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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
 Posted - 03/29/2010 : 07:29:33
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Originally posted by CPWN
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Originally posted by 冗丙
目前也只有台軍拿這種設計當陸用與防空機炮~歐洲都是用傳統的槍機複進的設計，例如英海軍愛用的奧力鋼20機炮以及我之前說的南非仿西德20雙管防空快砲~都是傳統設計~
點放速度也有1000發/分~
甚至之前某網友說的舊海軍20砲~當今義大利還用在索馬利亞護漁勒~
沒錯~
就是彈鼓裝在20機炮上的那一款奧力鋼20機炮的基本型~
二戰米海軍射擊神風特攻隊的各式影片都有出現說~
跟空用那款有關係嗎？ 零戰的九九式好像也是奧勒岡血統∼
有關係，而且是原廠直接授權，但是日本在生產線建立之後威脅殺掉廠長和他的兒子，拒絕出錢。因此日本的這些機炮是真的有關係。
奧瑞岡當年為甚麼要授權給日本呢？因為奧瑞岡得知德國在開發MG 151，性能比授權的MG FF要高，這麼一來，奧瑞岡在德國的市場將會失去，必須另外找一個買主。你情我願，所以就這麼成交了。 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 04/01/2010 : 21:46:08
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Originally posted by Steve Su
說穿了你也不知道M39機砲的MOA
等了一星期，也沒看到你提出T-75的MOA...
加上討論的氣氛相當火爆...害我都不敢講話了...
其實軍方有提出T-75的精準度....
官方公佈的資料為『100m處分佈在直徑10~20cm內』
(資料來源：《國軍武裝報告書》；1998年出版，資料有錯去找尖端科技或是詹皓名不要找我...)
有這樣的數據就可以推算MOA了...
20cm，就是0.2公尺。
(0.2*21600)/(100*2*3.1416)=6.8754.... 大概是6.9MOA...
M242的MOA...抱歉我找不到...
但是50機槍因為網路資料豐富，也可以算出MOA...
美国M2式普通弹：500m距离9×10发射弹平均散布半径不大于22.86cm
(0.2286*21600)/(500*2*3.1416)=1.5717.... 1.6MOA
美国M33式普通弹：500m距离9×10发射弹， 平均散布半径不大于30.48cm
(0.3048*21600)/(500*2*3.1416)=2.0956.... 2MOA
新加坡反轻装甲脱壳穿甲弹：183m距离，平均弹着点散布半径不大于14.2cm
(0.142*21600)/(183*2*3.1416)=2.6675....2.7MOA
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TIGER
新手上路
Taiwan
165 Posts |
Posted - 04/06/2010 : 14:32:56
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quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by CPWN
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Originally posted by 冗丙
目前也只有台軍拿這種設計當陸用與防空機炮~歐洲都是用傳統的槍機複進的設計，例如英海軍愛用的奧力鋼20機炮以及我之前說的南非仿西德20雙管防空快砲~都是傳統設計~
點放速度也有1000發/分~
甚至之前某網友說的舊海軍20砲~當今義大利還用在索馬利亞護漁勒~
沒錯~
就是彈鼓裝在20機炮上的那一款奧力鋼20機炮的基本型~
二戰米海軍射擊神風特攻隊的各式影片都有出現說~
跟空用那款有關係嗎？ 零戰的九九式好像也是奧勒岡血統∼
有關係，而且是原廠直接授權，但是日本在生產線建立之後威脅殺掉廠長和他的兒子，拒絕出錢。因此日本的這些機炮是真的有關係。
奧瑞岡當年為甚麼要授權給日本呢？因為奧瑞岡得知德國在開發MG 151，性能比授權的MG FF要高，這麼一來，奧瑞岡在德國的市場將會失去，必須另外找一個買主。你情我願，所以就這麼成交了。
Bf-109E /Fw-190A3 的翼身機砲還是用MG FF , 但彈鼓只能帶60 發彈藥 ,所以另外開發MG 151 取代, 但是陸用型的20mm Flak 38 (單管) Flaking 38 (四聯裝) 並沒有完全汰除 |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 04/07/2010 : 07:42:39
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quote:
Originally posted by TIGER
Bf-109E /Fw-190A3 的翼身機砲還是用MG FF , 但彈鼓只能帶60 發彈藥 ,所以另外開發MG 151 取代, 但是陸用型的20mm Flak 38 (單管) Flaking 38 (四聯裝) 並沒有完全汰除
但日本人有弄出100發彈鼓，我想開發MG 151還是性能取向為主？ |
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冗丙
版主
Taiwan
15800 Posts |
Posted - 04/07/2010 : 12:05:05
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我以前是57機槍手~裝金屬彈鏈裝到瘋掉過~
所以用彈鼓才是王道~
當然空用又是另當別論~又不是飛行員自己裝填........
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4485 Posts |
Posted - 04/07/2010 : 13:05:41
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真是不知道死老陸想三小,選擇自製要重點投資
雲豹全系統才是重點,武裝選擇相對次要
有精力自己搞三零機砲,不如拿來加碼投資自製155輪走砲
MK44又好又買得到,但輪走砲可是買不到
這樣惡搞下去,真怕到時又是一個大頭寶寶泡塔+兩光機砲
媽媽的~雲豹甲車~頓時變成雲豹乙車
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Edited by - Dr Evil on 04/07/2010 13:07:30 |
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hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
Posted - 04/09/2010 : 14:07:25
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| MK44最大問題不是價格嗎.. |
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ian125
我是老鳥
8058 Posts |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/09/2010 : 20:11:43
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quote:
Originally posted by CPWN
quote:
Originally posted by TIGER
Bf-109E /Fw-190A3 的翼身機砲還是用MG FF , 但彈鼓只能帶60 發彈藥 ,所以另外開發MG 151 取代, 但是陸用型的20mm Flak 38 (單管) Flaking 38 (四聯裝) 並沒有完全汰除
但日本人有弄出100發彈鼓，我想開發MG 151還是性能取向為主？
性能上的確是個主要的考量，包括彈藥的數量，初速和破壞力等。
MG FF的射擊速度是540發/分左右，MG 151/20是750發，初速上，MG 151/20也較高，所以彈道比較平直。MG FF的延伸產品在零戰上面不是有彈道較為彎曲的批評，也是如此。
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
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hwp2003
路人甲乙丙
Taiwan
960 Posts |
Posted - 03/19/2012 : 08:21:37
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「解放軍活靶」 雲豹不防彈
2012年 03月19日 【王華╱台北報導】
http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/34099587/IssueID/20120319
國人自製的雲豹八輪甲車，抗彈鋼板又出包？《蘋果》接獲爆料者提供國防部軍備局兵整中心的抗彈鋼板測試，不僅抗彈車殼被子彈貫穿，連車內的抗彈隔板也被貫穿，顯示國內自製的抗彈鋼板並未如預期的能抗彈。
「了解抗彈極限」
國防部指示不具名將領回應說，雲豹抗彈鋼板的抗彈性，主要是要求能抗手槍彈、七點六二公釐的普通彈、鋼心彈、十二點七公釐的機槍彈及破甲燃燒彈，目前所有測試符合國防部的抗彈規格。至於照片中彈孔，將領說：「這是為了解抗彈最大極限所作的測試。」不願說明是哪種穿甲彈。
兵整中心人士透露，貫穿的是十二點七公釐的穿甲鋼心彈，只是官方不敢承認，「只要承認，所有的雲豹甲車都要報廢，連國防部長都要下台。」該人士並透露，兵整曾花數百萬元購買美國軍規的抗彈鋼板製造雲豹車殼，國防部高層卻下令不准進行抗彈測試，避免影響採購中鋼生產的非軍規抗彈鋼板，未來這輛軍規的抗彈車體可能提供給三軍統帥馬英九當「萬鈞車」使用。
退役的魏姓武器測試高階軍官昨直言，國防部不敢測試美國軍規鋼板與中鋼的抗彈鋼板，明顯是有弊端，連子彈都可貫穿雲豹抗彈鋼板，「國家簡直在製造鐵棺材，供解放軍當活靶！」
立法院國防委員會綠委蔡煌瑯批：「阿兵哥不是人肉沙包，國防部應檢討！」藍委陳鎮湘說，有問題就要解決，國防部應說明。
雲豹八輪甲車 小檔案
●研發時間：聯勤兵整中心自2002年展開研發自製八輪甲車
●命名：2005/01/11陳水扁總統命名為「雲豹」
●重量：22公噸
●引擎馬力：450匹
●武器：40公釐榴彈槍、同軸機槍
●最高路速：100公里/小時
●巡行里程：800公里
●爭議事件：
．2008/06/04立委林郁方公布雲豹甲車發生車體嚴重裂痕，國防部緊急停產
．國防部規劃將甲車配備20機砲，遭譏為全世界火力最弱的八輪甲車
．車體防彈鋼板未完成軍規認證
資料來源：國防部、《蘋果》資料室
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hwp2003
路人甲乙丙
Taiwan
960 Posts |
Posted - 03/19/2012 : 12:29:35
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國防部：雲豹甲車抗彈性能符合陸軍需求
【2012/03/19 11:48 報導 】
今天有媒體報導，國造「雲豹」甲車並沒有原先預期的防彈性能，萬一發生戰事，將會成為「解放軍活靶」，國防部今天表示，經過測試，「雲豹」的抗彈性能符合陸軍的需求，媒體報導和事實有落差。（繆宇綸報導）
國防部表示，「雲豹」八輪甲車的抗彈能力，是依據陸軍的作戰需求，區分車身正面、側面和後方等幾部分，驗收標準則是以五○口徑穿甲燃燒彈，以及7.62公厘鋼心彈，在兩百公尺距離射擊進行測試，以不會貫穿為標準，軍事發言人羅紹和說(t)『經過測試之後，完全符合抗彈性能需求，這也經過陸軍(戰術)測評無誤，所以今天媒體的報導，跟事實是有落差的......』
其實早在去年八月間，這個問題就曾經被媒體報導，當時因為傳出「雲豹」甲車車身鋼板出現裂縫的問題，國防部邀請媒體前往兵整中心參訪，除了由提供鋼板的中鋼公司出面，說明如何解決車身因「殘留應力」造成的裂縫問題外，也展示經過7.62公厘和五○機槍射擊的車身，以顯示抗彈性能，不過也有人質疑，國際間八輪甲車大多使用25甚至30公厘機砲，現有的抗彈性能其實還不夠。「雲豹」甲車已經投入量產，計畫配屬裝甲憲兵、陸軍機械化步兵等作戰單位，總統使用的「萬鈞」用車也將由現有的CM-31六輪甲車換為雲豹甲車。(圖為進行抗彈測試的雲豹甲車車身，畫紅圈處為7.62公厘機槍彈著點)
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9461 Posts |
Posted - 03/19/2012 : 13:00:29
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可是至少照片上車尾部被50機槍打穿
車尾的裝甲本來就是最弱的
要是車正面或是側面被50機槍打穿那歹級就大條了 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 03/19/2012 : 13:24:27
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記者的結論亂下,雲豹又不是只能抗12.7公厘,正面加上附加陶瓷裝甲是可抗25公厘穿甲彈的,受測車體只是沒有附加裝甲的裸車,
從照片也不知道那個洞是不是12.7公厘子彈,以及在多遠的距離打穿的?搞不好兵整拿20機砲來打,或是把50機槍貼到設計範圍以上的極近距離射擊.
反正一張圖也可以隨爆料的與記者瞎說...
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 03/19/2012 : 13:53:48
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| 這種圖流出來很難不被聯想到是軍火商之間的角力問題... |
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qaz9491
路人甲乙丙
771 Posts |
Posted - 03/19/2012 : 14:37:56
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樓上的.....
真內行. |
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toga
版主
Tajikistan
12566 Posts |
Posted - 03/19/2012 : 16:14:24
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圖片中彈孔旁反覆出現Tc74字樣，難道不是使用5.56mm Tc74穿甲彈測試之後的結果嗎？
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/19/2012 : 16:53:54
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全都是TC-74啊.....
而且蘋果爆料的那張照片注意看。
所謂的打破的那個洞，看邊緣翹起是由內往外的，所以應該是車頭防彈測試的時後從內面打出來的。
TC-74有打到的彈痕都有銀漆筆畫圈寫字，放大照片旁邊那個圈圈內的彈痕沒打穿。
而反倒那個被說是打破的洞很明顯是後來才有的，因為把TC74的T跟7的上橫槓給幹掉了。
破洞的那一圈看起來像是打到另一面後衝擊力把拍到的這一面表面震裂噴出的感覺(像HESH彈面的內面一般)。
破洞沒畫圈圈，型狀也不整，看起來是硬要指鹿為馬。
我也覺得是有人放話，因為新聞的重點指的是中鋼的問題。
可能是有人拿到了 MIL-C-12560之類鋼板的門路，想要硬搶雲豹材料鋼板的供應權，所以才放話跟找這張不知猴年馬月拍的照片做新聞。
最近老美中東收攤又要裁軍，MIL-C-12560之類的裝甲鋼板應該產能過剩才是。
算算也還有300輛以上，這利潤不算小。
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別問我為啥又能留言了，我女友去大陸出差了....... |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 03/19/2012 : 20:01:57
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總算有人來爆雲豹這料囉
同樣是12.7mm 穿甲彈 , 碳鋼蕊跟鎢鋼蕊表現當然不一樣
如果送美國做彈道測試 跟在台灣作彈道測試
自然結果不同 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 03/20/2012 : 02:59:16
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http://www.mnd.gov.tw/Publish.aspx?cnid=65&p=51643
國防部澄清媒體報導「雲豹不防彈」乙情新聞稿(101年3月19日)
針對某平面媒體今（19）日報導「雲豹不防彈」乙情，國防部澄清說明如后：
一、雲豹甲車抗彈性能，係依陸軍作戰需求，區分車身正面鋼板與側（後）面板兩種測試等級，測試標準分別以12.7公厘破甲燃燒彈（正面）與7.62公厘鋼心彈（側面及後面）射擊不貫穿為合格；經陸軍多次對雲豹甲車鋼板及車體執行抗彈測試，結果均符合標準。
二、報載「雲豹車殼遭貫穿」之圖片，係本部於民國99年3月16至18日於陸軍南測中心，以12.7公厘破甲燃燒彈實施車身本體正面購案驗收時(不含前方動力艙蓋板)，因測試彈未命中正面鋼板，逕由裸空處(安裝引擎艙蓋板處)穿越，並貫穿後方車身後尾板，因子彈性能已逾後尾板抗彈測試等級，屬無效測試彈。報載「雲豹不防彈，車殼被貫穿」乙情，並非事實。
三、國軍雲豹甲車自樣車產製以來，全車車體均依「國防自主」政策，採用國內自製鋼板，全車完成組裝後通過初期作戰測評，確認各部性能均符標準，始下達量產；媒體所稱「曾購買美國軍規抗彈鋼板製造雲豹車殼」、「國防部不准測試美國軍規鋼板」等情，均非事實。
四、雲豹甲車小批量驗證車96年發生裂紋，經本部邀集產、官、學、研等專家學者研析成因，確定「氫脆」所致，並依研析結果律定車體產製程序及施工方法。新製車輛於全車組銲後執行「全車去氫」作業，且於99年間分別通過槍擊及初期作戰測評驗證，確認符合作戰需求始下達量產決心，產製迄今無裂紋再生。
五、針對該平面媒體報導事項，前聯勤司令部兵整中心副主任蔣上校已親向記者說明，惟該媒體未能客觀、公正呈現，國防部深表遺憾。
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所以雲豹全車防護能力最少與M113同級。 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/20/2012 : 08:59:58
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翻了一下確認一下，國產彈藥叫TC74的彈有兩種，一種是5.56mm的TC-74，相當於M855/SS109普通彈，一種是7.72mm的TC74式7.62公厘穿甲彈，應該是等同M61AP而不是較新的M993AP。
M1126 Stryker也是只要求無負掛裝甲的車體可以擋7.62x51mm M80普通彈(300米/4mm,500米/3mm)，就STANAG 4569 LV1的水準。
雲豹測試用TC74 7.62鋼心彈，就算TC74只等同M61 AP(300米/7mm,500米/5mm)，那零距離射擊的等級也超過STANAG 4569 LV2(7.62x39 API/30米)的標準，只是還不到LV3(7.62x51mm AP 鎢心彈在30米內射擊,M993鎢心彈是500米/7mm)。
那車頭擋.50 AP，如果是M2 .50AP鋼心穿甲彈，那是200米對均質裝甲版是25.4mm，對表面硬化鋼板是22.9mm。車頭正面能抵擋30度角之內、200m外射來的12.7mm穿甲彈，那大概是22mm或20mm，車頭外觀的厚度應該看起來超過了。這還算合理，雖說Stryker也沒到這程度，不過我們又不空運。
這程度已到Stryker LV3但還不到LV4。
LV4是要能擋在200米內擋下14.5x114mm B32 API(500米/90度/32mm)，那.50的M903 SLAP鎢心穿甲彈(500米/34mm,1200米/23mm)穿深威力更大，這種穿甲能力對應的裝甲厚度算輕戰車等級了吧。
M41的炮盾也才38mm，炮塔25mm，要求一台APC裸車正面要能頂穿甲彈到這等級我覺得不合理。
裸車到這程度已經是M2A1的等級了。
所以就算送美國被M903 SLAP鎢心穿甲彈打穿車頭，我覺得這也是可容許的。
雲豹的指標宣稱外掛裝甲要能頂25mm穿甲彈，那是接近STANAG 4569 LV5的程度，最不濟應該也還有LV4以上的程度。史崔克外掛模塊化裝甲是到LV4的程度。
所以我覺得裸車車頭擋不下M903 SLAP也沒差，附掛裝甲後能擋下來就好了，反正老共現在都有14.5x114mm的鎢心彈彈種用在高平兩用高射機槍上，裸車能擋的下M903 SLAP也沒用啊.....
當然在BWS兄面前講這種東西是關公面前舞大刀，但是我要表達的是凡事應追求其指標要求條件的合理性，必竟這是台APC不是台輕戰車。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 03/20/2012 09:03:11 |
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hwp2003
路人甲乙丙
Taiwan
960 Posts |
Posted - 03/20/2012 : 12:25:16
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雲豹不防彈？軍備局：貫穿彈為無效測試彈
http://www.bcc.com.tw/news/newsview.asp?cde=1720353
【2012/03/20 11:30 報導 】
媒體報導國造「雲豹」八輪甲車不防彈，國防部今天表示，媒體報導貫穿車尾的機槍彈，是從「雲豹」車頭動力艙的裸空處貫穿車身，屬於「無效測試彈」，完成組裝的「雲豹」甲車，還會再裝上陶瓷防彈板，防彈性能一定會超越需求（繆宇綸報導）
針對「雲豹」甲車被媒體報導「不防彈」的問題，軍備局處長張忠誠在國防部記者會裡表示，根據陸軍的需求，「雲豹」的車身正前方必須由五○機槍在200公尺射擊破甲燃燒彈不貫穿，車身側面和車尾則是7.62公厘鋼心彈不貫穿，媒體報導車尾遭五○機槍彈貫穿的測試，是在99年3月間進行，貫穿車尾的子彈，是因為以五○機槍對車身正面進行射擊時，沒有命中上斜板，而是從裸空的動力艙貫穿車身(t)『因為我們進行了正面射擊，是要五○公厘(口徑)不貫穿，但是他打到後面去了，經過前面的裸空打到後面去，我們後面的車尾板不是五○機槍測試的等級，所以他是屬於我們所稱的「無效測試彈」......』
張忠誠表示，這發五○機槍彈沒有擊中車身前方的上斜板，而是從預計要裝置引擎的動力艙貫穿車體，事實上在完成組裝後，車身外面還會再裝上陶瓷防彈板，因此「雲豹」的抗彈性能，一定會超越原來的需求。
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hwp2003
路人甲乙丙
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9461 Posts |
Posted - 03/24/2012 : 12:05:12
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最近ptt military版有人在爆卦
主要是放在輪胎上 (很容易爆胎)
以及後艙門有問題
不過也提到目前雲豹下了基地打演習 在野外基地裡因該比較能夠把問題找出來巴 |
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標題 |
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雲豹甲車的瑕疵問題
