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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
 Posted - 03/26/2008 : 15:53:55
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Best guess，猜得真好XD
AMX-40介於M60跟M48之間? 那真的還是算了，豹II/A4跟公羊比較適合
難得找到公羊的影片，這台實在是太少露面了
http://tw.youtube.com/watch?v=BthISvtWQMs
不過Fire test太混了，居然沒有實地操作 車內空間不知道算不算寬敞? |
Edited by - CPWN on 03/26/2008 16:38:29 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/26/2008 : 16:43:55
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只以設計時代來說的話,AMX-40是蠻晚的啦,1980年代了,問題是,這輛車基本上是AMX-30->AMX-32->AMX-40這樣改下來的外銷車,強調的是與前一代車的相容性與升級性,雖然火炮射控有換,但是你車子的架構還是那個老架構,而且因為AMX30不算是暢銷車,所以升級套件更少,M60這種車的升級套件反而多......
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盟軍TM
新手上路
Taiwan
192 Posts |
Posted - 03/26/2008 : 23:27:47
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小弟我好久沒說話啦........
其實爭來爭去.....
總是一直在輪式(b1人馬座...)或是履帶(m1...豹2...雷克勒....等)這兩大系統做出選擇
小弟我看了最近的尖端....覺得要是經費足夠.尖端所說的鐵3角(m1a2-tusk版...cm-11plus....雲豹mgs(裝甲火砲系統)版)或許是個不錯的選擇......
不過各位前輩有沒有覺得爭來爭去...似乎大多數都是外國人(或與外國人合作)的作品.....
小弟我還是希望.....自家還是要自家人設計出的戰車....才實用
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alex5201017
剛剛入門
Taiwan
16 Posts |
Posted - 03/27/2008 : 05:31:13
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台灣看來目前最有可能可以爭取外購的主力戰車也只有美國的M1系列主力戰車，其他歐洲諸國應該就不用考慮了。
當然如果能有自主研發設計主力戰車的能力是在好不過，但是能保證有能力對抗老共新銳主力戰車的水準嗎？
除非台灣有老美的技術奧援，不然很難做出一台像樣的主力戰車。 |
Edited by - alex5201017 on 03/27/2008 05:47:59 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/27/2008 : 07:59:21
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有人家技術奧援要搞出先進主力戰車要多久?看看老共,99式出來離開始發展不管怎麼算都超過20年,而且那之前老共已經有仿製的生產線與自力改良現有設計的一堆努力.我們雲豹好不容易看起來才到成功階段,可是這個基礎到MBT,除非直接學美國FCS的XM-1202,否則也該是20年以上......要看眼前還是外購吧!
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alex5201017
剛剛入門
Taiwan
16 Posts |
Posted - 03/27/2008 : 08:50:24
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小弟想請教大俠一個問題，就是以台灣目前的技術能力，可以做出接近M1等級的射控系統裝置或是戰車用的柴油發動機嗎？
不過我想至少反應裝甲跟戰車用的輔助動力裝置應該有能力做的出來吧？！ |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/27/2008 : 09:07:54
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quote:
Originally posted by alex5201017
小弟想請教大俠一個問題，就是以台灣目前的技術能力，可以做出接近M1等級的射控系統裝置或是戰車用的柴油發動機嗎？
不過我想至少反應裝甲跟戰車用的輔助動力裝置應該有能力做的出來吧？！
射控計算機部份大概還可以,但是一些光學頭都會是買的吧.引擎?台灣的引擎自製能力大概比美一百年前的那些強國,那可是只夠一次大戰的那種戰車用的......反應裝甲要看你要求的性能是哪個層級啦,便當箱裝炸藥不難,但效果要求越高就越難.輔助動力裝置等同柴油機.
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toga
版主
Tajikistan
13231 Posts |
Posted - 03/27/2008 : 09:52:17
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在連最起碼的複合裝甲工藝科技，大口徑（120 mm）戰車炮與相關彈種開發技術，以及引擎動力／傳動系統開發量產能力都付之闕如時，＂自家還是要自家人設計出的戰車才實用＂之說的實際合理性基本上和天方夜譚無異．
Toga, 宅武合一的三十處男 |
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alex5201017
剛剛入門
Taiwan
16 Posts |
Posted - 03/27/2008 : 15:05:03
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by alex5201017
小弟想請教大俠一個問題，就是以台灣目前的技術能力，可以做出接近M1等級的射控系統裝置或是戰車用的柴油發動機嗎？
不過我想至少反應裝甲跟戰車用的輔助動力裝置應該有能力做的出來吧？！
射控計算機部份大概還可以,但是一些光學頭都會是買的吧.引擎?台灣的引擎自製能力大概比美一百年前的那些強國,那可是只夠一次大戰的那種戰車用的......反應裝甲要看你要求的性能是哪個層級啦,便當箱裝炸藥不難,但效果要求越高就越難.輔助動力裝置等同柴油機.
多謝大俠&toga的回應，看來小弟把事情想的太簡單了
剛剛在維基看到MEXAS (Modular Expandable Armor System)的條目
http://www.ibd-deisenroth-engineering.de/index.html
發現裡面產品還蠻的有趣的
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盟軍TM
新手上路
Taiwan
192 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 00:43:13
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quote:
Originally posted by toga
在連最起碼的複合裝甲工藝科技，大口徑（120 mm）戰車炮與相關彈種開發技術，以及引擎動力／傳動系統開發量產能力都付之闕如時，＂自家還是要自家人設計出的戰車才實用＂之說的實際合理性基本上和天方夜譚無異．
Toga, 宅武合一的三十處男
小弟的意思是......當然是在理想的情況下
自家人設計出的戰車,才符合自家人的需求
而且想一想......付之闕如的原因是什麼???
是我們懶得去做????
還是別人不讓我們做????
其實陸軍開發出的64式戰車....
已經有跨出了第一步了....
可是接下來????
m-48h???
m-48的砲塔+m-60的底盤+105厘旋膛炮
似乎又是美國拼拼湊湊出來的產物.....
如果有機會,有關鍵技術,願意去拼.......
也是希望能夠有100%自製的主力戰車....
小弟想問各位前輩....
南韓k1以及日本90式的自製率不曉得有多高???
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 01:22:10
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K-1跟90式不能比......
基本上，日本是戰前就擁有製造戰車能力的國家，而且老實說，人家在戰前做出來的戰車還不錯，要不是別人在戰車戰日趨白熱化時自己死扒著本土重量、尺寸限制不放，也不會到落到戰爭末期那種下場；而且在戰後也是從仿製才一路做到九十式的。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 09:23:57
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日本在74式基本完成了自行設計建造能力,但是若干裝備還是用購買與授權而非自行研發,這一點到現在的TK-X都還相同;南韓K-1則是連設計都由美國負責,只是基本規格由南韓人開,並派人去學,現在的K-2應該都可以自製,但是設計觀念還是人家的,有哪些裝備是授權或仿製的還要查一下.
我們的話,相對於日韓強大的汽車工業,我們自己搞到最後卻只是仿製拼裝車,這個高下就不用講了,連日本製造61式時的狀況都不如,基本上麻煩一點的地方通通只能採購拼裝,連仿製都有困難......
要問我們缺哪些?基本上小弟認為問我們掌握了哪些的表比較好列,造MBT所需技術一半以上通通沒有去認真發展......
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toga
版主
Tajikistan
13231 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 10:22:09
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小弟的意思是......當然是在理想的情況下自家人設計出的戰車,才符合自家人的需求
Ａ：而現實的情況是在缺乏關鍵技術與外援的真實世界裡，老外的月亮就是比較圓．
而且想一想......付之闕如的原因是什麼???是我們懶得去做????
Ａ：台灣國防預算少得可憐（就所需維持的三軍規模與所面臨的威脅而言），材料科技，車輛與重工業又極度不發達，而自製主戰車又非最迫切與必要的需求........簡而言之就是缺乏相關資金，科技與基本工業條件，而在自主國防建軍需求中又上不了檯面．
還是別人不讓我們做????
Ａ：也有這方面的問題，日韓在研發自製戰車時分別自德美等戰車工業先進國大量取經，許多裝備（如120 mm戰車炮與使用彈種）更是直接由德國技轉授權生產，相形之下台灣缺乏此等福分．
其實陸軍開發出的64式戰車....已經有跨出了第一步了....
Ａ：其水準檔次只是二次大戰輕戰車（M-41）的延壽改良版，且許多零件系統還是自老美引進在本地組裝..........憑這等能耐進展就想奢談自製合格新銳主戰車？？那台灣早該有能耐全靠自力研發量產神盾級戰艦與第五代戰機矣．
可是接下來????m-48h???m-48的砲塔+m-60的底盤+105厘旋膛炮似乎又是美國拼拼湊湊出來的產物.....
Ａ：而且造價還比當時老美全新的M-1／M-1A1更貴．
如果有機會,有關鍵技術,願意去拼.......
Ａ：會發生以上鳥事（64式輕戰車因為進步有限且性能不足而最終無緣量產，耗資驚人M-48H有著比M-1／M-1A1更貴的身價，但整體性能與戰力水準還是不脫M-60A3的檔次）已經足以說明一切∼機會缺少，技術欠奉，條件貧乏，動機不足，根本無從拼起．
Toga, 宅武合一的三十處男 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 10:29:47
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quote:
Originally posted by toga
其實陸軍開發出的64式戰車....已經有跨出了第一步了....
Ａ：其水準檔次只是二次大戰輕戰車（M-41）的延壽改良版，且許多零件系統還是自老美引進在本地組裝..........憑這等能耐進展就想奢談自製合格新銳主戰車？？那台灣早該有能耐全靠自力研發量產神盾級戰艦與第五代戰機矣．
應該說,武器自製研發這麼容易的話,我們現在應該在討論該生產RX-178還是MSZ-006,而美國則是在努力製造GunBuster遠征銀河中心......
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ian125
我是老鳥
9368 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 10:38:16
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台灣現在有沒有可能從頭學起？
ɪ餸ɪ）<學完兩岸都統一啦！
𠼭彡☆))Д′)<從頭學...
==============================
你們這群渾蛋！快點把艦砲都轉向左舷對準敵艦，打傷多少算多少！
我們必須要為後面的友軍開路！ |
Edited by - ian125 on 03/28/2008 10:39:27 |
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Alien
我是菜鳥
Taiwan
367 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 11:27:41
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quote:
Originally posted by ian125
台灣現在有沒有可能從頭學起？
在下認為，這樣做等於是要我們將產業的重心放在重工業方面，姑且不論最後成功的機率，就台灣先天不足(缺乏各種礦產)、後天缺乏(台灣不重視創意人才)的狀況來說，只怕做出來的成品售價比別人高出一大截，而且還不是最先進的......
MDC is the best! |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 12:05:02
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台灣產業的問題在太小且太急於獲利,這種模式利於創新搶時間,但不利於需要長期埋頭苦幹累積基礎的行業,而且埋頭苦幹不只是從業人員要埋頭苦幹,企業投資也是.
韓國1997金融危機才爆出來的一堆弊端,事實上也是韓國重工業發展成功的契機:1980年代韓國造船是造一艘賠一艘,基本上就是用成本一半以下去賣,因為這樣他們才能把價格壓在其他造船大國的成本左右,才能讓那些國家因為不敷成本而自動撤退.那他們的錢怎麼來?政府提供特定企業融資看的是營業額而不是利潤或資本額,然後又提供超過營業額的貸款,用這種金融遊戲榨乾平民的錢去養這些虧本工業,培養出一整批有經驗有技術的人,加上積極送人到處留學,過了一個世代,他們開始不需要賠本賣,這才有現在世界第一大造船國的水準.
台灣能這樣幹嗎?我們的金融機構是當舖,金融政策是當舖政策,提供融資看的一定是能回收的資本額或利潤,而且提供的貸款低於標的市價,確保企業倒閉時能靠拍賣回收債務;企業在同樣的壓力下,首倡追求利潤,代理高於生產,生產高於研發,投資要求盡快回收大量回收,長期規劃不敵票據交換......官僚機構方面,則是規定繁多又綁手綁腳,人事升遷一切比照呆伯特法則,容許長期投資但又缺乏效能概念,最後是投資終身俸計畫或內鬥計畫......這是沒有甚可以期待的狀況.
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 13:04:03
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>1980 年代韓國造船是造一艘賠一艘,基本上就是用成本一半以下去賣,因為這樣他們才能把價格壓在其他造船大國的成本左右,才能讓那些國家因為不敷成本而自動撤退.那他們的錢怎麼來?政府提供特定企業融資看的是營業額而不是利潤或資本額,然後又提供超過營業額的貸款,用這種金融遊戲榨乾平民的錢去養這些虧本工業,培養出一整批有經驗有技術的人,加上積極送人到處留學,過了一個世代,他們開始不需要賠本賣,這才有現在世界第一大造船國的水準.
韓國人真有懶但啊！但是他們的小老百姓贊成這樣嗎？
在台灣這麼搞早就被鬥掉了，在XXX任期內看不到回收的大概一律否決。
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堅決打倒福特Shelby GT500KR！！龐帝克Firebird Trans-Am才是永遠的霹靂車！！
++++++++++++++++++++++++++
MDC軍武狂人夢主站重新開張:
http://www.mdc.idv.tw/mdc/ |
Edited by - Captain Picard on 03/28/2008 13:05:36 |
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Clancy Asimov
我是菜鳥
Hong Kong
319 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 13:18:05
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quote:
Originally posted by Captain Picard
>1980 年代韓國造船是造一艘賠一艘,基本上就是用成本一半以下去賣,因為這樣他們才能把價格壓在其他造船大國的成本左右,才能讓那些國家因為不敷成本而自動撤退.那他們的錢怎麼來?政府提供特定企業融資看的是營業額而不是利潤或資本額,然後又提供超過營業額的貸款,用這種金融遊戲榨乾平民的錢去養這些虧本工業,培養出一整批有經驗有技術的人,加上積極送人到處留學,過了一個世代,他們開始不需要賠本賣,這才有現在世界第一大造船國的水準.
韓國人真有懶但啊！但是他們的小老百姓贊成這樣嗎？
在台灣這麼搞早就被鬥掉了，在XXX任期內看不到回收的大概一律否決。
不要忘記韓國是在1980年代中後期才開始民主化...... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 13:20:46
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quote:
Originally posted by Clancy Asimov
韓國人真有懶但啊！但是他們的小老百姓贊成這樣嗎？
在台灣這麼搞早就被鬥掉了，在XXX任期內看不到回收的大概一律否決。
不要忘記韓國是在1980年代中後期才開始民主化......
[/quote]
that's why taiwan can have IDF and FFG project omn the 1980s, but not anymore
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 17:10:31
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貓兄的話講到重點
真要不惜血本投資 用在船艦或飛機(飛彈 電子材料)之上
還比較有可能
至少這些東西要和民間的接軌也比較有可能
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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Skyshade
路人甲乙丙
1329 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 22:03:17
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| 現在再搞這種政府補助的事也會在 WTO 裡被騷擾，也不是光自己民眾能夠縮緊腰帶就可以解決的。反正這種事不要再想了，經濟這種東西重要的是時機，當初決定以電子業做為重點發展來不對稱作戰，而不是較為平均的正規作戰，現在就是付出代價的時候。 |
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toga
版主
Tajikistan
13231 Posts |
Posted - 03/28/2008 : 22:23:54
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quote:
Originally posted by ian125
台灣現在有沒有可能從頭學起？
ɪ餸ɪ）<學完兩岸都統一啦！
𠼭彡☆))Д′)<從頭學...
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你們這群渾蛋！快點把艦砲都轉向左舷對準敵艦，打傷多少算多少！
我們必須要為後面的友軍開路！
任何事當然都有其可能性與豁然率，犯人直接穿牆逃獄有其可能性，人類穿越時光蟲洞回到過去有其可能性，在下挖糞塗牆後最終成為一代諾貝爾大師一有其可能性∼台灣自研自製主戰車的前景再如何不樂觀與不被看好，其可行性與豁然率應該還是會遠高於上述幾種情境，只不過還是低得教人缺乏努力以赴的動機：
1. 為何要做？？依照目前的作戰計畫，未來台海的勝負關鍵將決定在海空戰，主力戰車雖然不能說全無意義價值，但再怎麼說也是相對輔助灘頭決戰的次要項目，估計將來只有幾百輛的需求∼當國防預算杯水車薪時，要優先投資發展的自然是對勝負關鍵最為攸關，或是自家工業科技能力最為擅長的項目，像主力戰車這等既缺乏先天發展條件技術，又非決戰勝負關鍵且未來需求有限的項目，自然會因成本效益嚴重欠缺的問題而難列被積極自行研發量產的項目之內。
2. 如何去做？？如前所述，台灣在車輛工業，引擎動力工業，材料科技，大口徑戰車火砲與彈藥科技等多方面完全缺乏基礎與最起碼的條件，又不向日韓能獲得充分的國外奧援與技轉，要自行硬搞硬上，其難度恐怕不下於要讓一名小學生在乏人指導的情況下去完成一篇夠格的研究所畢業論文。
3. 何時做到？？在種種上述先天後天不利因素條件下，若要硬搞自製主戰車，極有可能落得在投入比直接外購多出數倍的時間心力血汗與金錢之後，卻落得結果與付出不成比例，甚至一無所得的悲慘下場∼造價超一流，戰力不入流的M-48H已經是其中的著名典範，至於更經典的範例則當屬印度的阿瓊（ARJUN，古印度戰神名）自製主戰車計畫。
在1980年代初期，印度佬便是抱持著”國防自主，自家的戰車就是要自己做才會最好”的雄心壯志，轟轟烈烈地展開目標100%自製的阿瓊國產主戰車計畫，結果搞到今天已經快三十年了，印度搞出一輛大小問題毛病不斷，故障缺失層出不窮，始終無法通過本國陸軍驗証，測試期間聽說鬧出人命，整個計畫至少三度面臨腰斬的阿囧戰車，而最後的解決之道是：向老俄採購數百輛T-90作為主力，阿囧戰車則透過大量引進德國引擎動力系統與法國的觀瞄射控科技來試圖挽救其一身問題毛病；而印度陸軍打算若阿冏勉強有救的話，將考慮在不久的將來買個124輛應應景∼真是好個”自家的戰車就是要自己做才會最好”的經典範例。
而印度在車輛裝甲火砲金屬與材料工業科技的基礎與條件上，還遠比台灣佔有先天優勢呢，後天國外軍事科技協助支援的深度與廣度之差距就更不消說了。
Toga, 宅武合一的三十處男 |
Edited by - toga on 03/28/2008 22:29:13 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/29/2008 : 07:09:06
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除了韓國那種補助以外,還有一個方法就是類似法國瑞典,看要怎樣確保武器研發採購的方向性與連續性,不要被政治因素中斷--台灣當年就是政治因素中斷國防工業的,英國也是.
現在我們能談的,最多只是看某些模組化設計的車輛,能透過裝哪些模組滿足我們的需求而已.不過這方面小弟不看好美國車,他們自己的MCS都搞那樣就說明了他們覺得自己車輛的問題很嚴重......
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 03/29/2008 : 13:58:26
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台灣沒有汽車工業但是有汽車零件工業 組裝的能力也不錯
朝這方面去想計畫才不至於流於空中樓閣
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 03/29/2008 13:59:31 |
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最適合國軍的新一代戰車之2
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