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小毛
我是老鳥
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 Posted - 10/08/2007 : 17:54:37
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我一直認為很多人遇到困難就放棄了，沒有試著去找出一條路出來。
像是老美不賣JDAM，不給你整合1760匯流排，所以我們的F-16/IDF/M-2000就不能掛這類武器。但是這是不是無解呢？
我看到洛馬有一種比美JDAM的套件叫做Longshot，不需要MIL-STD-1760匯流排的改裝，可以使用UHF頻道透過膝上型主機傳送目標資訊，還能有五十海浬的射程。像這種就是專為原本不支援智慧彈藥的機種設計的武器，如果我們想要做出跨載台的武器彈藥，這就是一種可以參考的武器發展方向。而且研發類似的產品，不但能突破老美的武器輸出封鎖，還能夠跨載台使用，基本上就是很划算的投資。
http://www.lockheedmartin.com/products/LongShot/index.html
註：老共在某航空展有展出類似概念的產品
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Edited by - 小毛 on 10/08/2007 17:55:27 |
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星艦戰將
路人甲乙丙
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1886 Posts |
Posted - 10/08/2007 : 17:58:01
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那種今年年初DTM有報導過,名叫“雷石-6型”滑翔導引炸彈.
Welcome to MDC force!
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dasha
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42818 Posts |
Posted - 10/08/2007 : 19:19:12
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很少人注意,但武器也是有專利的,要付專利費授權費,任意改裝產品要當心制裁,除非你有把握在原廠不提供支援的情況下繼續維護你的系統,或者是有把握原廠不會制裁你,否則就算只是加裝非原廠保證的東西,沒有去改動內部,都可能會有合約上的問題......這也要看你當初合約是怎麼簽的就是,日本F-2或阿聯的F-16E/F就有多付專利金,這個不只是可以改造,原廠還會協助你改造,不過聽說日本F-2單價1億美元,其中2000~2500萬美元就是專利金......
問題可能不是沒有人想到,而是有不少想到的人都被請去看過合約書,然後就打消念頭...... |
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小毛
我是老鳥
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12539 Posts |
Posted - 10/09/2007 : 10:11:18
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專利問題固然是個考量因素，但是否就完全無法解決？之所以要設計與載台獨立的武器，就是也有因應這種考量。以這種滑翔炸彈來說，研發測試時都在IDF上面進行，秘密試射時可以加入F-16/M-2000測試可行性與風阻和飛行包絡線影響，對外公開的則是IDF專用，至於戰時要怎樣用，載台原廠也已經管不著啦。至於飛行員的適應訓練，則看看模擬器有沒有辦法加入這類的訓練，不過炸彈卡車丟中程智慧彈藥這樣的任務，應該用模擬的就夠了吧。
以萬箭計畫來看，如果目前產品已經設計成熟，要改個無載台限制的萬箭A應該比重新設計一種武器快多了吧。到時候可能P-3或是C-130都能一起來當炸彈卡車也不一定。
不過回到專利部份，台灣自行改裝武器也不是一天兩天的事了，至於有多少原廠授權，那真的只有天知道了......
不過小毛長久以來一直主張引進生產線在台生產，不管是直升機或是潛艇，也是為了自行改裝留下一點伏筆。 |
Edited by - 小毛 on 10/09/2007 10:12:31 |
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dasha
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42818 Posts |
Posted - 10/09/2007 : 10:27:32
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quote:
Originally posted by 小毛
不過炸彈卡車丟中程智慧彈藥這樣的任務，應該用模擬的就夠了吧。
日本F-2丟個比炸彈輕的ASM-2反艦飛彈,搞到主翼出現裂痕,整個進度拖延兩年,這還是有原廠專利的情況下......原廠是管不到你戰時才偷用,但戰時出這種問題直接摧毀飛機,老共會很高興的,更不用說這種狀況下你炸彈絕不可能丟準了.
沒有武器是很簡單的可以與載台獨立,只是對載台影響程度的大小而已,通常是岸基艦基比較能保證載台的安全,空載卻有很多毀掉載台的紀錄在.人家飛彈發展一搞好幾年在試射,可不是混吃等死,是有很多可怕的問題的.
又,其實現在發展GPS巡弋飛彈的國家有十幾個,不要說歐美大國,智利都有,這種東西還是留著自用,不要夢想外銷之類的......在國外也是把我們列入研發相關武器的國家之一,只是還在測試中,現在公佈會有非常多後遺症,特別是一些人會指責研發進度太慢,所以乾脆不公佈,成功服役再說.雖然這樣做法人家會不知道你研發單位多辛苦,但是假如失敗或進度落後的話那問題會更嚴重,也不是不能了解研發單位何以不想公佈啦,挑毛病記者與愚蠢國民太多了...... |
Edited by - dasha on 10/09/2007 11:06:53 |
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toga
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Tajikistan
13231 Posts |
Posted - 10/09/2007 : 13:03:53
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個人預期：
2008年國會與總統大選結束以前：不必期望能敲定任何種類新戰機的引進。
2008年國會與總統大選結束之後至2013 ~ 2014年前後：
a. 若屆時台灣乖得教美方滿意的話：66架鳳隼 + 原有F-CK-1戰機進行MLU升級 + F-5E/F自然淘汰。
b. 若屆時台灣仍堅持繼續與美方唱反調下去的話：原有F-CK-1戰機進行MLU升級 +/- 新造翔昇雄鷹 + F-5E/F自然淘汰。
2015年至2020年∼F-CK-1汰換計畫展開，候選機種：
* F-35A and / or B：美好但似乎是不太可能在屆時直接到手的行頭。
* F-16末代戰隼改（新機 or 中古改）：應該是較為實際可行的方案。
* 翔昇雄鷹改與繼續增產：假設台美關係到那時還無起色的萬一備案。
Toga, 宅武合一的三十處男 |
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dasha
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42818 Posts |
Posted - 10/09/2007 : 13:56:49
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quote:
Originally posted by oodtsen
雖然F-CK-1性能不比2000跟F-16,不過對台灣而言這是可以有操之在我的部分,而且很多美國不賣的東西,都得靠IDF達成,例如紅x跟黑x計畫,都是大家注目的焦點
說實在的,這點真的很可惜......但老實說,拉法葉案之後,整個軍方真的都保守了...... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 10/09/2007 : 14:38:12
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quote:
Originally posted by 小毛
不過炸彈卡車丟中程智慧彈藥這樣的任務，應該用模擬的就夠了吧。
我這裡指的是飛行員的適應訓練。實際飛測還是要做的，但是只能偷偷的做。 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 10/09/2007 : 14:55:32
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實際飛測不夠,模擬的東西不如去飛微軟飛行模擬......丟武器也是,投射前投射後重量阻力都差一大截,震動很激烈,飛測不夠你寫出來的模擬也不會正確.而想偷偷測,那需要老天保佑,不然F-2這種有東西壞掉的問題一出來,你哪有本事去修?武器不是掛上去就好,F-15早期甚至花不少時間去測機腹掛的東西在哪些狀況下會造成引擎熄火的問題,因為流場會干涉.
而最重要的是,你不是作相關行業的,怎麼知道他們有沒有想過這問題?我們政府的保密主義是出了名的,只有接觸過相關的人才會知道,很多點子不是沒有,是被取消掉.而且美國人開價前也會算,他開4億元整合費,就是算準你自己研發某些產品絕對不只這錢,接下來看看你要選貴的還是便宜的. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 10/09/2007 : 15:32:49
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飛測的東西當然要做，只是沒辦法做到像新飛機開發一樣多吧，要不然就秘密不起來了，就算被媒體發現也是要徹底否認到底。
我會舉longshot的例子，是因為它幾乎什麼都能用，從一般鐵殼炸彈到魚雷，都在可以投射的範圍。這裡有個P-3試射MK-54$的新聞稿，洛馬官方的。
試射還是從P-3內部的掛架發射，不是翼下的喔。
http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2007/LockheedMartinSuccessfullyDemonstra_2.html
大俠說的是武器研發都要考慮的事，但並不表示因為可能會遇到這些問題，所以乾脆就不要做了是吧....笑。而且我說的longshot是現成的產品，如果要模仿的話，台灣對於飛彈飛控研發的能力也擺在這，要做出這類產品應該是很有機會。當然誰也不敢說做出來就不會有問題，誰知道IDF丟萬箭會不會丟完以後出現什麼震動問題，那是研發的人要去測試去克服。說不定掛架加點角度，或是加點高度或加個罩就能改善也不一定，我不是這方面專業，無法評論。哪有什麼武器第一次研發就順順利利，台灣也不是第一次研發飛彈，這些潛在的問題都有以往的經驗可以參考，不該當成阻擋這類武器研發的理由。
這個武器我在幾年前就曾經投書給相關單位希望其引進，不過似乎軍中只偏好有實戰經驗的短腿JDAM，這邊提出來也只是看看能不能再推一次，說不定還有起死回生或是借屍還魂變成國產武器的機會.....笑。
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 10/09/2007 : 15:46:32
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JDAM是現成貨買了就能裝,可是要搞類似JSOW之類可以滑翔的,不管本國人還是外國人,只要一句"把氣象資料拿出來給我們寫參數",接下來就是難堪的沉默,甚至是"美國人有沒有可以賣給我們的?"
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老共在文革時惡搞出一堆包以後,比較踏實一點,小弟看過他們的一些實測的書,關於台灣附近的大氣折射參數,各種高度層各狀況下的風力統計之類,都是用大量人力長時間慢慢測的,投入經費不知幾億,但等到要發展神盾系統或超地平雷達或滑翔炸彈時,這些資料的用處就出來了.很多新武器需要這類背景研究,沒有?Knox的41個武器射控參數只剩3個就是這原因......
我們的人啊,聰明吝嗇外加懶,該做的事情都認為可以便宜向別人買到就不要花這功夫,人家不肯賣的時候你就該死了...... |
Edited by - dasha on 10/09/2007 15:48:19 |
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Kapitanleutnant0083
路人甲乙丙
Finland
892 Posts |
Posted - 10/09/2007 : 19:18:28
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這就是"聰明反被聰明誤"?(摩亞調)
愛、おぼえていますか
ああっ,そんなこと全部忘れました!! |
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toga
版主
Tajikistan
13231 Posts |
Posted - 10/09/2007 : 19:28:10
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有關未經美國允許便偷偷摸摸把國產攻擊武器安裝於鳳凰鳳隼機上可行性的問題，請記得一件事∼當年說出＂若要裝在F-16上就必須要經過美國的同意，若美國不同意，中科院再有能力也是沒有辦法........＂這句話的人可不是崇洋蔑土的軍方，而是中科院院長本人：
http://w2.ly.gov.tw/lym/ly10900a/sec3_quiz/920501_army.htm
所以找理由藉口阻擋私下為鳳凰戰隼安裝掛載與測試土產對地攻擊武器系統之行動？？有這必要嗎？？？認為此法不可行的不是別人，正是中科院自己。
Toga, 宅武合一的三十處男 |
Edited by - toga on 10/09/2007 19:29:08 |
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toga
版主
Tajikistan
13231 Posts |
Posted - 10/09/2007 : 19:47:42
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quote:
Originally posted by oodtsen
雖然F-CK-1性能不比2000跟F-16,不過對台灣而言這是可以有操之在我的部分,而且很多美國不賣的東西,都得靠IDF達成,例如紅x跟黑x計畫,都是大家注目的焦點
黑狼計畫的主角∼新一代匿蹤塗層配方是某有辦法人士自美引進，其與中科和漢翔合作，將其試用於一架AT-3上進行測試驗證，但是後來這位有辦法的人士與中科漢翔鬧翻，整個計畫遂宣告破局；所以：
1. 這個計畫還是拜美之賜，談不上什麼操之在我。
2. 從頭到尾，F-CK-1和這個計畫間可說毫無交集關聯。
3. 在空軍能夠加入參予前，此一計畫便因窩裡鬥而破滅，如今已談不上什麼令人注目的焦點∼稱其為供人憑弔的往事陳跡還差不多。
Toga, 宅武合一的三十處男 |
Edited by - toga on 10/09/2007 19:49:14 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/09/2007 : 20:35:25
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quote:
Originally posted by toga
quote:
Originally posted by oodtsen
雖然F-CK-1性能不比2000跟F-16,不過對台灣而言這是可以有操之在我的部分,而且很多美國不賣的東西,都得靠IDF達成,例如紅x跟黑x計畫,都是大家注目的焦點
黑狼計畫的主角∼新一代匿蹤塗層配方是某有辦法人士自美引進，其與中科和漢翔合作，將其試用於一架AT-3上進行測試驗證，但是後來這位有辦法的人士與中科漢翔鬧翻，整個計畫遂宣告破局；所以：
3. 在空軍能夠加入參予前，此一計畫便因窩裡鬥而破滅，如今已談不上什麼令人注目的焦點∼稱其為供人憑弔的往事陳跡還差不多。
Toga, 宅武合一的三十處男
因甚麼事鬧翻的???$$$$嗎??
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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toga
版主
Tajikistan
13231 Posts |
Posted - 10/09/2007 : 21:06:41
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這位有辦法的人士曾把其自認所受到的冤情委屈寫成文章，刊載於不久前出版的兵器與戰術圖解月刊中（抱歉，在下已經忘掉其所在的月份了），有興趣的同好不妨去找找看。
相傳這位有辦法的人士先是和漢翔集團的試飛員鬧翻，最後事態鬧大，導致整個計畫破局；在計畫破滅之後，這位人士似乎還曾向空軍上萬言書鳴冤，但是空軍方面似乎是認為這等連自己內部異見爭執都擺不平，因窩裡鬥而破局的計畫不可能有什麼價值與前景可言，因此也未多加理睬。
Toga, 宅武合一的三十處男 |
Edited by - toga on 10/09/2007 21:18:39 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 10/10/2007 : 02:25:55
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雪狼兄的這段回憶勾起我一些記憶:
F-104一直服役到1997年五月
最後這十架"高品質機"與大約六架平時不飛但維持可飛行狀態的"妥善機"
一直撐到飛彈危機後 甚至幻象戰機首次在台試射MICA還是4196伴飛擔任錄影觀察
的最後飛行任務 而且1995年十一月28中隊也已經接收IDF了
然後
當時服役的F-5E/F較舊型的是K構和Ba構 C構是較新的
C構是鯊魚鼻的那批 也是具有小牛飛彈發射能力的那批(有小牛飛彈發射能力的又稱為G構)
C構的F-5F還有AVQ-27雷射標定器可以投射GBU-10/12
台海危機時K構與Ba構主要是部屬在台南443聯隊第一戰鬥機大隊
與第五戰鬥機大隊 飛彈危機時401聯隊尚未與828聯隊交換駐地
1998年七月401聯隊才與828互換駐地連帶的部訓隊也換到桃園基地去(也順便接回不少之前被移走的F-5E/F)
2005年七月828聯隊才裁撤掉 不過裁撤前下轄的15與16中隊不擔任部訓隊的任務
而是一般的戰備任務(因為台中以北開始沒有戰機擔任炸射任務 IDF沒有小牛和LGB的炸射能力幻象又不用說)
租借的T-38就是編入828聯隊並抽出該聯隊的部分(或說絕大部分)F-5E/F到西岸各基地去補滿編額
不過談到828聯隊 小弟真的覺得這單位下轄的第八戰鬥機大隊還真是個苦命的單位
1986年開始換裝F-5E/F(離第一大隊換裝已經差了12年)前身為國軍最後一個F-5A/B的大隊
(飛機來自第五大隊換裝F-5E/F剩下的F-5A/B)
F-5E/F換裝完後還有兩架F-5B去補F-5F的缺 當空總決定要把一個聯隊的F-16A/B部屬在佳山基地
以防共軍飛彈擊垮國軍的反擊能力時 於是便把這單位和401聯隊互調駐地去
後來李某入主國防部大力推動海軍建設 這單位的駐地成為空軍唯一可以"割捨"給海航的機場
於是"精進"後本大隊結束苦命的生涯(空軍也沒有北部對地對海攻擊的單位了有需要得調動401聯隊的F-16A/B)
外傳一元美金的應該是幾年前空軍為了尋找訓練空域一度與菲律賓有這談判
菲國以一元美金的"友情價"購買國軍退役的F-5E/F然後空軍在巴士海峽有較大的空域可以訓練
不過菲國這種國家...以前C-119運白米給他們後沒多久馬上斷交 拿了台灣退役的F-5B後
也翻臉不認人
最後 轉貼TAIWAN AIR POWER網站一張第八戰鬥機大隊的F-5E
紀念空軍在北台灣最後一個對地對海炸射的單位
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Edited by - Steve Su on 10/15/2007 11:51:49 |
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toga
版主
Tajikistan
13231 Posts |
Posted - 10/10/2007 : 14:02:51
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在各位網友繼續提出任何宏圖構想之前，在下先提出一些在和某空軍前輩請益之後的心得：
1. 對ROCAF而言，在現有二代機種上換裝全新引擎或全新火控雷達是在成本效益上完全無法接受的奢侈浪費行為，而綜觀當世，也只有錢多得沒處花的沙烏地阿拉伯空軍能幹得起這樣的壯舉（引進推力29,000磅級的F110發動機，取代原本在F-15S上使用，推力也同樣是29,000磅級的F100發動機）。
2. 任何裝備的改進提昇一定都要注意實用性與系統年限所衍生的成本效益問題∼Tiger 2003就是這樣壯志未酬的，漢翔為其引進經國機所使用火控雷達與航電系統，但是Tiger 2003只能掛載一枚劍二的機身馬上就使換裝APG-67的意義價值失去大半，而空軍現有F-5E/F機隊整體而言只剩下十餘年左右的平均使用壽命更令在其上大量換裝全新行頭成為一種極度不符合成本效益的行為。
如無意外，空軍現有的鳳凰機隊目前大概還剩下15至20年的正常使用壽命，因此空軍對於數年之後在其上換裝AESA火控雷達或全新引擎的態度想法........大概也和當年對Tiger 2003的態度想法差不多∼創意一百，實際意義價值與成本效益..........
3. 至於再花個四五十億美金的大錢引進另一種空防攔截性能並沒有更強的戰機來取代現有王牌空防攔截機的可能性自是更不用說了，拜通膨之賜，現在要引進六十架鳳隼與相關行頭配備所需要的費用只會比當年引進幻象飛龍時更高，而在關鍵的中高攔截性能指標上，希臘空軍的使用經驗又業已證明即使是F-16C/D後期型也是明顯不及幻象機（當高度在20,000英呎以上時）∼這等情況下要教本國空軍如何下得了單？？
Toga, 宅武合一的三十處男 |
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星艦戰將
路人甲乙丙
Taiwan
1886 Posts |
Posted - 10/10/2007 : 18:06:36
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quote:
Originally posted by 雪狼
至於T-38租期一到，美方確實曾經向我方提出就地出售情況，
不過售價並不便宜（非外傳一元美金），大約是新機價格八成，
中古汽車出售也要打個相當折數，怎可胡亂加價？！
原來是這樣,這種感覺有點要像被老美“坑死”的情形﹗
Welcome to MDC force!
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Edited by - 星艦戰將 on 10/10/2007 18:07:15 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 10/10/2007 : 23:23:54
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>>2005年7月桃指部就地解編，除14隊併入12隊外
小糾正一下
是4隊不是14 14隊在455聯隊接受F-16時調整任務改隸455聯隊擔任
F-16轉換訓練中隊 後來廢除大隊編制還是什麼調整廢除轉換中隊的
編制也裁撤了
427的八隊也裁掉 |
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星艦戰將
路人甲乙丙
Taiwan
1886 Posts |
Posted - 10/11/2007 : 10:22:46
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RF-16那邊好像一直沒有消息說,而法製的COR-2與AP-40這兩款偵照莢艙不知昂貴與否﹖
若未來要改裝成有偵察能力的幻象2000,要經老法達梭與馬特拉同意才行.且維護會不容易說.
Welcome to MDC force!
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 10/11/2007 : 10:45:08
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RF-16就12隊的F-16A/B BLOCK-20攜帶偵照莢艙出任務
之前國內平面媒體就有拍到照片 |
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星艦戰將
路人甲乙丙
Taiwan
1886 Posts |
Posted - 10/11/2007 : 10:56:47
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現在我人在美國,所以沒注意到上面獨立第12SQ的那消息.
Welcome to MDC force!
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 10/11/2007 : 11:08:15
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我記得去年就被拍到了
當時我人在台灣看到拍到掛莢艙出去的照片
那莢艙好像是裝個LOROP66像機吧 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 10/12/2007 : 07:50:57
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quote:
Originally posted by 雪狼
空軍沒有計畫將幻象機加裝偵照莢艙或是計畫賦予偵照任務，
既不符合戰術利益也沒有必要使用現有成本較高戰機進行高風險任務！
想想可以！
空軍F-16只要加掛偵照莢艙出任務就可稱為RF-16，
這種高敏感性中隊，一般是很少主動曝光的。
當然相關活動也很少外傳！
歷史是不斷前進的滾輪！
不過小弟記得幻象2000當初不是有跟法國買了ELINT莢艙?
當然這種收集電子情報的任務敏感性一點也不下於空照
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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ROCAF的最近發展與展望
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