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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
 Posted - 06/05/2008 : 17:29:06
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Originally posted by cobrachen
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Originally posted by xk2008
你自己不懂法律而已。人大当然可以修改這些程序但是必须按照法律规定的修改方式来走！不遵守法律规定的修改方式走就是违法。
你始终在绕圈子强调多数修改没有制衡的機制，但是任何一个国家立法机构以多数修改法律有什么制衡机制呢？因此任何国家的立法机构多数党就可以胡乱的修改法律来压迫少数了？少数的权力就没保障了？那所谓的选举表决和多数的暴政有什么分别？
当然不是这样。任何国家立法机构多数要修改法律甚至宪法都可以，但是前提是必须按照修改程序走，不按程序走就是违法。那少数派也没理由听从多数派胡搞，那就不是议会民主而是暴政了！
就拿台湾来说，现在立法院国民党拥有绝对多数，因此就可以无视少数无视修改法律的修改规定随意修改宪法实现一党独裁了？难道中华民国宪法不能修改吗？难道国民党没有多数吗？是吗？中华民国宪法规定修改要绝对多数，要公决。这就是限制多数不能胡乱修改宪法的修改规则限制。按照你的逻辑只要可以修改程序，那麼這個程序怎麼寫結果都是一樣吗。你自己不觉得可笑吗？
還是在轉圈圈。你最大的盲點之一，就是對於前面提到的制衡的機制以及法律解釋的問題。
民主國家的對於立法制衡的機制就不是在立法單位，對於憲法或者是法律的解釋權也不是在立法單位，換句話說，要監督或者是阻止立法單位的違法的機制是在立法部門以外。
那麼，我們以前面英國提出抗議的事情來看看好了，很顯然，人大制定基本法，但是英國的抗議不在於人大制定基本法，而是在解釋基本法的範圍或者是使用（這個學法的比較清楚怎麼表示）。換句話說，人大可以修改法律的同時，又把其他國家解釋法律的權力也抓在一起。
也就是說，人大可以根據自己的需要去解釋法律，而解釋出來的結果裁判的機構是誰？也是人大，這也就是常說的球員兼裁判：人大提出法律解釋的要求，人大進行對該要求的解釋，人大評估是不是可以接受。解釋的結果認為合法了，那麼人大就可以修法。
在這個處理過程，有哪一個單位部門具有否決，改變或者是和人大有同樣權力？這不合法？很抱歉，根據你的國家的法律機制，這個絕對合法。
有沒有制衡的機構？沒有。
如果你要反對，請把你的國家的法律或者是立法，行政與司法機關的制衡架構的概念拿出來比較，看看是不是有任何人誤解你的國家的政治組織和範例。你的解釋只是你的解釋，並不是人大活動的依據。如果你的國家的法律與政府架構沒有這些分離的機制，你的了解只是一種基於善意解釋，超脫現實的理解。
http://202.123.110.3/test/2005-07/29/content_18298.htm
第八章 本法的解释和修改
第一百五十八条 本法的解释权属于全国人民代表大会常务委员会。
全国人民代表大会常务委员会授权香港特别行政区法院在审理案件时对本法关于香港特别行政区自治范围内的条款自行解释。香港特别行政区法院在审理案件时对本法的其他条款也可解释。
但如香港特别行政区法院在审理案件时需要对本法关于中央人民政府管理的事务或中央和香港特别行政区关系的条款进行解释，而该条款的解释又影响到案件的判决，在对该案件作出不可上诉的终局判决前，应由香港特别行政区终审法院请全国人民代表大会常务委员会对有关条款作出解释。如全国人民代表大会常务委员会作出解释，香港特别行政区法院在引用该条款时，应以全国人民代表大会常务委员会的解释为准。但在此以前作出的判决不受影响。
全国人民代表大会常务委员会在对本法进行解释前，征询其所属的香港特别行政区基本法委员会的意见。
第一百五十九条 本法的修改权属于全国人民代表大会。
本法的修改提案权属于全国人民代表大会常务委员会、国务院和香港特别行政区。香港特别行政区的修改议案，须经香港特别行政区的全国人民代表大会代表三分之二多数、香港特别行政区立法会全体议员三分之二多数和香港特别行政区行政长官同意后，交由香港特别行政区出席全国人民代表大会的代表团向全国人民代表大会提出。
[red]本法的修改议案在列入全国人民代表大会的议程前，先由香港特别行政区基本法委员会研究并提出意见。本法的任何修改，均不得同中华人民共和国对香港既定的基本方针政策相抵触。
需要对本法关于中央人民政府管理的事务或中央和香港特别行政区关系的条款进行解释，而该条款的解释又影响到案件的判决，在对该案件作出不可上诉的终局判决前，应由香港特别行政区终审法院请全国人民代表大会常务委员会对有关条款作出解释.
以上,这和大陆人大可以随便解释法律和取消自治是完全不同的.人民权力部分可不在本法关于中央人民政府管理的事务或中央和香港特别行政区关系的条款中,
而且你所谓的制衡毫无意义,如果立法机构内的多数党可以指鹿为马的完全无视法律修改规则违法的进行所谓修改法律的时候,那说明他已经完全无视法律的权威性.除了他们自己谁会认为这是合法的规则内修改法律?
除非这个党能够绝对的控制强力机构,否则绝不敢如此.如果真如此那法院毫无意义.而且最重要的是:
谁会承认?
你始终强调,如果台湾和大陆一国两制统一,大陆可以靠法律合法的取消台湾权力,谁会承认这种无视法律的所谓修改是合法的?
靠暴力撕毁协议无视法律和靠法律合法的取消台湾权力是两回事.
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 17:45:52
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Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by Reich
既然知道美國是台海當中最大的變數
那可有認知說能夠打敗美軍的一天？
很難吧
在那之前，還是乖乖的就好
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004
必然的,不过到那一天,美国还会为台湾而战吗?
乖乖的?大陆是在乖乖的培养国力,台湾呢?束手待毙?
不會有那一天的﹗
因為中共不是專制王朝，不可能幾百年不倒，中國大陸的經濟也不可能繼續高速增長一百年。
大陸培養國力﹖莫非台灣人就是龜兔賽跑中在旁邊看的觀眾，站著不動﹖等大陸追上來。
說白了，台灣在經濟在高速發展時，大陸就在玩大躍進，玩文革﹗
中國大陸的高速發展就是在追落後，數字上當然快了。
這和日本追歐美，四小龍追日本有分別嗎﹖
就以電話舉例，從前電話線要鋪線才能到戶，現在有個發射站就夠了。
這點不只中國大陸，所謂金磚四國中的印度和巴西也類似。
等追近了，就自然會放慢。
所謂多行不義必自斃﹗統一等中共作法自斃滅亡了再來談吧。
自從王朝完蛋後，沒有了血統維繫，一黨專政的獨載國家有一黨執政百年的嗎﹖蘇聯也就74年。
台灣人再等幾十年又何妨﹖反正要統要獨，屆時有新對象可談。現在無論是統是獨，效益都不如不統不獨﹗
還有，要以帆船舉例，滿清只攻陷了澎湖，沒有攻佔台灣島，鄭氏是主動投降的。
蒙古攻日，制海權可是在蒙古一方，強攻日本的結果如何﹖
日韓之間最窄的海峽有多闊呢﹖
延著對馬島測量對馬海峽的寬度概約是97公里（60哩），最窄處則有64公里（40哩）寬。
多佛爾海峽（Strait of Dover）為英倫海峽最狹窄的地方。最短距離由南福蘭（South Foreland）至格裡內角(Cap Gris-Nez)。南福蘭位於多佛爾東北6公里，格裡內角位於加來的一個海岬。此兩點為跨海峽泳客的最受歡迎路線，全長33公里。
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Edited by - 曹公孟德 on 06/05/2008 17:53:49 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 18:02:15
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by Reich
既然知道美國是台海當中最大的變數
那可有認知說能夠打敗美軍的一天？
很難吧
在那之前，還是乖乖的就好
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004
必然的,不过到那一天,美国还会为台湾而战吗?
乖乖的?大陆是在乖乖的培养国力,台湾呢?束手待毙?
不會有那一天的﹗
因為中共不是專制王朝，不可能幾百年不倒，中國大陸的經濟也不可能繼續高速增長一百年。
大陸培養國力﹖莫非台灣人就是龜兔賽跑中在旁邊看的觀眾，站著不動﹖等大陸追上來。
說白了，台灣在經濟在高速發展時，大陸就在玩大躍進，玩文革﹗
中國大陸的高速發展就是在追落後，數字上當然快了。
這和日本追歐美，四小龍追日本有分別嗎﹖
就以電話舉例，從前電話線要鋪線才能到戶，現在有個發射站就夠了。
這點不只中國大陸，所謂金磚四國中的印度和巴西也類似。
等追近了，就自然會放慢。
所謂多行不義必自斃﹗統一等中共作法自斃滅亡了再來談吧。
自從王朝完蛋後，沒有了血統維繫，一黨專政的獨載國家有一黨執政百年的嗎﹖蘇聯也就74年。
台灣人再等幾十年又何妨﹖反正要統要獨，屆時有新對象可談。現在無論是統是獨，效益都不如不統不獨﹗
還有，要以帆船舉例，滿清只攻陷了澎湖，沒有攻佔台灣島，鄭氏是主動投降的。
蒙古攻日，制海權可是在蒙古一方，強攻日本的結果如何﹖
日韓之間最窄的海峽有多闊呢﹖
还高速增长100年,只要高速增长20年就足够拿下台湾了.至于所谓专制政权一定垮台云云,愿望不等于事实.一黨執政百年的又不是没有.不要说没常识的说法.
另外现在台湾根本和大陆比国力的资格都没有.大陆是和美国竞争,也不需要别人停下来,只要自己跑的比别人快就可以.
中共上台接手的是一个被战争弄的民穷财尽的国家,当时美国人公然宣称中共也解决不了中国的吃饭问题云云.快60年了,中共把中国建设为世界经济第四/三位的强国.多行不義了?国民党在大陆上台执政到底给中国留下了什么?
滿清只攻陷了澎湖，沒有攻佔台灣島，鄭氏是主動投降的。意思是鄭氏不投降满清就拿不下台湾?可以论证一下.
蒙古攻日失败靠的是神风保佑,下一次对上美国日本还是指望靠神明保佑下场地球人都知道.台湾已经靠神明保佑过一次了,还把希望寄托在神明保佑上?
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 18:12:51
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講了那麼多
還是與現實不符嘛！
如果真有那樣自信，怎麼還不打？以後情勢又是怎麼知道的呢？
還好老共軍政頭子沒那樣狂熱，省點力氣吧
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 18:29:14
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by Reich
既然知道美國是台海當中最大的變數
那可有認知說能夠打敗美軍的一天？
很難吧
在那之前，還是乖乖的就好
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必然的,不过到那一天,美国还会为台湾而战吗?
乖乖的?大陆是在乖乖的培养国力,台湾呢?束手待毙?
不會有那一天的﹗
因為中共不是專制王朝，不可能幾百年不倒，中國大陸的經濟也不可能繼續高速增長一百年。
大陸培養國力﹖莫非台灣人就是龜兔賽跑中在旁邊看的觀眾，站著不動﹖等大陸追上來。
說白了，台灣在經濟在高速發展時，大陸就在玩大躍進，玩文革﹗
中國大陸的高速發展就是在追落後，數字上當然快了。
這和日本追歐美，四小龍追日本有分別嗎﹖
就以電話舉例，從前電話線要鋪線才能到戶，現在有個發射站就夠了。
這點不只中國大陸，所謂金磚四國中的印度和巴西也類似。
等追近了，就自然會放慢。
所謂多行不義必自斃﹗統一等中共作法自斃滅亡了再來談吧。
自從王朝完蛋後，沒有了血統維繫，一黨專政的獨載國家有一黨執政百年的嗎﹖蘇聯也就74年。
台灣人再等幾十年又何妨﹖反正要統要獨，屆時有新對象可談。現在無論是統是獨，效益都不如不統不獨﹗
還有，要以帆船舉例，滿清只攻陷了澎湖，沒有攻佔台灣島，鄭氏是主動投降的。
蒙古攻日，制海權可是在蒙古一方，強攻日本的結果如何﹖
日韓之間最窄的海峽有多闊呢﹖
还高速增长100年,只要高速增长20年就足够拿下台湾了.至于所谓专制政权一定垮台云云,愿望不等于事实.一黨執政百年的又不是没有.不要说没常识的说法.
另外现在台湾根本和大陆比国力的资格都没有.大陆是和美国竞争,也不需要别人停下来,只要自己跑的比别人快就可以.
中共上台接手的是一个被战争弄的民穷财尽的国家,当时美国人公然宣称中共也解决不了中国的吃饭问题云云.快60年了,中共把中国建设为世界经济第四/三位的强国.多行不義了?国民党在大陆上台执政到底给中国留下了什么?
滿清只攻陷了澎湖，沒有攻佔台灣島，鄭氏是主動投降的。意思是鄭氏不投降满清就拿不下台湾?可以论证一下.
蒙古攻日失败靠的是神风保佑,下一次对上美国日本还是指望靠神明保佑下场地球人都知道.台湾已经靠神明保佑过一次了,还把希望寄托在神明保佑上?
不是專制王朝，不靠血統維繫，連續執政一百年的國家和獨裁政黨﹗
請舉一個反例都舉不出﹖就算真舉到一個特例出來。
執政不足百年就完蛋的獨裁政黨，這方面的常例可是多到舉不完。
哦﹗我怎麼看到中共搞大躍進、搞文革，把大好河山搞到一團爛帳，好不容易這群傻子死心，不再亂搞了。中國大陸的經濟才能再次發展。
台風是正常氣像，每年例必發生。在勿視天時的影響下談作戰﹗
至少我長這麼大，還沒試過有一年沒有台風的﹗
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Edited by - 曹公孟德 on 06/05/2008 19:35:33 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 18:46:48
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請不要把討論變成單純的漫罵討戰，這樣我很傷腦筋的，畢竟我個人的方針是盡可能不鎖文不砍帳號；總而言之，請在紳士風度的範圍內尖酸刻薄地刺激對手來進行筆戰吧。
－－－版主
另，以版眾身份，給曹公孟德的建議。
xk2008的立論結構性錯誤是出於物理上的條件，而不是思想或心理上的。你跟他討論道德標準或是政治思想只是徒然變成另開戰場的集火靶，演變成抹污泥的爛仗反而正中他的下懷。
物理上的立論缺口就要用物理上的論證擊碎之，這是我的忠告。
（其實這回他比以前還弱，就算是你也應該都能輕鬆對付啦）
給xk2008的建議：
你最近生病了嗎？還是感冒了？我搞不懂你是真的不知道還是裝的不知道耶。
總覺的你這次不夠來勁啊，小心點，別再越捅越大洞了。
該是時候縮退防線，不然你這樣倍多力分打起筆戰來很危險的。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 06/05/2008 18:48:48 |
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terry543
新手上路
Taiwan
273 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 21:02:20
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所以我支持不統不獨的原因就是如此。
對岸(不管是中國共產黨還是普通大陸百姓)一天不尊重我們的主權、生活方式，就別指望有多少台灣人基於「民族大義」回歸祖國。
我很那悶你們對大躍進、文革給你們父母輩帶來的傷痛了解多少？
至少，我知道台灣有很多人被國民黨的白色恐怖整的很慘，因為現在我們不用擔心碰觸這些會被警總抓去(還是未經申請拘票)。
請問你們呢?
One Shot-One Kill
一擊必殺 |
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慎．中野
我是老鳥
28980 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 21:33:40
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如果能讓咱的生活水準超英趕美，成為世界上最有錢的一群人，可以開始認真講愛與正義與和平的話，個人倒是會考慮看看。
嘛，總之，不要熊貓，要錢，有錢的話，熊貓我可以自己去四川看，還可以去西藏看藏羚羊。
遺憾的是，歷史上多半是想統一的一方，拿被統一的一方的錢或物產去補洞。所謂「中國不會想要一個被戰火摧毀的台灣」，就是基於這種思想做的論調。
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Большая чистка
Bolshaya chistka |
Edited by - 慎．中野 on 06/05/2008 21:38:06 |
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 22:16:24
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quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by Sam
毛澤東跟周恩來還有葉劍英說的政策又怎麼樣？就從來都沒有變過，也不會變？毛澤東曾經說過要像蘇聯一面倒，在1950年代的時候還確實向蘇聯一面倒過，結果呢？毛澤東曾經說過美帝國主義是紙老虎，是世界受壓迫人民的敵人，結果為什麼到了1970年代之後就變成聯合美國一起圍堵蘇聯了？告訴你，政策這東西是死的，法律是人制定的，人是活的，任何一個領導人都會考慮到自己乃至於整個國家的利益，來改變自己的政策跟法律的條文，所以如果中共想要修改給台灣的這些善意，如你所說的，中共到時候有了更決定性的優勢（沒有理由說台灣因為接受了一國兩制，中共就沒有了這壓倒性的優勢），要修改條文或著取消給台灣的特權，是非常容易的！
中共為了達到自己的政治目的，往往會以包著糖衣的毒藥去欺騙人們相信他的謊言，可是當人們接過著個毒藥含到口中之後，糖衣馬上就退去，從此人們就無法超生了．我不是沒有接觸過當年基於＂民族大義＂，而決定駕駛飛機起義投共的老國軍飛行員，當年解放軍的口號也很漂亮，說什麼可以一起參加人民空軍的建設，一同把祖國發展壯大，可是結果呢？這些人到了反右被鬥了一次，文革又被鬥了一次，甚至有人被槍斃的，情況慘不忍睹，看到這些血淋淋的事實，又有哪個有九條命的笨蛋會去跟中共簽定任何協議呢！
又來繞圈圈了！顛覆對方的定義又是什麼？毛澤東跟周恩來說，蔣介石可以繼續在台灣搞他的反共，那這個反共的意思，不就是要顛覆中共的意思嗎？同理，台灣繼續買美國武器，跟中共政權作對，不也是在暗中進行推翻中共在台統治的舉動嗎？告訴你，＂顛覆＂這個字在這裡的使用，可以非常清晰，也可以非常模糊，在一些國家，光是地方政府實施與中央政府不同的政治制度，都可以被視為是顛覆中央政府的統治權！這當然就看你的定義為何了！
又在那邊扯舟山跟海南，可是一個事實擺在眼前，台灣中共還是沒有在1950年代拿下來，從1949年10月25日到1950年6月25日，美國都沒有介入台海，這段時間怎麼不見中共迅速拿下台灣？這就是證明中共無法取下台灣，要是國軍沒有辦法撐住自己在金門的防線，美國人也不可能在後來如此堅強的提共國軍援助！你就自己去期待中共具有＂壓倒性＂優勢兵力的那天到來吧，我看老共高層都沒有你樂觀，儘管去幻想吧！不過不要只會打嘴砲，希望那天你親自拿著槍上到台灣來，不要仗都是解放軍弟兄在打，你只會在後面亂講話，到時候搞不好連北京政府都看你笑話．
毛澤東跟周恩來還有葉劍英說的政策又怎麼樣？就從來都沒有變過?到目前为止还没变过,所以台湾可以以这个作为依据来争取最好的条件,获得一段比较长的缓冲期.
政策這東西是死的，法律是人制定的，人是活的，任何一個領導人都會考慮到自己乃至於整個國家的利益，來改變自己的政策跟法律的條文.
那是撕毁协议,这个是有可能的,但是既然中共到時候有了更決定性的優勢,那就算没有一国两制,到时候中共就不能以台湾拒绝统一谈判为名渡海拿下台湾了?
相反的有了协议,台湾接受一国两制,等于中国名义上已经完成统一,等于大陆发动统一战争的收益大大降低了!!!大陆领导人发动统一的目的是什么?台湾这点钱?还是台湾2300万人?大陆如今统治了13亿人还不够麻烦了?台湾是还有点钱,台湾人是比一部分大陆人富裕,但是一场战争下来光重建经费就足以让大陆烦心了吧.海军基地?大陆不是脑残,说到底还不是为了统一这个名分?
台湾都给大陆这个名分了,那大陆发动战争还能得到什么?如果说大陆在台湾统一的情况下很容易动员大陆发动对台统一,但是台湾已经和平统一了,在发动内战除了中国人自相残杀的名义外,什么好名都得不到了.大陆领导人不是脑残,什么利益没有发动战争.
而且台湾一国两制是有时效的.大陆连这点耐心都没有?是有时效等于两岸终将完全统一,但是如果大陆到时候国力强盛世界第一,那台湾想不统一行吗?反之台湾保留了政权和军队也可以适时抽身.
至于拿中共历史作为不信任中共,这个是纯粹感性,协议是靠实力来维持的.等台湾没有实力了,但是降低了大陆发动战争的利益,又确定了是中国一部分.大陆发动战争根本是得不偿失.反之,等到大陆具备足够实力拿下台湾的时候,台湾不信任也得信任.到时候连点筹码都没有了.与其那样还不如趁现在有筹码来争取对自己有利的条件来维持协议呢.
顛覆對方的定義又是什麼？行动.毛澤東跟周恩來說，蔣介石可以繼續在台灣搞他的反共，在台湾宣传反共100年也对大陆毫无影响,但是两岸统一后派人去大陆宣传反共,这个就是两码事了.比如香港现在还有搞纪念六四,这个对大陆没影响,你到大陆弄弄看?
反共是宣传不等于顛覆中共.台灣繼續買美國武器但是不对大陆使用不等于暗中進行推翻中共在台統治.大陆对台湾统治本来要求就是名义.当然如果有一天大陆具备足够排除美国干涉的实力而台湾还没统一那大陆索性连名义带实质一起要了也是必然.
從1949年10月25日到1950年6月25日,你好像忘记了49年中共连大陆都没完全拿下呢.而且大陆领导人又不是神仙,怎么知道给自己的时间那么短?这能證明中共無法取下台灣，那海南岛和舟山是蒋先生觉得中华民国版图太大而故意送给大陆的?要證明中共50年代没有美国干涉也無法取下台灣很简单,请证明台湾靠买靠造能靠台湾的力量维持对大陆海空优势吧.只是不知道台湾有多少财力能和控制整个大陆的中共搞军备竞赛?
要是國軍沒有辦法撐住自己在金門的防線，美國人也不可能在後來如此堅強的提共國軍援助?朝鲜战争爆发原来是国军的作用?到现在那个美国决策研究说杜鲁门决定出兵海峡是因为国军在金门的胜利了?接受台湾靠自己力量不能自卫对你是那么难堪的事情吗?我不提了.
你除了玩文字遊戲跟轉圈圈之外還會什麼？真的當你的對手都那麼好騙過去？居然你也知道撕毀協議是有可能的，那又何必要簽一個容易被單方面撕毀的協議呢？況且你也說了，反正最後強制性的一國一制統一是不可避免的，要是接受一國兩制的台灣真的撐到了大陸開始要進行一國一制強制性統一的時候，如果台灣拒絕，那結果還不是一樣造打（我不相信接受一國兩制之後，台灣的防衛能力會比今天強，甚至我懷疑中共會允許保留軍隊，這簡直是天方夜譚）？
另外，你又扯一國兩制是有時效的，可是你知不知道鄧小平有說過，五十年後香港的制度也不會變，更沒有變的必要，而且中共甚至也有跟台灣表示過，只要在一個中國的原則之下，國旗跟國號都是可以談的，請問你，這些保證中共也會遵守嗎？如果說會遵守，那你就是在自打嘴巴，把中共的"一國兩制"的"寬厚條件"給弄成欺騙台灣同胞的"策略性"條件．如果不會，那就更證明中共有撕毀條約的可能性，你還是自打嘴巴，現在你就已經把自己逼到這個死角裡面了．
允許反共不是顛覆？當年抗戰的時候，老蔣也從來沒有針對日本本土進行攻擊，頂多就是支持大韓民國政府搞搞反日，然後又有一堆憤青學生在路上進行反日宣傳，最後就成了日本入侵中國的藉口之一．老蔣過去的反共宣傳是什麼？市反攻大陸，宣傳反攻大陸，目的跟推翻還有顛覆中共，又有何不同呢？允許台灣購買美國武器，如我所說的，假想敵仍是針對中國大陸，那情況又如何？你就那麼愛自己打自己嘴巴嗎？
當然，沒有美國人國軍要自己防守住台灣十分困難，但是那又怎麼樣呢？如果國軍將士沒有守土的決心，我相信就算美國給了國軍原子彈，台灣在1958年都十分可能如同1975年的南越一樣淪陷於中共之手，可是最後並沒有，我們撐了下來，所以不能不說，台灣向美國先展示了自己守土的決心，才贏得了美國的支援，如同抗戰時的中國一樣，如果老蔣在1937年就投降日本，後來也不可能有中華民國戰勝國的地位，可是中國能靠自己獨立打敗日本嗎？答案是不行的，我的看法跟這個是類似的．另外，如同我說的，在冷戰期間國民黨的政策也跟美國不是沒有衝突的，國軍甚至與利比亞的格達菲都有過來往，甚至還支持過許多反抗美國的國家，好比說巴拿馬，如果台灣是一個完全依靠美國，又扶不起的阿斗，是不可能敢這樣跟老美作隊的，就算作對了，也馬上會被CIA推翻，可事實證明蔣介石跟蔣經國是少數幾個作為美國盟友，又能執政到死的領導者，雖然他們的作為有些爭議，甚至違反了民主國家的常識，可是也不能不佩服他們有利害的生存之道，絕對不是一個美國就能夠救活他們的．在討論美國幫助中華民國的同時，也去記住台灣在戰略上也幫了美國的許多大忙，好比說黑蝙蝠與黑貓中隊，要是沒有展現這些實力，如我所說的，美國不會那麼賣力支持台灣，台灣也無法活過冷戰，這就是現實，要你承認有那麼難嗎？
此外，你說台灣維持海空優勢的飛機軍艦不是國造的，那請問你解放軍的飛機跟艦船又是國造的嗎？還不是一樣駕駛MiG-17，又有什麼好說的，憑什麼駕駛F-86F就是親美魁儡，駕駛MiG-17就是民族大義，這不Make Sense！而且你還是無法解釋，何以從古寧頭戰役結束到韓戰爆發，第七艦隊協防台灣這段期間，美國幾乎不管台灣死活，可是何以解放軍依然沒有一舉發動閃電戰解放台灣？
乖，聽高仔的話，趕快撤守吧，否則你會被電到死都回不了頭！ |
Edited by - Sam on 06/05/2008 22:24:13 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 22:36:36
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遺憾的是，歷史上多半是想統一的一方，拿被統一的一方的錢或物產去補洞。所謂「中國不會想要一個被戰火摧毀的台灣」，就是基於這種思想做的論調。
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我倒覺得這説辭只是缺乏能力的託辭，如果中國政府真的如此貼見於兩方討論中的這般關於“統一”的價值觀，當中國軍力優勢足以應付局面的時候“統一戰爭”無可避免~~~
可事實是這樣嗎？
個人覺得這種情況即是大陸部分人的幻想，更是一部分臺灣人的幻想。“統一”本身這裡更多被賦予太多的政治象徵，兩岸都在玩假議題，兩邊論戰雙方都在玩嘴炮。
兩岸之間什麽是真的，恐怕得在中共和國府、藍綠和紅、中國人和臺灣人等等這些政治符號開外
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
3514 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 23:18:42
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题外话 被统一的香港就成了中央政府的大钱坑 一有风吹草动就要去救 呵呵 吾对大陆央企去香港救市的行为一直耿耿呢
xk同学的意思其实归纳就是 1：大陆的实力会越来越超过台湾 2：甚至超过美国 以致米国不得不撒手台湾 3 所以台湾应该尽早谈判在实力差距还不是十分巨大的时候谈一个比较好的统一条件 免得谈判地位越来越弱 我的归纳大致上对不对？xk同学？
对1我基本赞同 人口和领土规模在那里，人均劳动生产率比较接近的时候总体力量会差很多 台湾80年代那种人均劳动生产率的巨大优势不可能长期存在 这意味着总体实力差距确实会越来越大 2吗谨慎观察，未来不确定因素还比较多 最好的可能大陆人均gdp稍稍超过日本可到米国70-80%，总体实力超过米国，但长期陷入经济周期泥潭，一直停留在几千美元的水准根本追不上的可能也是大有可能的
关键在3 xk同学显然走入误区 一个大的政治实体，并不是一个单独决策的人 台湾民众显然没有这个想法要“在实力对比长期越来越不利的情况下尽早谈判统一” 主流意愿是走着瞧保留行动自由权 其次 中共的信用记录并不怎么美妙，一纸协议不如中华民国国军对台湾更有保障 第三 米国的策略并不赞同这样做的想法 第四 台湾人主权意识已经深化 而大陆在主权问题上也不可能后退 涉及主权谈判，无解 第五 大陆官僚并无认真做好政治谈判实行统一的准备 最重要当事三方 大陆 台湾 米国都没有意愿做的事情，可能发生吗？
说句实话 两岸的前景都不见得那么光明 大陆的经济发展和政治改革景仍不明朗 台湾则是实力差距会被拉大 被迫改变生活方式的可能性是存在的
国家大事管他娘 对两岸民众 拿一个米国绿卡备用是正经 |
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cobrachen
管家
4518 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 23:35:08
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quote:
Originally posted by xk2008
第一百五十八条 本法的解释权属于全国人民代表大会常务委员会。
你對於法律的基本概念不了解，也多少可以從你引用的方式看出來。當你引出關鍵的時候，卻沒有注意的關鍵在哪裡。
上面就是關鍵。請注意，法律的解釋是完全合法的。
quote:
但如香港特别行政区法院在审理案件时需要对本法关于中央人民政府管理的事务或中央和香港特别行政区关系的条款进行解释，而该条款的解释又影响到案件的判决，在对该案件作出不可上诉的终局判决前，应由香港特别行政区终审法院请全国人民代表大会常务委员会对有关条款作出解释。如全国人民代表大会常务委员会作出解释，香港特别行政区法院在引用该条款时，应以全国人民代表大会常务委员会的解释为准。但在此以前作出的判决不受影响。
同樣的關鍵，和前面一模一樣，你還是沒有注意到。
quote:
第一百五十九条 本法的修改权属于全国人民代表大会。
修法的關鍵，你還是跳過去了。
quote:
本法的修改提案权属于全国人民代表大会常务委员会、国务院和香港特别行政区。香港特别行政区的修改议案，须经香港特别行政区的全国人民代表大会代表三分之二多数、香港特别行政区立法会全体议员三分之二多数和香港特别行政区行政长官同意后，交由香港特别行政区出席全国人民代表大会的代表团向全国人民代表大会提出。
本法的修改议案在列入全国人民代表大会的议程前，先由香港特别行政区基本法委员会研究并提出意见。本法的任何修改，均不得同中华人民共和国对香港既定的基本方针政策相抵触。
需要对本法关于中央人民政府管理的事务或中央和香港特别行政区关系的条款进行解释，而该条款的解释又影响到案件的判决，在对该案件作出不可上诉的终局判决前，应由香港特别行政区终审法院请全国人民代表大会常务委员会对有关条款作出解释.
為什麼說你對你們國家法律都不熟悉，然後自己任意解釋。
我加粗的地方包括對於法律的解釋和法律的修改。這兩個應該是要相互分開的，但是在你們的法律下都是在人大。換句話說，人大常務委員會進行解釋，人大進行修改。那麼，如果人大常務委員會的解釋香港不接受呢？而前面你引用的就說了要以人大常務委員會解釋的為準。
quote:
而且你所谓的制衡毫无意义,如果立法机构内的多数党可以指鹿为马的完全无视法律修改规则违法的进行所谓修改法律的时候,那说明他已经完全无视法律的权威性.除了他们自己谁会认为这是合法的规则内修改法律?
想來你是完全無法理解，這種合法的玩法是多麼的遵守你的國家的法律呢？也就是說，這是你的國家的法律所賦予人大進行法律解釋和修改在一身的情況，而不是其他國家分開的情況。
所以就問了你很多次，制衡的機構在哪裡。找個法律領域的學生問問可能都比你在這邊亂扯的要清楚。
你始終沒有了解關鍵在哪裡，那更不要說怎麼解釋英國的抗議對於你的說法是多大的諷刺。
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bigdaddy
剛剛入門
16 Posts |
Posted - 06/05/2008 : 23:58:47
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quote:
Originally posted by skyflyer
题外话 被统一的香港就成了中央政府的大钱坑 一有风吹草动就要去救 呵呵 吾对大陆央企去香港救市的行为一直耿耿呢
有點離題不過身為香港市民 也要說點東西
中國有難 香港都有幫手
這次四川香港就捐了過十億HKD了
http://chinaoutlook.scmp.com/trad/tradchifulltext_200805204.php
另外所謂大錢坑的香港
香港的軟硬配套 特別在法治上中國其他城市也及不上
在我眼中香港可以說是中國唯一有世界級法治完善及金融發達的城市
其金融國際地位就算是錢坑對中共來說也值得 |
Edited by - bigdaddy on 06/05/2008 23:59:35 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4833 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 01:00:37
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唉∼以子之矛攻子之盾∼請看失憶症患者的嘉言錄
1.當然谁也不能保证未来大陆一定能具备这个能力.所以维持现状和立刻谈判都有道理.
2. 现在没人敢说自己是对是错的.只能到20年或者30年后了,不过个人觉得如果说这是赌局的话,那到现在为止这30年赌盘是越来越不利.
3.台湾的地位过去现在从来不是靠台湾人自己来维持的.现在不接受一国两制,30年后准备接受武统一国一制吧.
4.说现在谈统一对台湾有利很简单,再过30年大陆就不用和台湾谈统一了.直接打过海峡去就可以了.按现在的发展趋势30年内GDP超过美国决不是玩笑.如果说毛时代超英赶美是狂想,现在则是来真的了.再过30年大陆军备也准备好了.
你覺得1.2與3.4有沒有自打嘴巴?
6.大陆国力超越美国当然不是必然,但是目前的发展趋势发展下去在可预见的未来出现这个局面的可能概率很大.
7.问题是大陆只要再维持10年高增长就足够超过日本了,之后经济自然减速,20年-30年后赶超美国不成问题.
8.大陆统一台湾是必然的趋势,按照现在的发展趋势,强制统一和一国一制都是必然的
9. posted by Reich
”既然知道美國是台海當中最大的變數、那可有認知說能夠打敗美軍的一天？很難吧”
必然的,不过到那一天,美国还会为台湾而战吗?
6.7.8.9是精神分裂嗎？「可能概率很大」與「必然的」~呵！這必然趨勢、你會只甘願指20~30年期限的趨勢？
10.中国国力高速增长导致的中美力量对比越来越朝大陆倾斜也不是预测是事实！这个趋势停止才是预测。
趨勢停止才是預測~哈~此乃是千古名言~~趨勢是基於眼前多方事件做綜合判斷~本身就是某種程度的預測、我聽過「一中各表」、沒想到「一個趨勢」、也得各自「耍表」
11.你是靠别国干涉才维持存在的,没有别国干涉你的存在维持不下去.
那這六十年來~我到底存不存在?YES OR NO?存在就是抗衡成功的具體表現
12.简单一点说,大陆经济在连续30年每年增长超过10%,这个当然是不可能的,所以我说眼前的趨勢不会持续下去,但是发展逐渐减速和会逆转是两回事,前者如美国日本,后者如苏联东南亚,这是不同的.
所謂天道靡常~就是"趨勢(常數)+變數"的反應方程式、所以減速是可能的選項變數、逆轉就不是? 你跟你弟是兩回事~但都是同一個媽所生
13.但是你们丢失的是时间.而且我早说了,在苏联解体前看到苏联衰落的趋势的很多,从50年代的兴旺到70年代后期的停滞,苏联有个很明显的趋势逆转的过程.而中国目前看不到,按现在的发展持续下去哪怕在持续5年大陆超过日本就成定局.就算大陆按照苏联的趋势逆转吧.那也是15-20年后了,但是那时大陆都已经赶上美国了.未来大陆如何不清楚,反正台湾是没跑了.
你說台灣丟失時間~其實沒有用意說時間永遠站在大陸這邊嗎？
如果時間只是眼下暫時站在大陸這邊、這個丟失時間的意思~
你覺得是你所要的意思嗎?
說天命靡常、其一原因正是想說
當你站在興旺的時點上、能否看到停滯的趨勢?
蘇共从50年代的兴旺到70年代后期、也不過二三十年、在50年代有多少人看到~而你卻非常相信大陸未來20~30年沒有變數、你有沒有可能是另一種50年的希望青年？
14.我说的是眼下的趋势在持续20-30年,大陆将具备排除击败美国干涉拿下台湾的实力.
說天道靡常你不懂正在於此
你的前提~不也是按眼前的榮景持續正面發展20-30年?
趨勢是絕對? 還是你從寬選擇性認定?
所以現在的趨勢、可以確保二三十年的後大陸必然如何？你有變數的概念嗎?
用你最喜歡提的~如果沒有第七艦隊~五零年代共軍早就渡海平台
當時不只匪共自信滿滿~連美國人都對國民政府落井下石~舉世都看衰台灣的局勢朝不保夕~結果一個寒戰爆發的變數參入~
若你是當時的人~你可從當時的趨勢裡、看到了變數?
15.天道靡常和大陆眼下的趋势一定会停滞逆转是两回事, 把台湾的命运和未来寄希望于天助神佑,这个比二战德国元首把德国命运寄希望于联盟破裂和内战中蒋介石把希望寄托在第三次世界大战爆发也差不多了.眼下的趋势对自己不利不等于未来就一定变的有利,也可能是更加的不利!
你把天道靡常的其一可能選項、用詭辯的方式排除
然後在把「未来寄希望于天助神佑,」扣在我頭上、
只是你這樣做、其實也把你的用心與水準寫在我的帽子上面
16.眼下的趋势对自己不利不等于未来就一定变的有利,也可能是更加的不利!
當然當然
這點我一直都沒有意議~你這是自己豎靶自己打~~我一直疑的是~
你把趨勢看成含金量很高的絕對~當成近乎無可質疑的前提、
認為大陸從此只興不衰~把未來二十三十年的黃金機遇看成是絕對
台灣必將無以抗衡~你要不要再此澄清我的認知~YES OR NO?
用妳的話做結尾~以下這就是台灣與以色列存在所要努力的前提
当然，台湾方面并不相信自己会落到那个处境，所以又回到了基本问题上：在两方对峙而其中一方发现力量对比对自己变的越来越不利的时候是趁现在手头还有足够筹码先妥协以求得一个比较好的条件呢？还是苦撑待变，等待未来趋势逆转呢？如果先妥协，未来局势变的有利时候就只有后悔了。
再用你的話做結論~
谁也无法预测潮流的改变是否会发生,未来是否会依照现在的潮流来走
噫?這不就是天命靡常的精隨嗎 |
Edited by - Dr Evil on 06/06/2008 01:35:14 |
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慎．中野
我是老鳥
28980 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 11:14:19
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按照某戰略學者的理論，其實弱者才需要時間。
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Большая чистка
Bolshaya chistka |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 11:32:10
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quote:
Originally posted by bigdaddy
quote:
Originally posted by skyflyer
题外话 被统一的香港就成了中央政府的大钱坑 一有风吹草动就要去救 呵呵 吾对大陆央企去香港救市的行为一直耿耿呢
有點離題不過身為香港市民 也要說點東西
中國有難 香港都有幫手
這次四川香港就捐了過十億HKD了
http://chinaoutlook.scmp.com/trad/tradchifulltext_200805204.php
另外所謂大錢坑的香港
香港的軟硬配套 特別在法治上中國其他城市也及不上
在我眼中香港可以說是中國唯一有世界級法治完善及金融發達的城市
其金融國際地位就算是錢坑對中共來說也值得
只是作爲對比提一下，北京市的捐款已經20億人民幣
香港對於中國經濟的貢獻程度，很難講比回歸前更加重要，在臺灣問題越來越不顯得緊迫的狀況下，料想大陸對香港政策只會更加務實~~ |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 11:50:17
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quote:
Originally posted by xk2008
按大陆现在的发展水平,8-10%的经济增长能维持到2020年就不错了.2020年后经济增长能维持5-7%的水准就不错了,30年后增长率大概就和美国差不多了.但是这个一样会导致大陆在30年代成为世界第一经济强国.
說大話前自己先提筆算一下吧。
美國景氣十年一循環，景氣有好有壞，但從1991年來十八年平均經濟成長率也有2.9%，2000年以前平均有3.5%，自2000年來糟了一點平均成長率為2.5%。我們就別太偏袒美國，美國未來的經濟成長就用個等差往下遞減0.4到2.1%算就好。
中國的部份就用XK自己的預測，到2020年前由10%下降到8%，2020後由7%下降到5%，在2038年下降到跟美國一樣。為了避免被說太偏袒美國，再給中國未來五年的經濟成長率為10，並且我們不做把「未來還沒實現的當做實現，把過去沒實現也當實現」的這種事，發生了就發生了，所以再把美國今年的經濟成長率下修到0%，而給中國大陸今年的經濟成長為11%。
計算如下：
照這個XK模型中算來，已經幫中國量得很寛了，到2038年中國大陸經濟成長跟美國差不多前，若還沒超過美國，那之後就別想了。大家看看上圖吧，照XK的估計，他念茲在茲的事不會發生了，超過美之之後的云云就都別談了。
不過最簡單的方法就是修改這個不符他需求的圖，改成他想要的吧。
整天在這裡討論GDP，可能一堆人不知道這些趕日超美的預測是怎麼來的，就開始大開十年二十年後的經濟成長數據。回頭講點現實的，真要在二零三零年代超過美國，最好是穩妥地預測接直到2030年前都能有9%以上的經濟成長率才好。
林毅夫的預測法是把中國目前的物價糧食支出等等思格爾指數計算出來類比約日本1960年代，並類比於日本得出中國至少跟日本一樣有30年成長期，而且照他這種方式估計，2030年GDP是美國的2.5倍，而他個人有信心中國大陸20年內經濟成長率有8-10%，不然就是拿過去的平均成長率大筆往後畫。照你開的那種經濟成長率數字，不用想趕過美國。
台灣這裡可能這裡沒人有興趣幫一個先知自己提出來的數字做計算，在這裡可以理解，不過，可能連你自己也沒檢驗自己拿來當論證的東西。還好這裡不是辯論賽，辯論賽只承認有拿進比賽裡陳述的數據，若你自個兒提出的數據一算，若根本無法支持你的結論，料你中間怎麼舌燦蓮花引經據典，照樣打槍叫你捲鋪蓋回家，若你為了支持自個兒的觀點事後又修改前面提出的材料，那就犯大忌鬧笑話了，連換都不能換。還好這是論壇，反正大家是來談事情的，我也不是矇著眼一廂情願，自個兒的不行，有別人的推論就拿別人的推論來用沒關係，反正一定找得到一個符合自己主觀需求的客觀論證。
反正改套一下林毅夫的預測，也不會受影響你的結論，我想你要是硬要３０年超美，也該這麼做的。只是你的經濟成長率的預測值離林毅夫的那麼大，我想你朋骨子裡一邊不認為中國經濟能樂觀成那樣，卻另一方面拿一個以樂觀狀況下推出來三十年後的結論回頭說台灣云云，要如此分裂，也太辛苦了。
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Edited by - Captain Sulu on 06/06/2008 12:05:56 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 12:20:38
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唉....
我們都還沒提到大陸那樣巨大的貧富差距勒
美國也有貧富差距，不過卻沒像老共那樣懸殊
大陸東半部起來了又怎樣
西半部可還有好幾億人要照顧勒，在美國頂多數千萬人的規模
難道大陸可以無視內部問題而強硬對外喔？
想想小布希吧.....
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 12:53:49
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『林毅夫的預測法是把中國目前的物價糧食支出等等思格爾指數計算出來類比約日本1960年代，並類比於日本得出中國至少跟日本一樣有30年成長期，而且照他這種方式估計，2030年GDP是美國的2.5倍，而他個人有信心中國大陸20年內經濟成長率有8-10%』
林毅夫敢拿中國大陸和日本比較，莫非大陸人有60年代日本人的水平﹖
要是把日本換成跟阿根廷比會如何﹖
其實用阿根廷來比也過於高級了。
不如比一比汶川的學校和60年代的日本學校。
現在大陸人和60年代日本人的識字率等等。
說起來最近一次去大陸，經過一個商場，設施水平和台灣和香港的差不多，外面還有一個大廣場。表面上看是很先進的。
再外出就是一塊其爛無比的爛地，然後外面小販擺賣，行人扔垃圾的扔垃圾，地上有數灘不同小孩的尿，其囂嘩髒臭真是兩個世界。
大陸很多公共建設，像路燈、垃圾桶、欄杆、路面，才建了數年，卻像使用了十幾年，甚至更久的原因就在此吧。
這點我去日本旅行時看不到，在台灣和香港也看不到。
人的水平，親眼所見所接觸，大陸則是30年前如是，30年後的今日也如是，一點沒有進步。
大陸先進的地方，其建築和設施等硬體，不會比歐美差多少，可落後的地方也不比非洲差多少。人的水平，還是偏向於非洲﹗
說起來要是非洲人也懂打漢字，說不定來論壇發表高見跟我們交流，可能其見識主張會比很多大陸來的用戶還有理有節。
有一點大陸進步很多的，廁所的軟硬體都改善不少。
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Edited by - 曹公孟德 on 06/06/2008 13:04:29 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 13:09:45
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Originally posted by 曹公孟德
『林毅夫的預測法是把中國目前的物價糧食支出等等思格爾指數計算出來類比約日本1960年代，並類比於日本得出中國至少跟日本一樣有30年成長期，而且照他這種方式估計，2030年GDP是美國的2.5倍，而他個人有信心中國大陸20年內經濟成長率有8-10%』
林毅夫敢拿中國大陸和日本比較，莫非大陸人有60年代日本人的水平﹖
要是把日本換成跟阿根廷比會如何﹖
其實用阿根廷來比也過於高級了。
不如比一比汶川的學校和60年代的日本學校。
現在大陸人和60年代日本人的識字率等等。
思格爾指數的比較法會得出比較樂觀的數字，因為中國大陸不是平均發展的社會，自然會把時間往前拉，讓成長時間顯很比較長。而用過去平均增長率會得出另一個數字，另外，經濟學家可能再會去考量更多物價通膨社會風險再自行估計一個悲觀數字，然而趨勢發展，就大概介在樂觀數字與悲觀數字之間。預測之間本來許存在許多模糊的東西，只要別把「沒發生當真發生」作為前提做下一步推演就好了。
至於中國的落後地區，若以經濟事務來算，反而是創造需求的大好利基。至於比較文化水平，這倒免了，即不正確又難衡量，少數人如何是一回事，用全稱一干子打番可不夠尊重大陸網友。 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
3514 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 13:12:31
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总量赶上美国的话不需要30年--当然前提是不能有战争和大的动乱
单纯看名义gdp比较中美是没用的 要看ppp 还要看统计口径 比如大陆的制造业占gdp比例超高 很大原因是因为很多服务业没有统计 税收和统计不完善 比如美国的房租收入是统计进gdp的 大陆的根本没有统计 用现金交易的比例又很高····
比如现在大陆沿海名义gdp是2000美元多3000美元不到 左右 不过你到拉美和非洲2000-3000美元gdp的国家 看看他们的生活水平能否和大陆沿海居民相比？ 或者在美日 拿2000美元一年的人的生活水准能否和大陆沿海居民比，应该已经饿死街头了吧？
把大陆的名义gdp乘一个1.2左右的统计修正系数（把房租以及各种服务业的遗漏统计进去） 再乘一个2.5左右的购买力平价修正系数 再拿来和美日的名义gdp比就比较合理了 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
3514 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 13:57:27
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日本人60年代的生活水平 大陆5亿城市中产阶级还真不觉得咋的 不管是住宅还是汽车还是各种家电 医疗 都比当时日本强的太多 尤其是住宅 家电 it设备方面 那时候的日本人均住宅才十几平方米而已····· 更没有液晶电视宽带网络 等神器
别说是日本60年代 就现在 在日本烟草公司和我处于同样级别的某部门主管（我是大陆烟草公司的一个部门主管）的生活水准 貌似也不是很令人羡慕 虽然他的名义收入比我多70%，不过被日本的高物价一折扣······
要说大陆的问题 还是内地农村有4-5亿人交通不便，教育基础薄弱的人群在未来20年要分享现代化的果实还是很难 但沿海和内地交通线附近的8-10亿人口 平均劳动生产率和生活水准将在未来20-30年年赶上日本的平均水平
唯一可打断这个进程的 会是地区差距和政治危机引发的大动乱（大陆的土共一元化政治体制和日益多元的经济和社会越来越不协调） 以及陷入一场和美国的大的冷战和热战 这确实有很大的可能不能排除
话说 80年代那家来个港台亲戚大家都羡慕的不得了 1988年我们村有一家人从台湾老兵亲戚哪里收到500美元，当时的感觉是哇巨款啊 这么多钱啊 一个村的人民议论了很久啊 现在呢？ 港台人士到大陆还有没有那种被很多双羡慕的眼睛紧盯的感觉？恐怕没有了吧 大家都平常心平等交往了吧 当然啦 在礼仪方面，港台还是很优势的，毕竟没有经历过文革那种胡搞，还是很令人羡慕的。
有一点很重要 技术和资本和信息的扩散是大趋势 唯一的问题是后进国家是否做好了接受技术、资本、信息输入的准备工作--大致有稳定的内外环境，一定基础且在不断改善的基础设施、一个覆盖面广，有层次的教育体系三点。 日本先行一步做好了，现在后进亚洲国家需要的是逐渐赶上日本并比日本做的更好 ··· 在发展中国家和发达国家，不存在什么鸿沟 只
仅从名义gdp和线性推算 认为中国30年后的人均劳动生产率还不如美日四分之一的人的视角很奇怪 我怎末没看出日本一个大学生的工作能力超过大陆四个大学生 ，一个日本高中生的工作能力超过四个大陆高中生呢？ 没有道理吗 不过是基础设施和资本积累的先后而已 一代人的时间可以改变很多事情
当然所有的一切预测 都必须在没有大的内部动乱，不陷入一场和米国的冷战和热战才能成为现实 而冷战和热战，台海争议都有可能是一个引爆点 无论如何和为贵 坚决反对一切形式的军事暴力和军事胁迫 大陆不要被极右鹰派和粪青绑架 台湾方面也需要某些人不要去搞刺激
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 17:16:00
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Originally posted by skyflyer
总量赶上美国的话不需要30年--当然前提是不能有战争和大的动乱
单纯看名义gdp比较中美是没用的 要看ppp 还要看统计口径 比如大陆的制造业占gdp比例超高 很大原因是因为很多服务业没有统计 税收和统计不完善 比如美国的房租收入是统计进gdp的 大陆的根本没有统计 用现金交易的比例又很高····
我也認為大陸GDP是被低估的，而且是政策性低估。
無法估計的GDP應該被考量，但考量是作為真實呈現中國大陸的經濟狀況之用途，無法用GDP統計的經濟活動大多是無法轉換成會計帳上監控，簡言之就是抽不到稅、無法轉換成國家財政實力的經濟活動，只要別拿來當做已實現的國力就好了。
quote:
比如现在大陆沿海名义gdp是2000美元多3000美元不到 左右 不过你到拉美和非洲2000-3000美元gdp的国家 看看他们的生活水平能否和大陆沿海居民相比？ 或者在美日 拿2000美元一年的人的生活水准能否和大陆沿海居民比，应该已经饿死街头了吧？
把大陆的名义gdp乘一个1.2左右的统计修正系数（把房租以及各种服务业的遗漏统计进去） 再乘一个2.5左右的购买力平价修正系数 再拿来和美日的名义gdp比就比较合理了
第一段你是回應曹公的吧。我想這種差距曹公是了解的，只是他看到是中國大陸內陸沿海落差，但平均一算等同於1960年的日本好像難以想像，至於1960日本狀況如何我是不知道，但現在中國大陸識字率也有90%，應該還好吧。
名目GDP沒用是在購買力平價指數很高時才顯得沒有用，以目前韓國的物價狀況來看，他們可能寧可看GDP也不想看PPP。PPP的計算是採一些特定公開市場計價的物資捆起來來計算的，目前中國大陸的購買力平價是是一個2左右的數字，在另一帖裡有。我看一些中國自己學者估計，中國今年的經濟成長可能無法到10%，倒是全年CPI有待觀查，已連2季到7.8%以上了，若維持個6%的CPI，只要12年物價就翻兩倍，到那個時候這個購買力平價換算的PPP就不會那麼好看了。只是，這裡某些大陸網友會相信經濟成長可以維持個20年8%以上，但要他們類比相信CPI會一直維持6%可能很難吧。 |
Edited by - Captain Sulu on 06/06/2008 17:24:47 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4833 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 18:00:15
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别说是日本60年代 就现在 在日本烟草公司和我处于同样级别的某部门主管（我是大陆烟草公司的一个部门主管）的生活水准 貌似也不是很令人羡慕 虽然他的名义收入比我多70%，不过被日本的高物价一折扣••••••
我只說我的經驗~~
我老婆是大陸人、過去我們交往時、她一直抱怨大陸販賣的索愛、偌基亞等國際品牌手機、還有電腦都比台灣貴；2007來台灣之後、他買菜後告訴我、同樣是奇異果、台灣也比大陸便宜、但是品質差很多很多
她之前在大陸兼職作安利直銷、來台後他也發現大陸安利普遍售價都比台灣貴
但是一般大陸民眾的收入呢？
我認識的大陸妹A、在東莞當文員、月薪1500人民幣；大陸妹B、在珠海當文員、月薪1200人民幣；大陸妹C、在湖北武漢附近的十堰市做房地產助理、月薪800人民幣
在大陸、耐久性消費商品的售價、跟台灣所差無幾或更高、但民眾的購買力卻跟不上~~~這其中一來一往的差距、說不定要比日本還大
话说 80年代那家来个港台亲戚大家都羡慕的不得了 1988年我们村有一家人从台湾老兵亲戚哪里收到500美元，当时的感觉是哇巨款啊 这么多钱啊 一个村的人民议论了很久啊 现在呢？ 港台人士到大陆还有没有那种被很多双羡慕的眼睛紧盯的感觉？
開放探親那年、我叔叔嬸嬸回老家、總共花了八千美金、幾乎全村的人都跑來「圍點打援」~~~他們回去兩次、二十年來再也不敢回去
我岳父是湖南省西部大城、懷化市附近的鄉下農夫、無負債、有田有雞有豬有牛！看起來算是大陸內陸標準的中產小農、2006年、我給岳父2萬5000人民幣聘金（其實這在大陸價娶也不算多）~那一天、我看到他壓抑情緒、但是喜悅溢於言表！婿我老婆說~我岳父一直以此為傲、因為全村的人、都羨慕他有個相對有錢的台灣女婿
這只是俺的經驗~也是一種參考~我沒有要以此論斷什麼~~純粹分享 |
Edited by - Dr Evil on 06/06/2008 18:16:10 |
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Captain Sulu
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Taiwan
2822 Posts |
Posted - 06/06/2008 : 18:18:00
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quote:
Originally posted by skyflyer
有一点我觉得理智人士都要弄清楚 是文化为人服务 而不是人为文化而存在
我在云南省长大 云南是少数族群颇多的省份 中学同学里少数族群颇多 他们对土共文化政策的最大反感就是在小学里搞“民族语言”教学 导致他们进了中学就落后 考取名牌大学的人相当少 难道让他们从小学到中学到大学一直“民族语言”教学下去，重新为每一个少数族群构建一个族群语言科学文化知识体系？ 让他们在这个封闭体系里自得其乐？
打着保护少数族群文化的文化相对主义大旗，只会害了少数族群绝大多数人 只会对一小撮不愁衣饭的民族文化精英有利 对绝大多数“逃生活”的少数族群人士不利。
话说 台湾的原住民人士 有多少愿意自己的子女上原住民语小学的？
台灣沒有「原住民語小學」，母語教學是所有學校共同的課綱，平地學校也有母語課，不是全母語，而也不會切斷與官方語的教學。我不知你們那裡狀況是怎麼樣，在我們這裡，考不取名校是因為原住民本身的社經地位的弱勢，而非語言文化教學的關係。
任何優勢族群替少數族群獨斷決定生活方式都會面臨的矛盾，無論你是決定替他們保留文化或者決定徹底同化他們。就像一個原住民文化保護區的設置，優勢族群認為這是一個進步的族群政策，然而真的活在文化保護區的原住民，他們可能想的是要開發、要經濟發展。也有如你批判的，文化保護某層次來看不過是族群菁英的價值，但另一方面，少數民族的獨特文化，對很多位於落後地區社經地位差、欠缺競爭力的原住民來說，是改善生活用的歡光資源。
就是有這種問題，少數民族會自願丟棄自己文化是果不是因，向優勢文化靠攏、少數民族文化或者語言會死亡，代表的是少數民族在人口結構、社會、聚落經濟上出了很大問題，這其中當然有族群本身自己的問題，但絕對免不了這是與無法優勢族群競爭邊緣化的原因。
理論上的政策是在族群弱勢時由國家以文化政策保留之，並改善他們的生活，生活一好反而原住民自己會接手，文化的存活反倒是檢視他們社經地位是否改善的指標之一。倒是那種刻意將少數民族區隔化的政策很奇怪。 |
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標題 |
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【由兩岸戰略環境析論臺灣統獨問題】
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