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cobrachen
管家
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 Posted - 03/07/2007 : 11:51:05
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Originally posted by Snap
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Originally posted by 高仔
即使阿拉伯的勞倫斯，也不是一個人就能成事的。
事實上除了企劃游擊隊的行動之外，勞倫斯最大的工作之一便是寫信和拍電報向英國本土呼叫增援和補給。
沒有英國本土的支援，你哪裡來的槍彈和炸藥？從土耳其人和德軍身上搶嗎？補給和根據地是游擊隊能夠存續的最重要因素，正規軍亦不例外。
你說對了，英法式殖民主義的干預傾向於只緊抓住關鍵點，其他的讓當地人自己去耗，當然缺點是如果遇到星火撩原的全面反抗，那就壓不下去了，不過玩不下去了大不了拍拍屁股走人回家，乾淨省事。老美讓人不解的是什麼事情都要站在第一線親自下去梭哈，而且常常還不聽勸，才會搞得灰頭土臉....
放個馬後砲，小布希沒去過越南實在是美國的一大損失，假如當年他有去轉個兩圈，應該能體會「作戰容易佔領難」的意思，至少在2003年出兵伊拉克的時候會懂得留點後路，不至於像現在這麼難看....
柯林頓也沒去過越南，不過他對科索夫那邊遲遲不派出地面部隊也算是對的，免得陷進去。主要的問題應該還是初在倫斯斐，尤其是他在開戰前把一個認為步兵要增加的將領換掉，其他人也就不敢吭了。 |
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慎．中野
我是老鳥
27624 Posts |
Posted - 03/07/2007 : 15:06:30
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Originally posted by dasha
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Originally posted by masahiro0083
承上，重新拉回陸軍作戰思想的議題上，那大英帝國應該算是哪一種呢？
個人一點意見；英國陸軍在攻勢作為上ㄧ項都不太討好，但是防守跟撤退都頗為在行。
早期也愛用強大火力壓倒對方，但又不太像美軍的噴火壓路機模式......
真有點微妙...........
又要拉離題了,大英帝國其實與其他好幾個西歐國家的習慣做法相同,那就是扶植當地的第二或第三實力者對付第一實力者,比方台灣,就等於是找馬英九或王金平或民進黨四大天王來與陳水扁搞內戰,接著派自己的少量精銳部隊以及金錢大軍去替這幾個助陣,在關鍵時刻以自己精銳部隊素質優勢投注在決定點上取得優勢,那之前的爛仗則由當地人自己互相消耗.而且既然是勾結當地有實力的人,而不是勾結你我這種平民,那要讓英國部隊偷偷登陸上岸,當然不是很難的事情.從這方面來說,英國人的陸戰隊運用,事實上有很強的政策工具意味.
所以,英國皇家海軍陸戰隊說,美國海陸喜歡從正門硬踹開來,他們則是喜歡找永遠敞開的後門,因為與當地勢力勾結的話,後門哪有不敞開的道理?如果真的找不到這種實力者,那......就盡量不管他們了.
就如dasha兄說的，英國人喜歡勾結當地勢力來打仗，即使出動軍隊也很少第一個跟對手打仗，而會在當地人先打個不分勝負的時候再跑出來給人家悶棍來個漁翁得利。
英國人喜歡用優勢火力從正面強攻，但如前所述，只有在佔盡優勢的情況下才會跟敵軍決戰，若遇到危險（側後方受威脅）就會非常華麗的落跑。
然後「哈哈哈哈哈∼∼∼」的笑著登船渡海揚長而去。（誤）
在第一次世界大戰之前，不列顛王國堪稱世界上最符合日式ACG界中「有格調的邪惡組織」形象的國家。
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Большая чистка
Bolshaya chistka |
Edited by - 慎．中野 on 03/07/2007 15:11:39 |
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masahiro0083
路人甲乙丙
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709 Posts |
Posted - 03/07/2007 : 15:11:39
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quote:
Originally posted by 慎．中野
「哈哈哈哈哈∼∼∼」的笑著登船渡海揚長而去。（誤）
真不愧是海盜立國的約翰牛風格啊~~XDXDXD
史前海怪浮出海面....... |
Edited by - masahiro0083 on 03/07/2007 15:13:02 |
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bruce
路人甲乙丙
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Posted - 03/10/2007 : 16:09:00
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或許英國人歷經了波耳戰爭後對於直介入戰爭的高成本有所認識，英國國力也有很明顯的下降，從記錄上來看英國很少有單獨出兵，連1956年的蘇伊士運河也一樣，大型陸軍行動能免則免
戰爭只為利益、權勢而產生君何曾過見過為道德 |
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dasha
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41537 Posts |
Posted - 03/12/2007 : 08:36:21
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quote:
Originally posted by bruce
或許英國人歷經了波耳戰爭後對於直介入戰爭的高成本有所認識，英國國力也有很明顯的下降，從記錄上來看英國很少有單獨出兵，連1956年的蘇伊士運河也一樣，大型陸軍行動能免則免
其實那種英國傳統打法的最典型範例反倒是在18世紀爭取印度時......不是波爾戰爭才影響的,那時英國太強,反而不太用老方法了. |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 03/12/2007 : 21:30:07
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上面各位大德說的是
應該說十七世紀以後，英國在外頭都是這樣
在印度是如此，在歐洲是如此，在北美也是如此
打印度時出的兵力少的可憐
七年戰爭或者對抗拿破崙時也是一樣
總是讓盟邦先抵擋一下，再藉由海軍優勢及經濟優勢增援
在十九世紀甚至到一戰前，這些招數還管用
但等到美俄德日這些新興強權起來時
英法這些就因為無法集中力量而被追趕過去（或者說被太多殖民地給拖累）
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://city.udn.com/v1/blog/index.jsp?uid=zbv2004 |
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dasha
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Posted - 03/13/2007 : 08:43:40
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小弟覺得英法本來自己在幕後的打法到19世紀末期以後失效的真正主因,就是他們已經太大,而不得不走到幕前,這時對帝國的資源耗損就大了.一次大戰之前先興起的英法等國還可以靠收新興國家貸款的利息錢養軍隊,一次大戰他們亟需用錢抽回本金,1916以後本金抽光了開始轉向新興國家借貸,一次大戰結束後大家立場倒過來,你變成要付利息錢讓美國日本去養軍隊......
二次大戰後更慘,美蘇都是大量免費或低價經援獨立殖民地與反抗組織,本來這些人要自己花錢養武器都很難,大概就是像現在西非那種全國三輛戰車數十把步槍加義務役兵七八百個的規模,結果人家一送幾百架MiG-21/F-5,數量上超過英法這種國家戰機的一半,英法這類國家哪還能靠武力去壓小國?只好沒落. |
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bruce
路人甲乙丙
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687 Posts |
Posted - 03/13/2007 : 22:43:14
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小弟是這麼想英國國力的下降還不如說是武器科技的進步和週邊國家的興起所造成的，當美洲殖民地叛變時美國若無法國的幫助勝負之數尚且未定之天，當時人口對比是300萬對800萬，這是前裝滑膛槍時代，英波戰爭是後膛來福槍時代，當時英國有一億以上的人口資源費了九牛二虎之力動員44萬人對付總人口等於此數的波爾人，也採取了很激烈手段對付平民，還是耗了三年的時光才勉強取勝，小弟所說的高成本指此，說那時英國陸軍不耐打則並不是事實，他們那時的陸軍可都是募來的職業軍人，精銳程度比之當時的歐陸各國應算是首屈一指的，有時候想請中野或dasha版主來解說一下決定性會戰，一定很精彩
戰爭只為利益、權勢而產生君何曾過見過為道德 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 03/14/2007 : 01:11:49
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就已經說是被太多殖民地給拖累了咩....
而且當時的英法殖民帝國已經變的太過虛胖
看起來人口多，能打的又有多少？
還不是就那點人？
以大英帝國十九世紀末來說，能夠出兵的區域
除了英倫三島，紐澳加能派出的兵力實在有限
加上得駐防的區域實在有夠遼闊（日不落聽起來很雄偉，但是要在全世界各要地都派兵........）
等到集中完畢，波爾人真的是以逸待勞....
一戰二戰後興起的各強權可不一樣
自身本國能用之兵遠超過這些老傢伙
光是這點也就注定了英法得退休涼快去
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kamakili
路人甲乙丙
768 Posts |
Posted - 03/14/2007 : 05:54:27
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大家怎麼看鮑爾原則呢
1. Is a vital national security interest threatened?
2. Do we have a clear attainable objective?
3. Have the risks and costs been fully and frankly analyzed?
4. Have all other non-violent policy means been fully exhausted?
5. Is there a plausible exit strategy to avoid endless entanglement?
6. Have the consequences of our action been fully considered?
7. Is the action supported by the American people?
8. Do we have genuine broad international support?
貌似對付一些小國家可以 對抗相當棘手的對手時 則顯然2 3 5 6很難評估
(如果按照鮑爾原則 美國派兵支援台灣與中國全面開戰的機會幾乎是0)
反對鮑爾的人主要有兩派 一派是所謂的人道主義者 多半是國會議員 另一派是錢尼 倫飛斯代表的鷹派
前者支持美國在必要時以武力強勢調停區域紛爭 避免人民受苦
後者不將武力解決當成是最後的手段 但主張用較小的兵力達成任務
從後見之明看 倫飛斯對伊拉克的用兵策略和布希的中東政策顯然經不起考驗
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dasha
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Posted - 03/14/2007 : 07:57:24
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二次大戰之前歐洲殖民國家面對兵力較少的問題,慣常解決法有三:
1.政治操作:反正就是地方勢力內鬥時去攪局啦.
2.金錢收買:一次大戰前金錢還很多的西北歐國家,要收買對方組織實在不難,哪像現在恐怖組織有大財主撐腰的.
3.先進武器:沿海國家就戰鬥艦岸轟啊!大清帝國的軍隊就是這樣排方陣後在鴉片戰爭變成保齡球瓶的--仔細想想真的很像.因此,1897年英國創下世界最短戰爭記錄,從宣戰起到對方投降止才38分鐘,因為對方被軍艦隊岸轟到受不了;1898年則是兩百人損失沒幾個用機槍掃光對方的一萬兩千人.
如果英法能一直保持這些優勢,帝國還沒那麼容易崩潰.但,一次大戰後錢沒了,二次大戰後美蘇軍援中小國的武器不會比英法現用的差,除了核彈以外的武器素質之差也沒了,核彈又不好亂用,要拼數量時,就完了.殖民地在這方面並沒有拖累到帝國,但是讓帝國灌水虛胖倒也是事實. |
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su37
路人甲乙丙
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1337 Posts |
Posted - 03/15/2007 : 12:29:04
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[quote]Originally posted by dasha
二次大戰之前歐洲殖民國家面對兵力較少的問題,慣常解決法有三:
1.政治操作:反正就是地方勢力內鬥時去攪局啦.
2.金錢收買:一次大戰前金錢還很多的西北歐國家,要收買對方組織實在不難,哪像現在恐怖組織有大財主撐腰的.
3.先進武器:沿海國家就戰鬥艦岸轟啊!大清帝國的軍隊就是這樣排方陣後在鴉片戰爭變成保齡球瓶的--仔細想想真的很像.因此,1897年英國創下世界最短戰爭記錄,從宣戰起到對方投降止才38分鐘,因為對方被軍艦隊岸轟到受不了;1898年則是兩百人損失沒幾個用機槍掃光對方的一萬兩千人.
請問大大所舉的這兩個例子出自哪場戰爭啊?
小弟對於冷兵器與火藥兵器共存的時代之戰爭還蠻有興趣的,
想了解先進武器對當時的戰爭帶來什麼樣的衝擊
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bruce
路人甲乙丙
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dasha
版主
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 03/16/2007 : 14:42:35
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那裡頭的英文網頁有講
從最後通牒規定的九點開始打
四十五分鐘後宣布投降
我看是那個在旁邊的美國代表當見證者吧....
（那老美一定是滿身灰渣跑出來說「別打了！」，然後揮揮手帕當白旗？）
好像電影情節....
XDDDDDDD
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
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慎．中野
我是老鳥
27624 Posts |
Posted - 03/16/2007 : 15:03:20
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dasha
話說回來,美軍雖然主要是依靠大火力去壓敵軍,但是在1983年版的FM100-5,呈現的卻是比較類似德軍的機動戰思想,之前之後的版本還是重視火力.為何會如此,其實是蠻值得討論的,特別是與越戰經驗以及越戰後的幾個演習有關.冷戰時期華約的現役兵力總數都是北約好幾倍這件事情,讓美軍方面並沒有火力優勢的保證,1975年美國核彈頭數量低於蘇聯更是警訊;然後進行大規模的美國增援北約演習中,又發現了嚴重的物流失調現象,好像是有一個單位接敵前上下運輸機達23次,其他東西不是沉在大西洋就是在歐洲上空到處亂飛,難有正確到達地點的現象,這讓北約領悟到根本不可能期待自己在幾週內獲得足夠增援改變火力上的劣勢.而這些是否1983年版FM100-5有徹底改變的原因?
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http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3077&whichpage=5
放在那邊有點奇怪，所以轉移過來。
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Большая чистка
Bolshaya chistka |
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bruce
路人甲乙丙
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Posted - 03/16/2007 : 22:39:18
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另外一個就是1898年9月2號的恩圖曼會戰，簡直是一面倒的大屠殺，另一點小弟覺得蠻奇怪的是須要各位指點的是，火力是否是降低傷亡的不二途徑，有無其它的方法，像德浪河谷的戰鬥，美軍以絕對優勢的火力擋住北越軍的攻勢，死傷人數還是高的怕人
戰爭只為利益、權勢而產生君何曾過見過為道德 |
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rockitten
我是老鳥
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8191 Posts |
Posted - 03/17/2007 : 06:28:35
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quote:
Originally posted by bruce
另外一個就是1898年9月2號的恩圖曼會戰，簡直是一面倒的大屠殺，另一點小弟覺得蠻奇怪的是須要各位指點的是，火力是否是降低傷亡的不二途徑，有無其它的方法，像德浪河谷的戰鬥，美軍以絕對優勢的火力擋住北越軍的攻勢，死傷人數還是高的怕人
戰爭只為利益、權勢而產生君何曾過見過為道德
except fire power, u can use starvation or diseases too, but fire power is faster and easier to control....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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慎．中野
我是老鳥
27624 Posts |
Posted - 03/17/2007 : 08:57:04
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quote:
Originally posted by bruce
另外一個就是1898年9月2號的恩圖曼會戰，簡直是一面倒的大屠殺，另一點小弟覺得蠻奇怪的是須要各位指點的是，火力是否是降低傷亡的不二途徑，有無其它的方法，像德浪河谷的戰鬥，美軍以絕對優勢的火力擋住北越軍的攻勢，死傷人數還是高的怕人
等等，德浪河谷那樣就「高得怕人」？嗯，雖說這好像是美國公民的普遍看法，但北越軍可是被幹掉數倍以上的人員哦。
德浪河谷戰役分兩階段，X光著陸區戰鬥是還好（電影有拍的那一段），問題是接下來的阿爾巴尼著陸區戰鬥是遭遇戰（電影沒拍的那一段），兩軍在極近距離交戰，美軍無法發揮火力優勢，死傷都是在電影沒拍的這一段攀升的。
火力雖不一定是減少死傷的唯一途徑，但新兵來說顯然是減少恐懼的最好途徑。
美軍確實是信奉用火力換取人命的哲學，但大家都知道因為這樣所以他們很討厭近距離戰鬥，總想在九霄雲外就把目標轟上天。
於是這年頭流行狙擊或放炸彈來對付美軍。
不過在很多地方，人命比武器便宜得多──美軍如果把武器的彈藥換成等值美鈔灑在伊拉克，應該可以收買不少伊拉克人。
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Большая чистка
Bolshaya chistka |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 03/17/2007 : 15:24:28
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quote:
Originally posted by 慎．中野
不過在很多地方，人命比武器便宜得多──美軍如果把武器的彈藥換成等值美鈔灑在伊拉克，應該可以收買不少伊拉克人。
事實上戰後德國日本人被征服,與這也有關.但中東比較麻煩的是,美國的敵人也會灑錢,往往是以石油為後盾在灑錢,然後很多人兩邊拿錢兩邊辦事......
2006年美國的一份報告講到伊拉克局勢,就指出現在伊拉克各派系聯合政府與警衛隊,往往回到家就換個衣服變成邪惡組織......不,恐怖組織,白天互打口水戰的傢伙們就這樣在晚上互打武力戰,而政府與恐怖組織的經費來源主要都是伊拉克人民的稅金.更惡劣的是恐怖組織有時候是拿錢收買十幾歲的蹺課叛逆青少年,讓他們為一點點錢去流血......在美軍"明哲保身"的政策下,伊拉克現在的恐怖攻擊受害者最主要變成了伊拉克各派系的人民,一如巴斯黨政權成立前內鬥的狀態...... |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 11/19/2014 : 00:36:17
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比較有趣的討論會是在某段時空，某國如何在某場戰爭克制敵軍。
例如，日俄戰爭中，日本陸軍如何打敗俄軍？冬季戰爭中芬蘭陸軍如何克制紅軍數月？
延伸的話，芬蘭陸軍如何在所謂的“繼續戰爭”中從東綫的戰況中取得有利軍勢，為政治解決鋪路？ |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 11/19/2014 : 01:43:04
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人力和資源差距就擺那邊
看過1940年怎麼被蘇聯物資海淹死和1944年怎麼被砲兵轟死
就知道芬蘭結局是什麼
除非有芬蘭有神相助如美軍
就像中共有皇國幫她亂八年一樣
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九一八事變後，群情激憤，千名大學生包圍外交部，並於隔日打外交部長耳光
九二九蔣介石接見學生代表，呼籲學生返校讀書
如果不想回校真的要報國抗日，歡迎從軍，中央會特編義勇隊北上收復東北!!
是日，學生全部返校，無人從軍
對於這一群不得了的糞青，本人決定贈與一副對聯:
上聯曰「抗日由我嘴砲，打仗是國軍責任!」下聯對「兵者干我屁事，你憑什麼要我去?」 |
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star3
路人甲乙丙
903 Posts |
Posted - 11/19/2014 : 02:45:10
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慎兄好多年一直鼓吹芬兰如何抵挡红军
却不明白这一个政治战争,地下情报局出身的约大叔从来不信任红军,必须反复清洗才放心
一切都是为枪毙红军军官找借口而已 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 11/19/2014 : 07:17:13
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看來網友比較喜歡看例子？
那麽就拿以色列陸軍作戰思想，以它對埃及、約旦等國家的戰役為例子？
又或者比較西班牙内戰中共和政府軍與人民陣線左翼聯盟的作戰思想？
拿二戰的弱小對應該會贏的另一面，比較意大利軍和希臘軍的作戰思想？
或者匈牙利、羅馬尼亞的陸軍作戰思想？
所以說有很多可以談。 |
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標題 |
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關於幾種陸軍作戰思想的隨筆
