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bruce
路人甲乙丙
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 Posted - 03/01/2007 : 22:37:23
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其實仔細的檢視一下1965年的德浪河谷作戰三天內戰場落彈18000發炮彈還不括那些金鳥蛋，這還只是營戰鬥，小弟想世界上也只有美國人作的到，只是這樣子依賴火力打法對於士兵是否是一件好事?
戰爭只為利益、權勢而產生君何曾過見過為道德 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 03/02/2007 : 00:01:36
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quote:
Originally posted by bruce
其實仔細的檢視一下1965年的德浪河谷作戰三天內戰場落彈18000發炮彈還不括那些金鳥蛋，這還只是營戰鬥，小弟想世界上也只有美國人作的到，只是這樣子依賴火力打法對於士兵是否是一件好事?
美軍的傷亡奇低無比，你覺得是不是好事？
所以我才會說優勢火力作戰是名列個人「如果某軍隊採用這類作戰時，我最希望入伍」的排行榜第一名的作戰啊。
美軍並有研究，強大的火力可以有效提振士兵的士氣。（據說越戰溪生戰役時，B-52前來做密接支援，陸戰隊士兵跳出散兵坑大聲叫好）
要說缺點的話，就是容易造成過度破壞，還有殺傷無辜百姓。
說到這個，BOB在市場花園戰役那一集裡有一段，美軍傘兵發現德軍戰車，通知英軍戰車兵並告訴他「打個兩三發砲彈就可以看見了」，但是英軍戰車兵卻受命不得任意摧毀民間建築而拒絕開火。
美軍會用火力摧毀任何他們覺得可疑的目標（這好像是教範），甚至有伊拉克民眾出來圍觀美軍車隊的時候，因為怕其中混有游擊隊或自殺攻擊者，他們還會掃射驅趕民眾。
美軍內部也有在探討overkill的問題，但對新兵來說，應該還是見了鬼影就開槍最有安全感。
跟美軍接戰的話，除了投降之外應該是沒啥機會看見美軍士兵吧？在進入目視距離之前應該就被炸飛了。
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Большая чистка
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Edited by - 慎．中野 on 03/02/2007 00:17:28 |
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冗丙
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Posted - 03/02/2007 : 08:29:24
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>>美軍會用火力摧毀任何他們覺得可疑的目標（這好像是教範），甚至有伊拉克民眾出來圍觀美軍車隊的時候，因為怕其中混有游擊隊或自殺攻擊者，他們還會掃射驅趕民眾。
這就是威力搜索~教範之ㄧ~
越戰最常用~我也是看到鬼影就開槍的那一個~
冗第記得最近比較大的消息是阿富汗75遊騎兵團的美式足球明星~叫啥忘記啦~
也是死於自己人手上~事情還鬧的很大~
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Edited by - 冗丙 on 03/02/2007 08:31:56 |
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bruce
路人甲乙丙
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687 Posts |
Posted - 03/04/2007 : 15:42:07
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兩軍對陣追求強大火力是正確無疑，但是對於見到鬼影就開槍是否是一種正確的作法? 小弟曾在越南住過幾年南越人基本上很討厭北越人(兩造很少通婚），語言不同生活習慣也不大一樣，對於土產的越共也不歡迎，認為他們是一群喜好惹是生非的人，他們本來對美軍是很有好感的，但是美軍喜歡濫用火力使無辜的平民受到死傷，這一切就開始改變了，南越軍之所以不得民心也同一理由而且軍紀等而下之，用軍隊來執行警察任務是否合適這一點是是值得思考的
戰爭只為利益、權勢而產生君何曾過見過為道德 |
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慎．中野
我是老鳥
27624 Posts |
Posted - 03/04/2007 : 17:37:05
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quote:
Originally posted by bruce
用軍隊來執行警察任務是否合適這一點是是值得思考的
這就是美軍在越南、伊拉克都碰到的大問題，說穿了就是這樣囉。
正規戰很強，強得很變態，但說到綏靖，美軍就像是一直在打地鼠，每每接獲通報之後，就是派出部隊抵達當地，然後一陣火力轟擊，才上前看看能逮到些什麼東西，十之八九對手都落跑了，只留下一堆IED。
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Большая чистка
Bolshaya chistka |
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masahiro0083
路人甲乙丙
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Posted - 03/04/2007 : 21:51:59
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quote:
Originally posted by bruce
其實仔細的檢視一下1965年的德浪河谷作戰三天內戰場落彈18000發炮彈還不括那些金鳥蛋，這還只是營戰鬥，小弟想世界上也只有美國人作的到，只是這樣子依賴火力打法對於士兵是否是一件好事?
戰爭只為利益、權勢而產生君何曾過見過為道德
小弟也頗有同感，雖然美軍可以用強大的火力摧毀眼前的所有可疑物體，
但是還是有很多情況下並不適合用到那麼高強度的火力，譬如像中野兄所說的靖綏作戰。
這是否會使得美軍士兵過度依賴火力，而導致缺乏某種程度或類型的戰術技巧呢？
從現今伊拉克的情況來看，或許有討論的空間。
史前海怪浮出海面....... |
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陸戰屋小步兵
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Posted - 03/04/2007 : 22:27:41
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政戰比較差吧?
西方軍事思想比較剛性
偏向數學幾何式的競技角鬥
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 03/05/2007 : 02:05:26
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台灣或解放軍式的政戰系統，只怕也無法對巴格達或巴斯拉起到什麼作用吧。
我自己是不認為連廣播車或物資輸送部隊都保護不好的情況下能進行有效的政治作戰．．．
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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dasha
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Posted - 03/05/2007 : 07:43:12
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quote:
Originally posted by bruce
小弟曾在越南住過幾年南越人基本上很討厭北越人(兩造很少通婚），語言不同生活習慣也不大一樣，對於土產的越共也不歡迎，認為他們是一群喜好惹是生非的人，他們本來對美軍是很有好感的，但是美軍喜歡濫用火力使無辜的平民受到死傷，這一切就開始改變了，南越軍之所以不得民心也同一理由而且軍紀等而下之，用軍隊來執行警察任務是否合適這一點是是值得思考的
其實南越與北越在歷史上就是不同來源,北越從秦代到唐亡大部分時間都在中國的控制下,南越可是那些越南人自己開疆拓土搶來的,中國也只有隋去打現在南越/高棉的部份.
政治作戰方面,其實美國有一點失敗的是在自己的內部......說實在的,妓女就不要妄想拿貞節牌舫,想搞帝國主義就不要顧忌手段,不然永遠是半調子,這是美國幾次對外都發生的問題.尤其中東地區歷史上都是以力服人的地區,想把他們轉上民主很難很慢,更何況這未必符合美國的利益...... |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 03/05/2007 : 07:46:32
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說到國軍，抱怨一下。
國軍教範跟管理裡頭都殘留很多德軍式機動作戰的概念，雖然要轉換成美軍式的火力作戰，但錢不夠又有很多該死的傳統留著。
是的，舊一點的國軍戰鬥教範，從排級開始就不斷強調鉗形機動，但國軍不管是人員還是裝備都根本缺乏遂行機動的能力．．．．．．
要進行優勢火力作戰，國軍的火力支援又比美軍差得多，連級應該叫不到砲兵吧？
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Bolshaya chistka |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 03/05/2007 : 12:45:10
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>連級應該叫不到砲兵吧
有,步兵連有砲兵觀通組跟隨
但好像只是特例,例如只有重點戒備的萬寧連之類的
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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masahiro0083
路人甲乙丙
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Posted - 03/05/2007 : 13:17:09
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去年在美上映的紀錄片"The war tapes"
是三個國民兵以DV記錄他們派遣伊拉克的過程，小弟昨天下載來看完了。
個人認為這可能是目前為止最寫實的戰爭記錄片了。
http://thewartapes.com/trailer/
看完後的ㄧ點心得.......
看來無敵美軍在伊拉克真的是踢到大鐵板，而在遭遇"看不見的敵人"無法以強大火力解決時，
美軍士兵的士氣真的是DOWN到不行。
這應該就是"噴火推土機"的弱點了吧........
身型太大在巷子裡遇到小轉彎就會卡住.....XD
史前海怪浮出海面....... |
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慎．中野
我是老鳥
27624 Posts |
Posted - 03/05/2007 : 16:39:51
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我的看法不是太大，而是太小。
美軍用火力而不是用兵力來控制戰場，在廣大的空間中不足以實施密集而固定的巡邏，所以只能以接通報的方式來作打地鼠式的反應──沒有前觀的砲兵只是盲砲。
但巡邏多表示被伏擊的機會也多，危險度增加，所以像美軍這種三年約、永遠用新兵打仗的軍隊，為軍隊犧牲奉獻精神就不太夠，士兵（甚至軍官）就不太願意做這種巡邏。越戰的時候用徵兵制所以更嚴重，甚至有軍官躲在基地裡死不出來的。
布希政府至少這一點吸取了越戰的教訓，增兵也不能說是毫無用處，但畢竟不是治本之道。
這跟警察維持治安的情況是一樣的──巡邏的人手永遠不夠。
美軍的輪調制度造成部隊好不容易熟悉當地狀況就又要回國，對情況也有負面影響，但這就不是作戰方式的問題。
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Большая чистка
Bolshaya chistka |
Edited by - 慎．中野 on 03/05/2007 16:46:48 |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 03/05/2007 : 17:34:30
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quote:
Originally posted by 慎．中野
說到國軍，抱怨一下。
國軍教範跟管理裡頭都殘留很多德軍式機動作戰的概念，雖然要轉換成美軍式的火力作戰，但錢不夠又有很多該死的傳統留著。
是的，舊一點的國軍戰鬥教範，從排級開始就不斷強調鉗形機動，但國軍不管是人員還是裝備都根本缺乏遂行機動的能力．．．．．．
要進行優勢火力作戰，國軍的火力支援又比美軍差得多，連級應該叫不到砲兵吧？
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Большая чистка
Bolshaya chistka
以體質來說
國軍學法軍可能比較合適
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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慎．中野
我是老鳥
27624 Posts |
Posted - 03/05/2007 : 18:43:49
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大體說起來治本性質的解決游擊隊問題有兩種思考方向：
短期方案：以強迫遷移、種族清洗或屠殺的方法清出無人的土地，然後實施武裝移民以永久佔領這些土地，徹底改變土地所有權。
（缺點：涉及人權問題，而且由於移民人員數量有限，能永久佔領的土地事實上面積有限）
長期方案：以教育或傳教的方式，在當地散播新的認同意識（民族、宗教、國家等等）感化住民，消除其反抗意識。
（缺點：費時，且需要長時間維持當地秩序直到有成效為止）
美國在北美的成功有很大一部分要歸因於歐洲人帶來的天花殺死了許多原住民，獨立之後新移民的到來適時補充了不足的人力，而南北戰爭則消除了國家認同的歧異。
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Большая чистка
Bolshaya chistka |
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慎．中野
我是老鳥
27624 Posts |
Posted - 03/06/2007 : 00:38:18
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我的看法不是太大，而是太小。
美軍用火力而不是用兵力來控制戰場，在廣大的空間中不足以實施密集而固定的巡邏，所以只能以接通報的方式來作打地鼠式的反應──沒有前觀的砲兵只是盲砲。
但巡邏多表示被伏擊的機會也多，危險度增加，所以像美軍這種三年約、永遠用新兵打仗的軍隊，為軍隊犧牲奉獻精神就不太夠，士兵（甚至軍官）就不太願意做這種巡邏。越戰的時候用徵兵制所以更嚴重，甚至有軍官躲在基地裡死不出來的。
布希政府至少這一點吸取了越戰的教訓，增兵也不能說是毫無用處，但畢竟不是治本之道。
這跟警察維持治安的情況是一樣的──巡邏的人手永遠不夠。
美軍的輪調制度造成部隊好不容易熟悉當地狀況就又要回國，對情況也有負面影響，但這就不是作戰方式的問題。
這裡的大小問題要說明一下，我指的是兵力的多寡而不是組織的編制。
反叛亂作戰、或者說「外國內部防衛作戰」、「穩定作戰與支援作戰」（兩者皆為美軍軍語），需要的是大量的輕裝步兵部隊以在叛亂地境內實施頻繁的武裝巡邏。這巡邏過程中不可免地會出現頻繁的遭遇戰與小規模戰鬥，人員的傷亡也在所難免，但有巡邏的地區就能壓制游擊隊的活動。
看完一本研究蘇聯與俄羅斯軍隊在阿富汗與車臣面臨問題的書，提到蘇聯式的機械化作戰讓部隊成了機動彈藥庫，跟美軍那種隨傳隨到的火力不同，蘇聯陸軍強調的是有準備有連攜有計畫的火力，所以單位都攜帶大量武裝在移動以克服所有可能的阻礙，於是即使是步兵單位也都成了重裝步兵（就某方面來說，是男人的浪漫），這也跟反叛亂作戰需要的輕裝步兵單位不同。
蘇聯在阿富汗也由於政治決心的不足，只願意派遣少量的部隊作戰，初期也實施全單位性質的輪調，所以面臨跟美軍同樣的問題，駐紮單位面臨跟所受訓練完全不同的反叛亂作戰，而只願意以火力控制戰場（細節稍有不同）。
雖然蘇聯部隊實施了恐怖鎮壓性質的摧毀村莊，希望能斷絕地區內游擊隊的補給，但由於沒有實施佔領，所以游擊隊會很快回到當地。事實證明馬基維里在《君主論》一書中所說的完全正確，即使把當地原住民清光，沒有實施長期佔領就無法掌控土地。
這幾年關於反叛亂作戰最好的案例是現在的阿富汗，美軍和多國部隊派遣的都是較適合這類任務的輕裝步兵單位（歐洲人倒是對這類事情很拿手），但卻苦於人數不足，所以只能掌控部分地區。
這類低強度衝突非常原始，最合適的武器是偉大的卡拉西尼可夫步槍跟RPG，所以對喜歡高科技武器的軍事迷來說，應該是個不怎麼有趣的主題吧？
不要看英國人衣服口袋裝飲料、巧克力然後武器放車上，就某方面來說，這是最正確的解決之道──當地住民喜歡飲料跟巧克力可是遠勝過全副武裝拿著槍晃來晃去的外國人。
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Большая чистка
Bolshaya chistka |
Edited by - 慎．中野 on 03/06/2007 00:47:41 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 03/06/2007 : 01:24:24
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所以要對抗美國
目前比較可行的方法就是加大美軍和佔領地人民之間的隔閡
美國對這種心戰工作看起來很弱的樣子
以前到現在有美軍駐守過的地方
好像都有不小的反美聲音
越南 韓國 阿富汗 伊拉克
就連在日本的美軍駐地也都常常被人抗議 |
Edited by - GMM on 03/06/2007 01:25:36 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 03/06/2007 : 01:33:23
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也倒不能說美國的心戰弱...換做是其他國家的出兵，從出兵開始打到現在根本還沒辦法打殘伊拉克的政府軍吧。不，連出兵本身這件事都有問題。
如果今天解放軍佔領了北韓或是吉爾吉斯，或是CIF出兵收回了烏克蘭，我也不看好他們能搞好佔領區的綏靖工作－－－連宣傳車或是自家的補給都無法確保的軍隊，要怎麼談心戰倒是一件有趣的事情。反倒是不體恤帝國，鑑於過去的實績表現，我給予極高的評價。
蘇聯或英國式的作法則是”比較直接”，前者是很乾脆的對反抗地區實施三光政策，後者是把部隊直接種到當地，一待就是三個世紀以上，成效即使不彰也可以慢慢顯現出改善的成果來。法國或西班牙那種放置Play的作風當然也不值得鼓勵啦．．．
From this day to the ending of the world、
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 03/06/2007 : 08:15:10
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其實歐洲帝國主義國家面對本世紀初伊拉克的狀況,大部分會幹的事情大概不是直接衝進去打殘伊拉克,而是選擇找個當地軍閥或實力人士去扶植;或者以台灣現狀比擬,想介入台灣又不滿總統的,英法這類國家大概會去找馬英九王金平甚至李登輝呂秀連,美國人卻偏好找宋七力星雲證嚴這類......哪邊的作法會成功其實是一目瞭然,可是就美國民意來說,他們可能連胡瓜都會排到馬王等人前面......
不過昨晚與朋友聊天時才想到有趣的,韓戰美國政府幹掉麥克阿瑟,豬玀灣事件讓CIA大幅退出對外行動,此後美國對外作戰除了1991那種伊拉克自己授人以柄的例外,美國沒一個搞得漂亮的,這個嘛...... |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 03/06/2007 : 09:02:53
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就我的認知，問題出在美國人對於「文化」這個議題的掌握度，和大陸國家環境無可避免的自我中心態度(對大部份美國人民來說，美國還是大陸型國家，自己的文化和生活圈就代表整個世界)。
美國外交主事者好像傾向聽從親美背景者的意見，而沒有抓住經略區域的真實權力脈動，好像在阿富汗和伊拉克就都有這種問題，代理人選不容易切入當地的既有權力運作。對於大俠兄所提的英法和老美的代理人選，我覺得應該是倒過來的，歐系殖民主義喜歡找抬面上的實力者，而美國人喜歡美式作風者，可能老美覺得先找個合得來的傢伙，實力可以靠世界警察來加持，問題就在於這種加持很容易被當地人民視為外來勢力干涉民族自主.... |
Edited by - Snap on 03/06/2007 09:15:41 |
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Snap
路人甲乙丙
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1330 Posts |
Posted - 03/06/2007 : 09:11:47
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Originally posted by 高仔
如果今天解放軍佔領了北韓或是吉爾吉斯，或是CIF出兵收回了烏克蘭，我也不看好他們能搞好佔領區的綏靖工作－－－連宣傳車或是自家的補給都無法確保的軍隊，要怎麼談心戰倒是一件有趣的事情。反倒是不體恤帝國，鑑於過去的實績表現，我給予極高的評價。
我認為政戰工作這部份，政治手腕的重要性遠高於實體的後勤補給，最直接的例子就是阿拉伯的勞倫斯，一人可抵百萬軍。 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 03/06/2007 : 16:42:50
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即使阿拉伯的勞倫斯，也不是一個人就能成事的。
事實上除了企劃游擊隊的行動之外，勞倫斯最大的工作之一便是寫信和拍電報向英國本土呼叫增援和補給。
沒有英國本土的支援，你哪裡來的槍彈和炸藥？從土耳其人和德軍身上搶嗎？補給和根據地是游擊隊能夠存續的最重要因素，正規軍亦不例外。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
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誰就是我的姐妹。 |
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masahiro0083
路人甲乙丙
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709 Posts |
Posted - 03/07/2007 : 00:15:37
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承上，重新拉回陸軍作戰思想的議題上，那大英帝國應該算是哪一種呢？
個人一點意見；英國陸軍在攻勢作為上ㄧ項都不太討好，但是防守跟撤退都頗為在行。
早期也愛用強大火力壓倒對方，但又不太像美軍的噴火壓路機模式......
真有點微妙...........
史前海怪浮出海面....... |
Edited by - masahiro0083 on 03/07/2007 00:16:00 |
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dasha
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41537 Posts |
Posted - 03/07/2007 : 07:57:52
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Originally posted by masahiro0083
承上，重新拉回陸軍作戰思想的議題上，那大英帝國應該算是哪一種呢？
個人一點意見；英國陸軍在攻勢作為上ㄧ項都不太討好，但是防守跟撤退都頗為在行。
早期也愛用強大火力壓倒對方，但又不太像美軍的噴火壓路機模式......
真有點微妙...........
又要拉離題了,大英帝國其實與其他好幾個西歐國家的習慣做法相同,那就是扶植當地的第二或第三實力者對付第一實力者,比方台灣,就等於是找馬英九或王金平或民進黨四大天王來與陳水扁搞內戰,接著派自己的少量精銳部隊以及金錢大軍去替這幾個助陣,在關鍵時刻以自己精銳部隊素質優勢投注在決定點上取得優勢,那之前的爛仗則由當地人自己互相消耗.而且既然是勾結當地有實力的人,而不是勾結你我這種平民,那要讓英國部隊偷偷登陸上岸,當然不是很難的事情.從這方面來說,英國人的陸戰隊運用,事實上有很強的政策工具意味.
所以,英國皇家海軍陸戰隊說,美國海陸喜歡從正門硬踹開來,他們則是喜歡找永遠敞開的後門,因為與當地勢力勾結的話,後門哪有不敞開的道理?如果真的找不到這種實力者,那......就盡量不管他們了. |
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路人甲乙丙
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1330 Posts |
Posted - 03/07/2007 : 08:46:37
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quote:
Originally posted by 高仔
即使阿拉伯的勞倫斯，也不是一個人就能成事的。
事實上除了企劃游擊隊的行動之外，勞倫斯最大的工作之一便是寫信和拍電報向英國本土呼叫增援和補給。
沒有英國本土的支援，你哪裡來的槍彈和炸藥？從土耳其人和德軍身上搶嗎？補給和根據地是游擊隊能夠存續的最重要因素，正規軍亦不例外。
你說對了，英法式殖民主義的干預傾向於只緊抓住關鍵點，其他的讓當地人自己去耗，當然缺點是如果遇到星火撩原的全面反抗，那就壓不下去了，不過玩不下去了大不了拍拍屁股走人回家，乾淨省事。老美讓人不解的是什麼事情都要站在第一線親自下去梭哈，而且常常還不聽勸，才會搞得灰頭土臉....
放個馬後砲，小布希沒去過越南實在是美國的一大損失，假如當年他有去轉個兩圈，應該能體會「作戰容易佔領難」的意思，至少在2003年出兵伊拉克的時候會懂得留點後路，不至於像現在這麼難看.... |
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標題 |
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關於幾種陸軍作戰思想的隨筆
