附近，由高射
砲做最後一層防護，軍方因此有「機彈砲」的簡稱。
早年陸軍延續「機彈砲」的概念，教導官兵防空任務分層為「機彈機彈砲砲槍」，共細分為七層防禦
網，最後一個槍就是指步槍，也就是到了敵機臨空時，不管步兵打得到打不到，一律對空開槍，「嚇
唬敵機效果不大，為自己壯膽成份居多」，由於這個七字訣諧音與「雞蛋雞蛋泡泡槍」一樣，讓很多
軍人即使退伍多年，還是難以忘記這個重要又爆笑的口訣。 （記者許紹軒）
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toga
版主
Tajikistan
12564 Posts |
Posted - 08/14/2008 : 12:16:52
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機：早年是F-104，現在由飛龍米卡與鳳凰阿拉姆所取代。
彈：早年是勝利女神，後來由弓二與愛國者PAC-2取代，未來可望再加上弓三。
機：早年是F-5E/F，現在則再加上經國劍二。
彈：早年是鷹式飛彈，陸射麻雀，與陸射叢樹，後來加上弓一與陸射劍一（這玩意兒應該有正式成軍吧？？），未來或可再加上愛國者PAC-3與陸射劍二（取代鷹式與陸麻）。
炮：早年是三五快砲，後來加上刺針復仇者，原本預定取代三五快砲的天鏢40炮案好像在某些渾球利委的作梗下胎死腹中了。
炮：T-82 20公厘防空快砲與50防空機槍。
兵：T-57 --> T-65 --> T-65K2 --> T-91（中華民國期勉戰友諸君均能克盡職守！！！）。
Toga, 宅男三十一根草 |
Edited by - toga on 08/14/2008 12:17:42 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 08/14/2008 : 12:54:31
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quote:
Originally posted by 護士情人
小弟提出這看法主要是看上現役鷹式飛彈系統諸多硬體設備還堪用
若可開發出新的通用履帶車底盤除可攜帶鷹式飛彈發射架，雷達與指揮中心外
要是底盤還有潛力，可以考慮做為其他武器系統例如多管火箭或是火砲機動載具。
我先說一下我所知道的鷹式飛彈機動佈放方式好了
在台灣多山多樹多樓房的環境中，能用的防空飛彈陣地大概已經被標定得差不多了(由於房子愈蓋愈多，可用陣地和縱深事實上是愈來愈少)，這些陣地都是事先有做過測地和整地，還有足夠的面積和進出道路。所以改載具所遇到的第一個問題，就是現有陣地道路能否讓新載具進入並完整容納？
其次在佈放過程中，最花時間的其實是天線定位和架線(尤其是電源線)，這個過程記得好像是以小時算的，單載具防空系統機動性高有很大的原因就是不用做這兩件事情，至於各裝備單位是否自走式的，那只差在節省飛彈連弟兄的體力和撤離陣地稍稍快一點而已，防空作戰不比反砲兵作戰，差那幾分鐘撤離時間其實意義不大。
最後談到鷹式飛彈本身特性問題。鷹式飛彈的發射架是可轉動的，意味著發射時有很大一圈的危險區域，如果發射架是放在載具上面的話，這個載具還不能隨隨便便拿部車輛就用，需要特別做防噴燄的設計，這樣看來就不像是簡單便宜的方案了。
最後回到野戰防空這個題目，我認為刺針復仇者等等拿來反制直昇機大概就差不多了(至少肉眼容易辨別敵我)，不夠用的話多生產些有20mm以上機砲的載具也差不多了，對付定翼機的話，投資戰管和區域防空系統是有用得多的選擇。 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 08/14/2008 : 13:12:22
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quote:
Originally posted by toga
機：早年是F-104，現在由飛龍米卡與鳳凰阿拉姆所取代。
機：早年是F-5E/F，現在則再加上經國劍二。
Toga, 宅男三十一根草
or, may be that 2"機" are CAP機 and 5/3minute alert機??
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 08/14/2008 : 13:15:42
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quote:
Originally posted by toga
機：早年是F-104，現在由飛龍米卡與鳳凰阿拉姆所取代。
彈：早年是勝利女神，後來由弓二與愛國者PAC-2取代，未來可望再加上弓三。
機：早年是F-5E/F，現在則再加上經國劍二。
彈：早年是鷹式飛彈，陸射麻雀，與陸射叢樹，後來加上弓一與陸射劍一（這玩意兒應該有正式成軍吧？？），未來或可再加上愛國者PAC-3與陸射劍二（取代鷹式與陸麻）。
炮：早年是三五快砲，後來加上刺針復仇者，原本預定取代三五快砲的天鏢40炮案好像在某些渾球利委的作梗下胎死腹中了。
炮：T-82 20公厘防空快砲與50防空機槍。
兵：T-57 --> T-65 --> T-65K2 --> T-91（中華民國期勉戰友諸君均能克盡職守！！！）。
Toga, 宅男三十一根草
天鏢的胎死腹中除了立委作梗以外,那種複製只做半套的問題才是真正讓防空單位也不想玩的原因,複製了火炮卻沒得到瑞典原廠防空用彈藥的授權,使得天鏢能用的彈藥和她二戰的老前輩沒有差別,防空效能上自然也別想和天兵這種電子微調炮彈相比.. |
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台灣野戰防空系統評析
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