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cchs
路人甲乙丙
Taiwan
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 Posted - 01/07/2007 : 21:22:55
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我倒覺得ROC海軍司令部的技術評估有些問題 
現在李傑部長已經盡了潛艦派將領的專業認知, 如果回顧1980年二代艦計劃時, 如果劉和謙等海軍將領能夠開始發展水下武力, 你括號內的數據就需要重寫了
相反的, PLN(Navy)如果採取美軍反潛戰略, ROCN的潛艇戰力就無力影響戰局了, 你括號內的數據就沒有任何意義
省了錢卻輸掉戰爭, 海軍就不只是沒面子而已, 而是失職與瀆職, 要槍斃的耶!!!
TC420/TW/2F
戰爭與和平 人性的烒煉
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Edited by - cchs on 01/07/2007 21:24:18 |
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dasha
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Posted - 01/07/2007 : 22:06:16
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有人說"能用錢解決的問題都是小問題",但這句話的前提是你有足夠的錢.事實上,台灣可以說過去沒有在海洋方面努力沒錯,但另一方面,美國的構想與願景是奠基在戰後六十年來世界第一高的科學投資上,在這種程度的投資下,美國實際上需要的資料還不夠達成他們的構想.就算當年台灣知道該作了,開始努力了,實際上錢與時間也都不夠達到質的突破,即使會比現在好,但希望達成類似美軍的構想,不可能.唯一值得自我安慰的,就是中共開始搞海洋後投入的時間與資源也還不夠,離美軍的境界也還早.
當初聽到美國海軍大氣海洋局一年預算一百多億美元去養一千多人,就很感慨,台灣根本不要想這樣作.偏偏,要達成美軍那種在作戰區丟一堆感測器,而且能有效分析出匯音區距離以進行遠距離射控級偵測需要的投資,低於美軍這種投資與人力的規模,就是不可能,你就是翻不過那一道"牆".台灣這種一兩百人規模的單位,基本上是剛好只夠應付日常作業,超過了不是沒經費就是沒人.我們海測局有幾十年的一堆資料,如果能把這堆資料解析出來的話,或許也可以考慮學美國,但是,要解析這些資料的人力與硬體,我們都沒有,甚至可以說,國內海洋學系教授加起來的人力都不夠,海洋相關學系的規模要擴充幾倍才能談......
講到最後,有些問題其實是小國的原罪,國家小,很多事情做起來規模就是小,想要的突破就是辦不到.而台灣人見不及此,很多事總是想學美國,殊不知自己沒有那個規模,屁股坐不上那個椅子.四百萬可以買高級轎車,四十萬只能買最便宜的轎車,四萬目標只能鎖定摩托車,四千只剩下腳踏車,四百能買的模型車都不多......分期付款的話,每個月十萬也是高級轎車,每個月一萬便宜轎車就難,每個月一千以下連買摩托車都難,台灣的極限大概是每個月一百,而實際投資大概是每個月十元,都是屬於"多賺點錢再來"的等級...... |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 01/07/2007 : 22:20:26
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開始佩服大俠的修養了
願意陪著玩這種泥巴仗
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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cchs
路人甲乙丙
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2212 Posts |
Posted - 01/07/2007 : 22:35:39
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RE︰我們海測局有幾十年的一堆資料,如果能把這堆資料解析出來的話,或許也可以考慮學美國,但是,要解析這些資料的人力與硬體,我們都沒有,甚至可以說,國內海洋學系教授加起來的人力都不夠,海洋相關學系的規模要擴充幾倍才能談......
講到最後,有些問題其實是小國的原罪,國家小,很多事情做起來規模就是小,想要的突破就是辦不到.
在台灣的所有單位都面對著你所講的處境，錢少真的是問題嗎？ 
翻閱科技文明史，那一種驚人的科研不是在捉襟見肘的環境下閃現的!!
軍方與民間科技人才都很充沛，差別在許多單位將級主官管無心搞研發而已，上行下效，有誰願意浪費自己的生命與前途去整理、分析、整合資料。
還是這句話，失職與瀆職，要槍斃的耶(不是針對你或海軍或特定人士)
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過激語氣修正 |
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 01/08/2007 00:08:36 |
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Akula
路人甲乙丙
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Posted - 01/08/2007 : 01:32:17
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quote:
Originally posted by cchs
在台灣的所有單位都面對著你所講的處境，錢少真的是問題嗎？
翻閱科技文明史，那一種驚人的科研不是在捉襟見肘的環境下閃現的!!
軍方與民間科技人才都很充沛，差別在許多單位將級主官管無心搞研發而已，上行下效，有誰願意浪費自己的生命與前途去整理、分析、整合資料。
還是這句話，失職與瀆職，要槍斃的耶(不是針對你或海軍或特定人士)
確實是問題啊！就算不論錢，總要有人嘛！XD
再說其它事情也是要做的啊
捉襟見肘的環境下創做出驚人的科研成果，這是有可能，但這是少數例子，不是常態，就好像以少勝多一樣，不能把希望寄托在這種事上面
不然咱們起碼也寄望以MDC眾小小的力量能夠扭轉國人對軍事的無知與岐視嘛XD
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勝利ソрみИ、決バ
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cchs
路人甲乙丙
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2212 Posts |
Posted - 01/08/2007 : 08:30:28
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RE: 確實是問題啊！就算不論錢，總要有人嘛！XD 再說其它事情也是要做的啊
你說的沒錯, 只是, MDC以有限的預算補助, 卻讓我們這群人不拿報酬;不領薪水賣命的動力是啥???
辦一次國際學術研討會的費用約NT$200,000~1,000,000左右, MDC大會才多少?? 可是, MDC成員付出自己的心血, 讓MDC論壇具有近似國際學術研討會的效益 
可是, 我們自給自足模式還能撐多久???
RE: 不然咱們起碼也寄望以MDC眾小小的力量能夠扭轉國人對軍事的無知與岐視嘛XD
跟軍聞社/青年日報/漢聲電台/莒光日教學等等, 互別苗頭...
那LUZE/安國寺/SULU都該晉升少將了 
TC420/TW/2F
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Edited by - cchs on 01/08/2007 09:13:33 |
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dasha
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Posted - 01/08/2007 : 08:38:18
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政府到處都缺錢沒錯,所以我們不搞那種需要花錢與時間克服自然障礙的大規模海洋研究,而是選擇建構與敵方特性相同可以自然抵銷不利偵測因素的潛艦.小弟指出60年這件事情,指的是這種事情要花的不只是金錢,還有時間,要克服時間的方法就是更大的金錢,而原本該花的錢就已經是建構潛艦兵力的上千倍了......
牛頓謙稱他看得比人家遠是因為他站在巨人的肩上,確實,沒有希臘時代甚至是蘇美文明以來占星學家留下的星球軌道觀測紀錄,以及文藝復興以來望遠鏡等突破,甚至加上讓他可以安心研究而不用考慮生活問題的研究院制度,他沒辦法突破.美國現在能搞攻擊性的觀測,也是基於二次大戰以來的經驗與戰後開始的研究,超越60年以上的大規模投入與科學成果,才能作出我們做不到的裝備,也才能用我們不能用的戰術.同一型聲納浮標,一個只要幾百美元,但是在相當於台灣海峽北段的海域內使用時,由於我們沒有相關的裝備經驗與人才,美軍只要6組到數十組就能涵蓋的範圍,我們需要多少組?粗估一下是30000組.也就是美軍只要幾千到幾萬美元就能玩的戰術,我們卻要上千萬美元!
或許,當年龍睛有繼續做下去的話,現在狀況會好很多,好歹變成500~1000組就可以幹,但這也是數十萬美元的消耗.而聲納浮標這類可拋棄感測器的使用時限,短的話6小時,長的話一兩天,天天幾十萬美元只是聽東西不幹其他事的花錢法也是撐不久的.
同類型的潛艦對潛艦偵測,因為偵測環境一樣不利,可以互相抵銷,剩下的問題由戰略制定者傷腦筋就好;不同類型的水面艦/反潛機對潛艦偵測,技術上就處於極不平等的地位,你戰略戰術不管怎麼想定,技術上被敵人打槍都還抓不到敵人這點就足以推翻你的兵力計算假定.就像伊拉克1991年何曾想到搞得那麼複雜的防禦系統在第一天凌晨就被阿帕契戰斧與夜鷹通通打碎,原因就在於雙方在某些技術上的不平等地位,在當時可以巨大到如此影響戰爭結果. |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 01/08/2007 : 09:26:46
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所以
潛艦就是"你到我家來,我到你家去"?
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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cchs
路人甲乙丙
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2212 Posts |
Posted - 01/08/2007 : 09:39:00
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你的邏輯大部分是沒錯，但是，數據有問題？
國防役、替代役役男們正在解決軍方財力、人力及物力明顯不足的問題。
戰略制定者傷腦筋的是，戰略戰術想定與實際技術（科技力）落差是多少？
軍職研究者與文職研究者的報告內容竟然沒有多少交集！？
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Edited by - cchs on 01/08/2007 09:43:21 |
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dasha
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41566 Posts |
Posted - 01/08/2007 : 09:40:52
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
所以
潛艦就是"你到我家來,我到你家去"?
通常認為這樣是比較有利,不過也是有防禦的戰術啦,比方護航用水面艦當餌去遮掩己方潛艦之類,或者是把潛艦當水下可變深度聲納,潛艦的聲納可不小,加上沒有波浪干擾,聽音距離相較於水面艦也是有優勢的. |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 01/08/2007 : 10:14:16
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>你的邏輯大部分是沒錯，但是，數據有問題？
那你說說看哪裡有問題
>國防役、替代役役男們正在解決軍方財力、人力及物力明顯不足的問題。
沒有吧
這只是釋放人力資源參加民間生產
要說有好處也是圖利廠商
國防部又沒有特別從國防役男身上收取任何稅捐
例如,
仿照勞委會從外勞身上剝削"就業安定費"當作台灣勞工的職訓經費的模式
從廠商那裡抽一筆錢補助國防科研
但事實上沒有
何來"國防役、替代役役男們正在解決軍方財力、人力及物力明顯不足的問題。"之說?
>戰略制定者傷腦筋的是，戰略戰術想定與實際技術（科技力）落差是多少？
這本來就很難測定,紙上談兵和實際狀況有幾個人說得準
>軍職研究者與文職研究者的報告內容竟然沒有多少交集！？
這一點倒是值得討論
國防二法實施後,部本部取代原本的參謀本部
照理說,文職官員應該有比較大的空間
而且,和參謀本部那些被從軍種借調的軍官比起來,
文職官員不需考慮自己往後進退問題
包袱就比較小
思維也可以更寬闊一些
這個可能要戰研所的同好來說一下
你們的接觸圈比較廣
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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Snap
路人甲乙丙
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1330 Posts |
Posted - 01/08/2007 : 10:15:07
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quote:
Originally posted by cchs
你的邏輯大部分是沒錯，但是，數據有問題？
國防役、替代役役男們正在解決軍方財力、人力及物力明顯不足的問題。
戰略制定者傷腦筋的是，戰略戰術想定與實際技術（科技力）落差是多少？
軍職研究者與文職研究者的報告內容竟然沒有多少交集！？
國防役、替代役？想太遠了吧，那只是政府送給企業界的廉價勞工，國防部買單而已，那些人做的事情和國防八竿子打不上邊。就算這些人真的送去軍方研究單位，大概也只是打打文件跑跑腿而已，要做這種大規劃研究，真正的瓶頸應該是教授級的團隊(有研究分析的能力經驗)，而不是底下做雜事的人力.... |
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dasha
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41566 Posts |
Posted - 01/08/2007 : 10:33:57
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數量有問題的事情那個數據是不能公開的,所以小弟也只是就自己所知列出要多少個,沒有把海域範圍與聽音距離拿出來.但是,訊號處理與聽音距離能力差距到達百倍時,小弟也不想花時間去慢慢校正數據了,因為面積是長度平方,聽音距離差距百倍,聽音監視面積差距萬倍......
國防役替代役還是有從事軍職相關研究沒錯,然後水文研究中台灣欠缺的其實是螞蟻雄兵式的苦力,很多教授在美國求學時有偷回來一些公式程式,只要螞蟻雄兵把東西弄出來就可以想辦法代公式套程式,然後作出台灣附近的一些需要實測的環境參數,就可以拿來用了.只是,這裡的螞蟻雄兵不是需要一兩百人與一兩艘船去搞而已,那要的是一兩萬人與一兩個艦隊去搞,搞好幾年弄出規律以後才能夠用.
二次大戰英國的ASDIC破功,在於本來大家以為水下是個安靜穩定的世界,其實不然,聲波電波都是會亂傳的,而且水下也有季節氣候之類變化,搞不清這些變化你的偵測就是處處死角.空中還好,雷達以外肉眼聲波都還可以協助,氣象研究也早就有了,大家湊合一下就可以得出結論,十幾年後剩下的死角就不多了;水下你只有聲波可以用,水下環境變化也是1950年代才慢慢開始作,那狀況就慘了.那要怎麼搞清楚?學氣象的搞觀測站定時收啊! |
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dasha
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41566 Posts |
Posted - 01/08/2007 : 16:09:06
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文職人員基本上比較沒有包袱,思考能力也比較強,理論上他們似乎能比較好的構思戰略.但實際上,因為沒有碰觸過軍事實務,卻比較常接觸法務實務,文職人員構思出來的東西,問題多多的狀況並不少,越戰時罵過的人已經很多了.反倒是軍職人員,即使部下在麼掩瞞他們狗皮倒灶的事情,由於自己小官時也作過或看過這些事情,對於"中空化"的基層問題,內心會比較有一點譜,他們作出的決策,可能很蠢,但會比較可行.而且這種中空化的基層問題,有時還可能導致你無法學習新世代的作戰模式,必須沿用那些被批評得要死但卻是唯一實際可行的老模式.
還有,這個新聞小弟現在很懷疑會不會又是小說?基本上直到2006年前半的世界艦船中,小弟實在是沒有看到類似這條新聞的結論,雖然相關的改革內容在更早的雜誌中就已經介紹過是確有其事,而除了"幾十萬美元的潛艦"(這個報價低於二次大戰及以後的潛艦,可是目前沒有二次大戰以前的潛艦尚處於服役狀態)以外,介紹的東西也沒有多少錯誤,但最後的結論卻真是......新穎? |
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慎．中野
我是老鳥
27645 Posts |
Posted - 01/08/2007 : 17:15:05
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quote:
Originally posted by dasha
文職人員基本上比較沒有包袱,思考能力也比較強,理論上他們似乎能比較好的構思戰略.但實際上,因為沒有碰觸過軍事實務,卻比較常接觸法務實務,文職人員構思出來的東西,問題多多的狀況並不少,越戰時罵過的人已經很多了.反倒是軍職人員,即使部下在麼掩瞞他們狗皮倒灶的事情,由於自己小官時也作過或看過這些事情,對於"中空化"的基層問題,內心會比較有一點譜,他們作出的決策,可能很蠢,但會比較可行.而且這種中空化的基層問題,有時還可能導致你無法學習新世代的作戰模式,必須沿用那些被批評得要死但卻是唯一實際可行的老模式.
還有,這個新聞小弟現在很懷疑會不會又是小說?基本上直到2006年前半的世界艦船中,小弟實在是沒有看到類似這條新聞的結論,雖然相關的改革內容在更早的雜誌中就已經介紹過是確有其事,而除了"幾十萬美元的潛艦"(這個報價低於二次大戰及以後的潛艦,可是目前沒有二次大戰以前的潛艦尚處於服役狀態)以外,介紹的東西也沒有多少錯誤,但最後的結論卻真是......新穎?
根據我的見識，文人常只想到「大」事情，軍人常只想到「小」事情，而很少有人從大到小都能一起考慮進去。
所以文人常說些不可能的改變，軍人則想不到要怎麼改變。就這點，個人倒以為民間戰略所的在職班反而是個不錯的溝通媒介。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 01/08/2007 17:18:00 |
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cchs
路人甲乙丙
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2212 Posts |
Posted - 01/08/2007 : 17:24:53
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咦，剛才沒看到dallas的貼文！
服役2年（O-1）與服過10年役（O-4）的確有差別啊…
TC420/TW/2F
戰爭與和平 人性的烒煉
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Edited by - cchs on 01/08/2007 17:30:33 |
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cchs
路人甲乙丙
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2212 Posts |
Posted - 01/09/2007 : 11:55:47
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dasha Posted - 01/09/2007 : 09:09:04
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?whichpage=2&TOPIC_ID=2864
有趣的是,聲納浮標很便宜,主動的還略超過一千美元,但搭配的被動型都是沒幾百美元甚至更便宜(看上面裝的麥克風數量而定,掉到一百美元以下的爛貨也作得出來),但是製造噪音的反聲納浮標用誘餌,動力系統怎麼算都是上萬美元,單單這部分就很貴,至少是聲納浮標的數十倍......
CCHS觀點
戰略戰術方面的差異
被動型聲納浮標︰預防性部署，常態或例行性戰備運作
主動式聲納浮標︰機動性部署，演訓或交戰狀態
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Edited by - cchs on 01/09/2007 11:56:16 |
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dasha
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41566 Posts |
Posted - 01/09/2007 : 12:02:45
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| 反潛作戰中的主被動聲納浮標,就像電腦應用中的CPU與電源線,一個貴一個便宜,但通常都要,偶爾可以不用電源線/被動浮標--NB有電池,但不可能不用CPU. |
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cchs
路人甲乙丙
Taiwan
2212 Posts |
Posted - 01/09/2007 : 16:37:59
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近岸還是沿海地區的反潛作戰？如果是敵岸呢？
戰爭與和平 人性的烒煉
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dasha
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41566 Posts |
Posted - 01/09/2007 : 17:18:44
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| 美國海軍過去的標準戰術是一次8顆聲納浮標，1主動7被動，構成一組浮航陣列，主動發聲讓被動的去聽。相對於複雜的敵艦及環境噪音，主動發出聲波的特性好抓，反潛搜索目標時截獲率比較高，只有一個主動音源在分析上比多個主動音源更容易。船艦主動發聲會暴露自己的存在，所以採被動為主；浮標反正是消耗品，發出聲音就算了。 |
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cchs
路人甲乙丙
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2212 Posts |
Posted - 01/09/2007 : 19:45:36
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DDG + 反潛機的標準戰術....
忘記之前有新聞報導潛艇獵殺區的圖??
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dasha
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41566 Posts |
Posted - 01/10/2007 : 09:01:45
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| 有一種玩意叫UUUV,有很多種類,老美有打算買一種可以從魚雷管慢慢游出,拉條一百公里以上長度的光纖/電線供電傳訊號,讓這玩意在遠距離聽目標的計劃.這種當然不會是數百數千美元的東西,但耐久性就看電源供應--核反應爐--能撐多久......然後把這種東西與消耗性的浮標搭配,接著就有記者看不太懂搞錯狀況...... |
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朝野對潛艦在戰爭中角色扮演與影響的相關討論
