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cchs
路人甲乙丙
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cchs
路人甲乙丙
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 Posted - 11/28/2006 : 22:27:24
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Dallas Posted - 11/28/2006 : 20:39:22
海軍歸納潛艦的作用有
http://news.gpwb.gov.tw/project/purches/ap/index_d.htm
一、戰略嚇阻：
嚇阻是在敵方未採取某種行動之前阻止其行動；或在其行動後改變其行為，只要對方不行動或改變行動則嚇阻即算成功。
二、戰略決策與部署：
潛艦兵力卻可在無海、空優勢，甚至敵控制水域遂行監偵作戰，獲取敵兵力集結、部署、運動等重大情資，提供我戰略決策與兵力部署之用，例如海上疏泊、截擊作戰發起時機等。
三、爭取戰略空間：
我潛艦兵力對敵之牽制措施，包括預防性部署、遠距封鎖攻擊大型作戰艦（潛艦）、破壞海上交通線、發起對陸攻擊等。
四、建立護航作戰巡邏線：
潛艦兵力在護航作戰中的戰術運用，原則上不配屬於護航支隊，而在我護航支隊的打擊範圍外，於敵高威脅軸向建立巡邏線，一方面可擔任監偵兵力；另方面可攔阻敵水面及水下封鎖兵力，增加我護航作戰成功公算。
五、反登陸截擊作戰：
潛艦兵力在反登陸截擊作戰中的戰術運用，主要在填補我作戰之用兵限制，包括截擊發起時機之掌握、敵兵力集結、部署與動態，並阻絕敵後續增援兵力。
作者簡介：
葛敦華將軍，係海軍老兵，半生戎馬，戡亂時期加入海軍，畢業於英國潛水艇學校101期，1943年6月6日曾參與盟軍諾曼地登陸作戰，在擔任海軍總部計畫署署長期間，曾負責海獅及海豹兩艘茄比級潛艦的籌獲，曾任國防大學戰爭學院院長，現任總統府科技諮詢委員。
戰爭與和平 人性的烒煉
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Edited by - cchs on 11/29/2006 09:15:44 |
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cchs
路人甲乙丙
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Posted - 11/28/2006 : 22:29:34
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wwu2142 Posted - 11/28/2006 : 20:26:29
其实这个话题对于真是大陆来的就最好不要插嘴了。很容易政治化的。
不过为了使我的发言有些意义，我还是插句嘴吧：其实大家都说得很清楚了（好像几年前就说清了），空防优先，但在F35能到手前，战机部份并没有太大的值得投资的项目。因此现阶段海防系统就可以摆到第一位来，而海防中最缺的就是潜艇。
虽然大家对潜艇（或者战机等某种装备）得效益看法不同，但我想有一点很明显，大陆肯定是各种系统一起用，台湾要对抗也必须各种系统一起发展，太明显的缺漏肯定要被人利用。而在一个大系统内作战的装备效益比单打独斗要好。
不过，说真的，台湾是要抓紧点了。本来台湾还有些空间可以排好优先顺序，各个系统轮着升级。继续拖下去，恐怕就会变成样样都需要优先了。
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dasha
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Posted - 11/29/2006 : 08:44:04
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其實這可以算在三項軍購新聞中的.....
在這個欄要討論的話,那就可以走其他幾個方向了.首先,基於"境外決戰"原則,買飛機買船把戰爭往外帶是正確的,但問題是當大陸經濟與國防工業都起飛後,這種拼燒錢的戰略,誰勝誰負其實很清楚,對台灣只有越來越不利,能期待的只有短期戰爭的狀態.過去五十年台灣可以仗著經濟發達與美國援助,而中共所有東西都要自產,拼消耗對老共不見得有利,可是那是那個冷戰時代的事情了......
所以也有人認為,集中全力在本島,於灘頭與人家打陸戰的話,勝算會比較大,因為台灣島上可以用軍訓與兵役方式武裝起來的人,男女加起來絕對破千萬,只要買夠步槍火箭砲彈之類,老共登陸想成功?那真有得拖,而且肯定很血腥,只是戰爭結束後島上建設會回到19世紀水準吧......這種方法其實是活用民生建設當軍事用途的方式,是節省國防投資啦,一堆高樓的底層也確實很擋炸彈砲彈.可以肯定的是,不能否認這種戰法勝算比較大,問題是,有沒有那個價值?人民為國家存在的話,那確實可以拿人民生命財產當作沙包去消耗;但另一種概念,國家政府其實是民族的一種服務業,應該設法為人民創造福祉,那這種作戰模式就是服務業不盡責的表現.大家贊成哪一種概念?
其他比較閒雜的討論,比方說多買飛機多蓋機場強化空優,可行嗎?如果我方主攻,那很有用,因為主攻方要有90%妥善率可以作得到,也不太需要擔心被人家攻擊,然後主動攻擊先瓦解對方比較接近台灣的軍事措施的話,確實可以逼得敵方在接下來的戰爭中不利.兩蔣即使知道回不了大陸,基本上還不放棄反攻大陸口號,這也是原因之一.但,假如是主守,特別是戰略主守,那就很麻煩,因為你很可能是變成要應付人家主動攻勢的一方,這時就會出現那種"2000枚飛彈讓台灣的戰鬥機80%在3天內不能動"的問題,基本上也就是80%的機場會在三天內被完全痲痹.而且這問題是多買飛機不如多蓋機場,因為多的飛機在原來的機場,你還是不能起飛;但多了一些機場,中共想用彈道飛彈進行效力射的話,要打的目標就會多出好幾個,那要不是能用的機場數=飛機變多,要不就是能癱瘓我方機場的時間變短.所以說買新飛機是要買,但先多搞些機場可能比買飛機更有效.
不過要多蓋機場這件事情,與其找國防部,不如找交通部,交通部機場戰時兼軍用平時還可以賺錢還可以讓政治人物獲得選票,除了交通部會對於如何爭取預算這點很不高興以外,其他都是好事,你國防部的機場肯定不能賺錢,還要等著地方人民抗議......
還有,潛艦要買二手的,要外國新造的,還是要我國買零件回來裝?很明顯的是後面兩案都有"利益團體"存在,不管是金錢還是政治利益,而美國內部對於要不要自己設計柴電潛艦意見也很多,要談全面技術轉移也不是不可能的事情,這個糾紛實在是...... |
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cchs
路人甲乙丙
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Posted - 11/29/2006 : 09:34:24
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Dasha Posted - 11/29/2006 : 08:44:04
其實這可以算在三項軍購新聞中的.....
在這個欄要討論的話,那就可以走其他幾個方向了.首先,基於"境外決戰"原則,買飛機、買船，把戰爭往外帶是正確的,但問題是，當大陸經濟與國防工業都起飛後,這種拼燒錢的戰略,誰勝誰負？其實很清楚,對台灣只有越來越不利,能期待的只有短期戰爭的狀態.
過去五十年，台灣可以仗著經濟發達與美國援助,而中共所有東西都要自產,拼消耗對老共不見得有利,可是那是那個冷戰時代的事情了......
所以也有人認為,集中全力在本島,於灘頭與人家打陸戰的話,勝算會比較大,因為台灣島上可以用軍訓與兵役方式武裝起來的人,男女加起來絕對破千萬,只要買夠步槍、火箭、砲彈之類,老共登陸想成功?那真有得拖,而且肯定很血腥,只是戰爭結束後島上建設會回到19世紀水準吧......
這種方法其實是活用民生建設當軍事用途的方式,是節省國防投資啦,一堆高樓的底層也確實很擋炸彈砲彈.可以肯定的是,不能否認這種戰法勝算比較大,問題是,有沒有那個價值?人民為國家存在的話,那確實可以拿人民生命財產當作沙包去消耗;但另一種概念,國家政府其實是民族的一種服務業,應該設法為人民創造福祉,那這種作戰模式就是服務業不盡責的表現.大家贊成哪一種概念?
其他比較閒雜的討論,比方說多買飛機、多蓋機場強化空優,可行嗎?如果我方主攻,那很有用,因為主攻方要有90%妥善率可以作得到,也不太需要擔心被人家攻擊,然後主動攻擊，先瓦解對方比較接近台灣的軍事措施的話,確實可以逼得敵方在接下來的戰爭中不利.兩蔣即使知道回不了大陸,基本上，還不放棄反攻大陸口號,這也是原因之一.但是,假如是主守,特別是戰略主守,那就很麻煩,因為你很可能是變成要應付人家主動攻勢的一方,這時就會出現那種"2000枚飛彈，讓台灣的戰鬥機80%，在3天內不能動"的問題,基本上，也就是80%的機場會在三天內被完全痲痹.而且，這問題是多買飛機不如多蓋機場,因為多的飛機在原來的機場,你還是不能起飛;但多了一些機場,中共想用彈道飛彈進行效力射的話,要打的目標就會多出好幾個,那要不是能用的機場數=飛機變多,要不就是能癱瘓我方機場的時間變短.所以說買新飛機是要買,但先多搞些機場可能比買飛機更有效.
不過要多蓋機場這件事情,與其找國防部,不如找交通部,交通部機場戰時兼軍用，平時還可以賺錢，還可以讓政治人物獲得選票,除了交通部會對於如何爭取預算這點很不高興以外,其他都是好事,你國防部的機場肯定不能賺錢,還要等著地方人民抗議......
還有,潛艦要買二手的,要外國新造的,還是要我國買零件回來裝?
很明顯的是後面兩案都有"利益團體"存在,不管是金錢還是政治利益,而美國內部對於要不要自己設計柴電潛艦意見也很多,要談全面技術轉移也不是不可能的事情,這個糾紛實在是......
CCHS的回應 
九十五年度國防報告書
http://report.mnd.gov.tw/
國軍在後冷戰時期所處的戰略環境，外須面對國際情勢快速變遷及中共日增之威脅，內囿於國防資源分配受限，現正處於「革新轉型」關鍵時刻。
軍政體系
軍令體系
軍備體系
海軍兵力結構調整
TC420/TW/2F
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Edited by - cchs on 11/29/2006 09:35:33 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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4834 Posts |
Posted - 11/29/2006 : 11:18:42
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quote:
Originally posted by dasha
其實這可以算在三項軍購新聞中的.......
所以也有人認為,集中全力在本島,於灘頭與人家打陸戰的話,勝算會比較大,因為台灣島上可以用軍訓與兵役方式武裝起來的人,男女加起來絕對破千萬,只要買夠步槍火箭砲彈之類,老共登陸想成功?那真有得拖,而且肯定很血腥,只是戰爭結束後島上建設會回到19世紀水準吧......這種方法其實是活用民生建設當軍事用途的方式,是節省國防投資啦,一堆高樓的底層也確實很擋炸彈砲彈.可以肯定的是,不能否認這種戰法勝算比較大,問題是,有沒有那個價值?人民為國家存在的話,那確實可以拿人民生命財產當作沙包去消耗;但另一種概念,國家政府其實是民族的一種服務業,應該設法為人民創造福祉,那這種作戰模式就是服務業不盡責的表現.大家贊成哪一種概念?
其實這就取決於個人價值觀的判斷~
如果你認為人民的利益.個人的利益高於政權的更替.認為改朝換代是無法抵檔的歷史巨輪.下一個朝代會更好.中國大陸終將民主化....自然會成為視時務者為俊傑的洪承疇
如果你認為堅持中華民國或保有現行台灣的獨立自主狀態是最重要的利益.或者感情上無法替代.高於一切利益...那就會選擇當史可法
有人重利益甚於感情.有人重感情甚於利益.決定了一種方向.作法就清析了
quote:
Originally posted by dasha
其他比較閒雜的討論,比方說多買飛機多蓋機場強化空優,可行嗎?如果我方主攻,那很有用,因為主攻方要有90%妥善率可以作得到,也不太需要擔心被人家攻擊,然後主動攻擊先瓦解對方比較接近台灣的軍事措施的話,確實可以逼得敵方在接下來的戰爭中不利.兩蔣即使知道回不了大陸,基本上還不放棄反攻大陸口號,這也是原因之一.但,假如是主守,特別是戰略主守,那就很麻煩,因為你很可能是變成要應付人家主動攻勢的一方,這時就會出現那種"2000枚飛彈讓台灣的戰鬥機80%在3天內不能動"的問題,基本上也就是80%的機場會在三天內被完全痲痹.而且這問題是多買飛機不如多蓋機場,因為多的飛機在原來的機場,你還是不能起飛;但多了一些機場,中共想用彈道飛彈進行效力射的話,要打的目標就會多出好幾個,那要不是能用的機場數=飛機變多,要不就是能癱瘓我方機場的時間變短.所以說買新飛機是要買,但先多搞些機場可能比買飛機更有效.
不過要多蓋機場這件事情,與其找國防部,不如找交通部,交通部機場戰時兼軍用平時還可以賺錢還可以讓政治人物獲得選票,除了交通部會對於如何爭取預算這點很不高興以外,其他都是好事,你國防部的機場肯定不能賺錢,還要等著地方人民抗議......
這有點見樹不見林.陷在一個問題裡治絲益棻.
共軍一切的壓制爭奪~都是為了要登陸台灣.
即使共軍取得海峽制空與制海權.無法登陸也是枉然
所以共軍在整場戰爭中最重要的武器~就是大型登陸艦隻.也是罩門.而且很脆弱
而破壞大型登陸艦.有雄二E.潛艦.也許以後有戰術飛彈.一但開戰.在爭奪制空權之際台灣就可以打這些東西.也許到時美國也來一場終極之怒.
quote:
Originally posted by dasha
還有,潛艦要買二手的,要外國新造的,還是要我國買零件回來裝?很明顯的是後面兩案都有"利益團體"存在,不管是金錢還是政治利益,而美國內部對於要不要自己設計柴電潛艦意見也很多,要談全面技術轉移也不是不可能的事情,這個糾紛實在是......
如果美國害怕柴潛能量一案旦建立.威脅核潛.那真的應該尋成功級模式
讓台灣自建 |
Edited by - Dr Evil on 11/29/2006 11:21:18 |
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Kirov
我是老鳥
34263 Posts |
Posted - 11/29/2006 : 11:57:06
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quote:
Originally posted by Dr Evil
如果美國害怕柴潛能量一案旦建立.威脅核潛.那真的應該尋成功級模式
讓台灣自建
當然,比照光華一號模式好處會很~多...
但是成功級的方案美國廠商還比較有錢賺...
如果柴潛除了設計外放給台灣做...
那就是沒啥錢可賺了~!只剩下設計費與諮詢費,其中一部分搞不好還不是美國人拿,而是非美國廠商私下取走...
而沒啥錢可賺的方式不用說美國哪邊的哪些單位會反對,搞不好連台灣內部都...
另外,比照光華一號的方式拖拖拉拉的程度恐怕不下於現在這種全由美國人幫忙想辦法的方式...
這一點你可以說是必要之惡,但是一般立委與其背後投他們選票的民眾及可以影響立委的相關利益團體未必會認同或理解...
(1)不管你條件怎麼樣就是不會投贊成票的立委(可能是因為理念、可能是因為利益)+(2)純粹因為背後利益團體不爽而不會投贊成票的立委+(3)只因為執政者跟自己不一樣就不會投的立委=過半立委
以上這個簡略的算式成立機會不算小,其中然(3)的變數是可能可以因為政治操作與利益交換而改變,但是如果陣營與意識形態對立狀況變化不大,那結果不過關的機率當然也不會低...
如果建造一半就發生啥公差過大等建造品質出問題(不管發生的問題小或大,都會被炒作到放大不知道多少倍),可不會像其他發生這類問題的武器系統一樣,輕輕舉起、又輕輕放下、最多用口水噴一噴,可能直接被腰斬棄市,然後再說要跟外國買或尋求其他替代方案...
以上是小弟以比較粗糙的方式想期間可能會遇到的非軍事方面的問題,雖然說不是很精確,但卻是這幾年來觀察所推估的可能結果,請大家參考參考...
───
Darth Vader:
You can fear the power of dark side~!
Nothing compared the dark side~! |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 11/29/2006 : 12:09:45
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quote:
Originally posted by Kirov
當然,比照光華一號模式好處會很~多...
但是成功級的方案美國廠商還比較有錢賺...
如果柴潛除了設計外放給台灣做...
那就是沒啥錢可賺了~!只剩下設計費與諮詢費,其中一部分搞不好還不是美國人拿,而是非美國廠商私下取走...
而沒啥錢可賺的方式不用說美國哪邊的哪些單位會反對,搞不好連台灣內部都...
老美還是可以有錢賺的
小至建造管工
大至柴潛內所有設備...
一艘正宗黃皮白心的柴潛
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Vitamin M needed... |
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Kirov
我是老鳥
34263 Posts |
Posted - 11/29/2006 : 12:20:42
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quote:
Originally posted by SK2
老美還是可以有錢賺的
小至建造管工
大至柴潛內所有設備...
一艘正宗黃皮白心的柴潛
俺也知道當然會有錢賺...
但是兩類方法之間的利益落差可以小、也可以很大...
光是這個部分就可以在台灣的政治市場上再吵架+討價還價一大輪...
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Darth Vader:
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dasha
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42818 Posts |
Posted - 11/29/2006 : 12:27:13
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純作設計才好賺呢,顧問人數可是遠少於船廠人數的,而且最麻煩的製造品管風險問題都由生產者去扛,很多零件設計時也可以指定某些國內規格要你就非向美國廠商訂貨不可之類......又不是要我們替他們維持生產線,而只是給他們在既有生產線外賺外快的話,這是個好方法,同時還可以減輕國內的政治壓力.而中船當初搶單時也做了個示範,號稱台灣做船殼沒問題不是?不管是不是真的,你中船這樣宣稱了接下來就是你中船自己要負責,使用單位海軍是怕,美國佬可不用擔心這問題.
只是讓台灣組裝生產,就要擔心台灣有接下來生產額外數量的本事,這是造好賣台灣不用考慮的問題...... |
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Kirov
我是老鳥
34263 Posts |
Posted - 11/29/2006 : 12:36:24
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quote:
Originally posted by dasha
純作設計才好賺呢,顧問人數可是遠少於船廠人數的,而且最麻煩的製造品管風險問題都由生產者去扛,很多零件設計時也可以指定某些國內規格要你就非向美國廠商訂貨不可之類......又不是要我們替他們維持生產線,而只是給他們在既有生產線外賺外快的話,這是個好方法,同時還可以減輕國內的政治壓力.而中船當初搶單時也做了個示範,號稱台灣做船殼沒問題不是?不管是不是真的,你中船這樣宣稱了接下來就是你中船自己要負責,使用單位海軍是怕,美國佬可不用擔心這問題.
只是讓台灣組裝生產,就要擔心台灣有接下來生產額外數量的本事,這是造好賣台灣不用考慮的問題......
嗯嗯...
俺忽略了大俠前輩講的層面,感謝指教~!
只是純做設計好賺,但是不會影響到那些美國廠商的工人等就業人員利益嗎~?(之前好像有過類似問題 )
如果俺提到的這個問題是存在的,不就會有不少廠商或直接有國會議員、甚或官員出面反對~?(印象中這種例子好像也有)
另外,大俠前輩講的第二段搞不好也會是一個不小的問題~?
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Darth Vader:
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Dr Evil
路人甲乙丙
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4834 Posts |
Posted - 11/29/2006 : 14:06:01
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quote:
Originally posted by Dallas
quote:
Originally posted by Dr Evil
共軍一切的壓制爭奪~都是為了要登陸台灣.
即使共軍取得海峽制空與制海權.無法登陸也是枉然
所以共軍在整場戰爭中最重要的武器~就是大型登陸艦隻.也是罩門.而且很脆弱
問題是，登陸不一定要用登陸艦。登陸艦是在守方有抵抗的情形下在港口以外的海岸用的。如果我們的反擊能力被壓在某個程度以下，中共控制了港口，就用客輪、貨輪在基隆港運兵、運裝備就好了。
這就好比說，駱駝以為壓死駱駝的是最後一根稻草，以為把那根稻草幹掉，對手就沒輒了。
被花現了.其實前面的說法的確有漏洞.我寫完時馬上就發現了
只是我認為想也知道.如果每種武器都有存在且無法取代的價值.各有其重要性.那麼又怎能只偏賴一種武器?
所以不可能放掉一塊.去養賴另一塊.爭取勝算就是要一開始各方面全面出擊
之前我想說的.正是針對這個"全面性"
是的.機場是問題.制空權很重要.但是這不是問題的全部.不用全然陷於制空權的彌思
繞過制空權.在爭取制空權的的同時.我們還有別的打擊作為
運兵的確是有很多方式.
但是如果你要載運"重裝備".在"沒有港口設施的地方"登陸.
那就要靠正規的大型登陸艦.
如果老共不帶重裝備.只用用其它的船帶輕裝步兵上來.那也不錯
勇虎號銅罐車可以玩人肉推土機的遊戲
如果阿貓阿狗-只要能載貨的船都能用.那就世界上永遠不會出現LST LSD這類的船了.老共也不必再這一塊一直下功夫.
如果那根稻草是最後的關鍵
那少了最後一根稻草~還是壓不死駱駝...||^^||
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Edited by - Dr Evil on 11/29/2006 14:31:30 |
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dasha
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42818 Posts |
Posted - 11/29/2006 : 15:00:05
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要送大東西的都是大船,基本上對潛艦而言,你要去分辨那是戰車登陸艦還是民用的車輛運輸艦改裝軍車還真有點難,所以發現大傢伙就是能打就打,沒有甚登陸艦商船的區別,反正你戰車上來了油彈沒上,那也只是丟路障上來......
當然海軍人的習慣是打戰鬥艦艇啦,因為不管是沙灘還是港區,運輸船都是很弱的,碰到陸軍火力很危險,就是需要戰鬥艦艇進行持續火力壓制,才能放心的卸貨...... |
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cchs
路人甲乙丙
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2212 Posts |
Posted - 11/29/2006 : 20:41:43
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Falk Posted - 11/29/2006 : 14:33:49
quote:
Originally posted by glight
请教两个可能比较菜的战术问题：
1。考虑到维护保养和北京可以相对自由地选择开战时机的因素，战时8艘潜艇的出勤率估计能有多少？
2。大陆有没有可能通过和平时期派遣优势数量的潜艇在军港外值班，然后尾行国军潜艇的方法以求一开战就击毁其一部乃至大部？
基本上這不算菜問題，而是大哉問
1.一般的講法是大俠講的，2艘大修2艘在港2艘往巡邏區跑2艘則在回港途中，所以大概是2-4艘。但實際上這是作不得準的，冷戰期間美國的潛艇比蘇聯少，但因為平均出勤率高，所以在海上的比較多。還曾經有一次演習同時把所有的SSN688都叫出港，強迫達到數量優勢...但蘇聯一直沒能力達到同樣的出勤率（這可以扯回另外一個常見的盲點：有人常說蘇聯因為準備戰狀態的關係，對武器的保養維修時間與成本不太在意，但實際上這種常常修或壽命太短的東西，戰時也沒空等你造啦，一定被打槍，蘇聯其實也不願意）
2.當然可以...所以台灣這30年來都在搞反潛艦隊就是要避免這個情況。
quote:
Originally posted by glight
1。潜艇在港的时候，是否容易被侦察到？开战后在港内的话，将其击毁或封锁的难度大吗？
2。如果战争临近的话，不是应该尽快将潜艇部署到战位上吗？难道会将大部分潜艇留在港内？
3。相对于潜艇可能造成的损失，站岗战术的代价是否合算？
4。如果大陆决心尽快登陆而不是长期封锁的话，是否能省出足够的潜艇兵力来站岗？（2015~2025年，大陆潜艇兵力会有多大规模？50？70？）
1.除了部分國家的部分基地有地下潛艇港以外，潛艇在港中是很容易偵測的
2.戰時當然要出港...封鎖的應該是其他戰艦與運輸船
3.皇家海軍的名言：「戰艦就是拿來沈的」，潛艇就是哪裡死得有意義哪裡就得去
4.反制潛艇的一種措施的確就是加快登陸艦隊的運補速度...但一堆的兩棲突擊艦也不便宜，迫使中國作這種投資也算是台灣潛艇的功勞。
dasha Posted - 11/29/2006 : 14:49:50
quote:
Originally posted by glight
多謝SK2,Dasha兄指教
再多請教几?問題(聲明一下，我對台灣該不該買潛艇沒啥興趣,純粹搭車請教現代海戰的問題^^):
1。潛艇在港的時候，是否容易被偵察到？開戰后在港內的話，將其擊毀或封鎖的難度大嗎？
2。如果戰爭臨近的話，不是應該?快將潛艇部署到戰位上嗎？難道會將大部分潛艇留在港內？
3。相對于潛艇可能造成的損失，站?戰?的代价是否合算？
4。如果大陸決心?快登陸而不是長期封鎖的話，是否能省出足夠的潛艇兵力?站?？（2015~2025年，大陸潛艇兵力會有多大?模？50？70？）
1.沒錯,在港中時偵測到並封鎖的機率是最大的.所以在一般狀況下,海軍的船常常出港,"艦"級的在海上比在港中時間長,"艇"級的是另一回事.
2.這要看你戰爭發動時的政治條件,比方偷襲珍珠港之前與之後狀況就會不同.
3.如果對方是SSBN,考慮到核彈的威脅,你確實是應該不顧一切造夠船去站崗,除非你根本沒有那個錢,如英國相對於蘇聯;但如果不是這麼可怕的狀況,請看看自己的荷包......通常大家都會想採用這種戰術啦,可是實際上很難找得到狀況是有錢去支付這個需求的.
4.站崗戰術要有效,還有一點是:確保敵方的潛艦都能掌控.理論上潛艦夠多的話,隨時都會有一艘以上在海上,要每艘跟死死,那從開始值勤的那天起,你就要準備每艘有2艘可以跟蹤,以便你的潛艦非回去補給時能有另一艘可以接續跟蹤,而且這時替代艦也要準備上路,那你最少要有敵方的三倍數量才能作這種事情,加上港中維修的就會變成4~6倍數量.而且這還必須從開始跟蹤那天不間斷的待一到兩個月,確定對方外海的柴潛都回窩了,才能保證跟蹤沒有失誤......如果中共只有台灣一個敵手,是可以這樣搞啦,但很傷本,台灣潛艦越多就越傷;而且這其實也是敵方反潛部隊訓練的大好良機,不要到時候一開戰,敵方潛艦還沒出港,就發現一堆水雷艦找你埋伏者的碴......真正比較常作的是定期派船到港外監視就好,這樣或許不能每艘潛艦都抓住,但是敵人也不太能肯定你在哪邊,開戰在即再緊鑼密鼓的開始搞大動作,甚至直接丟一堆水雷讓你出港的傢伙都要碰到水雷......
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Skyshade
路人甲乙丙
1329 Posts |
Posted - 11/30/2006 : 02:13:05
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quote:
Originally posted by Dr Evil
被花現了.其實前面的說法的確有漏洞.我寫完時馬上就發現了
只是我認為想也知道.如果每種武器都有存在且無法取代的價值.各有其重要性.那麼又怎能只偏賴一種武器?
所以不可能放掉一塊.去養賴另一塊.爭取勝算就是要一開始各方面全面出擊
之前我想說的.正是針對這個"全面性"
各方面全面出擊絕對是勝算最大的，但是如果想這樣幹，麻煩大家每天加班好多繳稅，不要在這裡閒聊炒冷飯... 每一種武器都有優缺點，什麼都有來互相照應當然是最好，這是任何軍武宅男看到各式各樣武器孃都可以領悟的道理。但是在不可能全部都有或者同時全部都有的情況下，何者先進來、何者後進來才是真正要令人頭大的地方。而如果已經先買了什麼，在另一項東西進來之前，本來就應該仰賴已經在手上的，將其作戰效能做最大的發揮。
quote:
是的.機場是問題.制空權很重要.但是這不是問題的全部.不用全然陷於制空權的彌思
繞過制空權.在爭取制空權的的同時.我們還有別的打擊作為
爭取到空優不等於就絕對獲得勝利，這沒什麼大學問的，每天打開電視看伊拉克新聞就知道了。問題是我們 1990 年代的建軍就是以爭取空優作為爭取勝算的主軸，在下一代建軍還沒完成前，最低程度的維持其戰力成長並且將現有裝備性能發揮至極限，就是我們對戰爭如果發生在明天的應對方式。下一代建軍如果假設就是完全沒有空優，要打的方法還是很多，但是在這樣的前提下，以及美國海軍反潛能力成長緩慢，老共水下兵力卻和水上一樣快速成長的情況下，究竟是 3D 防空艦還是潛艦對戰局有較大的影響呢？套句 Flak 的名言：老共的潛艇兵是會比較怕基隆還是海龍？ |
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cchs
路人甲乙丙
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Posted - 11/30/2006 : 07:45:58
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TC420/TW/2F
戰爭與和平 人性的烒煉
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cchs
路人甲乙丙
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Posted - 12/01/2006 : 14:01:46
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如果使用視窗作業系統, 將游標移動到圖上方後按右鍵, 再按〔內容〕可以得到網址.
或是
中華民國九十五年度國防報告書
http://report.mnd.gov.tw/
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Edited by - cchs on 12/01/2006 14:02:11 |
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cchs
路人甲乙丙
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Posted - 12/02/2006 : 20:14:41
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報導指出，○四年首次曝光的元級潛艦曾引發西方國家震驚，由於美方完全不知該型潛艦的研發與建造進度，美國情報機構曾遭嚴厲抨擊，並被認為是對中國軍事情報上的嚴重失敗。而美方事後檢討則指出，元級潛艦是在封閉式的秘密地下造船廠建造，才能逃過情報監測。
唉!? 不知道是該高興?!還是悲哀?!
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Edited by - cchs on 12/02/2006 20:15:22 |
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cchs
路人甲乙丙
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Posted - 12/07/2006 : 10:51:33
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RE: 小弟不清楚只能猜想這要請懂海軍的其他前輩指點了
CCHS插話
你可能會讓講出具體內容的兩岸海軍官兵(現役/預備役/後備役)被當間諜罪起訴!!
而且還可能牽連到盟邦相關機構人員!!
討論作戰細節, 大家需要考量資訊透明化的目的是警告敵人別作損人不利己的傻事, 應該是維持黑箱子的檔案資料還是謹慎些, 不然請你提早領勛章外加補償金!
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Edited by - cchs on 12/07/2006 10:52:40 |
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dasha
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42818 Posts |
Posted - 12/07/2006 : 14:46:58
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有一點有點感慨.當年買海龍/海虎時,很多便宜行事之處,甚至人家船廠要倒了我們還提前付款幫助人家渡過難關,整個行事很多嚴重違法之處,但不這樣作我們甚都沒有.而有了這2艘,加上舊的,我們才終於能保證隨時都有1艘以上在外航行.
現在大家講"公款公用"甚至"公款法用",邏輯上也沒錯啦,不過8艘潛艦案的拖時間,這個問題也是原因之一......更感慨的是,聽到軍方的長官聽到國務機要費案後忿忿不平說出來的一件事情:前幾年,有一個在金門的少將,剛升少將沒多久死了,怎麼回事?就是過年期間他想新官上任大家同樂,所以要伙委先摳下先前的飯菜錢與一些行政事務費及政戰方面的費用,到了過年那幾天,留守的好好慶祝了一番.但是,他得罪了人,因此被人家告發,雖然他留下了很多證據證明他是公款公用,不但沒有私吞一毛錢,甚至還自己掏了一些腰包,可是軍法的怎麼講?你沒有"公款法用",1月的雞腿發票實際內容是2月的彩帶與海報,還是違法,要撤職查辦,退休金之類的當然更不用講,除非......他只好選擇拋下家庭自殺,對外不知道是踏到地雷還是就自殺結案啦,反正就是這樣換取撫卹金退休金,保障家人還有錢生活.
上面這件事只是道聽途說,小弟也無意指桑罵槐說總統府對己對人雙重標準之類,但是如果法治到這麼僵硬的地步,有很多事情,真的能作嗎?而如果還要這麼嚴格的法治,那,還是像satihajime兄說的那樣,不要買潛艦改買反艦飛彈好了...... |
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cchs
路人甲乙丙
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2212 Posts |
Posted - 12/07/2006 : 16:00:30
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RE: 如果還要這麼嚴格的法治,那,還是像satihajime兄說的那樣,不要買潛艦改買反艦飛彈好了......
職業軍人如果事事都習慣於便宜行事, 晉升所需要付出的代價往往就是如此下場...
軍法與政戰在戒嚴時代或戰爭時期, 維持軍紀與士氣的有效手段就是"公款公用"甚至"公款法用" , 而在基層或司令部/總部/本部歷練時, 習慣以執行非常/極/機密任務作假帳的軍官們, 很多人就是因為手腳不乾淨, 人際脈絡五顏六色而失去晉升將官資格而黯然報退的...
至於情治系統的人事制度, 那只有不可說來形容其中內幕
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Edited by - cchs on 12/07/2006 16:02:43 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 12/07/2006 : 16:10:46
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不過很多規定連訂規定的人都搞不清楚怎麼回事
不過很多規定連訂規定的人都搞不清楚怎麼回事
不過那位少將會如此淒慘
恐怕也是朝中無人吧
小弟一位教官,雄蜂飛彈的試射人,
因為在金門幹上尉連絡官的時候
有民船給大陸水警扣押,他沒有及時派出手上的二艘砲艇攔截
結果被大眉毛總長判死刑,後來因為陸海軍之間的矛盾
總司令力保才逃出鬼門關,用民法判無罪
這位優秀的航海軍官最後還成為留美電腦碩士幹到上校艦長,
帶隊遠航南非二次(實際上的指揮官)然後退役
當他說起這段往事時還是心有餘悸
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 12/07/2006 16:31:04 |
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cchs
路人甲乙丙
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2212 Posts |
Posted - 12/07/2006 : 20:00:57
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RE: 不過那位少將會如此淒慘, 恐怕也是朝中無人吧?
朝中要有甚麼人?? 認識蔣經國先生嗎!!
其實, 既然已經證明反攻大陸是失敗的, 大多數中華民國的高階將領(上將)已經喪失了朝野對他們威權的認同, 現在備役將領多到人滿為患, 晉升將領已經不是甚麼至高無上的榮譽了, 反而變成例行公事了, 有人(像張友驊先生)喜歡批評高階將領人事, 充斥著李家將或扁家軍的色彩, 那過去那些朝拜兩蔣的將領又是如何??
扯這些是離題很遠, 雖然命中問題核心. 點到為止吧!
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Edited by - cchs on 12/07/2006 20:05:46 |
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cchs
路人甲乙丙
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2212 Posts |
Posted - 12/09/2006 : 11:01:57
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CCHS回應
你的問題是兩岸軍方內部熱烈討論的耶!!
知道資料的, 不是高級指揮官就是核心參謀群耶!!
dasha也提出一些過去漢光演習兵推的數據
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?whichpage=17&TOPIC_ID=2687É
kjgh953ht Posted - 12/07/2006 : 13:35:41
quote:
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Originally posted by cchs
RE: 以中國目前的交通建設規模，可以短時間內來一次全國旦旦[先排除核武器可能]射光的焦士政策，至少不需要兩週時間，結果是我想不出國軍水平面上的陸空軍如何反登陸
CCHS插話
請你說明一下想定內容?? 否則將把你這串討論視同類似PRC網軍的作業模式
ROC漢光22號兵推已經有公開PLA第一擊後的國軍可能殘存戰力, 你看過相關報導吧...
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漢光那個, 沒記錯, 只是用了800枚作假設
但我上述的假設是把全國的飛彈都拉來射[估計有2000枚短程]
簡單點說就是把七軍區的旦都拉出來...我承認這是一個非常大膽的假設
quote:
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為了攻佔10Km縱深的灘頭堡(幾個??), PLA發動所有類型飛彈飽和攻擊台灣2wks後, ROC還有那些反擊兵力, 這應該是常識耶!!
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但似乎沒有交代:
戰前:
pla武器數據來源
國軍雷達、通訊、指揮、防空飛彈機動化的狀況
兩週後:
預警雷達生存數量
防空飛彈生存數量
指揮網絡運作狀況
結果實在有太多沒有答案的疑問
由其是, 我無法相信, pla的飛彈、導彈可以兩週內, 一直無法打中已知的固定軍事陣地[例如一些不可修復的裝備]
dasha Posted - 12/07/2006 : 13:49:26
quote:
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Originally posted by kjgh953ht
首先你有沒有發現我設定的目標非常簡單--製造一片適合登陸的焦土[在這裡假設是十公里半徑內沒有反登陸重型武器]
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這個假定基本上是一次大戰時代的水準, 現在的話, 放十公里內沒有重武器也沒有意義, 非直射武器的射程都超過這水準, 灘頭附近遭到廿公里外的火炮轟擊,照樣抬不起頭. 十公里縱深在現代, 已經只是連級部隊的縱深了.
而且, 真的了解現代登陸戰與台海局勢的人, 不會只把眼光釘在福建, 因為福建省不會塞那麼多的兵力, 否則要阻止中共登陸真的很簡單, 因為兵力密度會達到1發魚雷或1枚反艦飛彈可以幹掉2艘船的地步, 就算有神盾照樣可以彈無虛發.甚至, 大陸的軍事科技再進步下去, 登陸部隊的規模反而會因為台灣太小的關係, 即使從台灣周邊所有海岸線一起登陸, 中共的登陸艦隊還要在外海排隊輪班, 一批一批的排班慢慢上來, 就像市區道路的塞車......
事實上, 正因為現代作戰講究疏散, 少量精銳兵力與潛艦的效用會更明顯, 不管是對進攻方還是防守方. 而整個台灣防衛作戰中, 最拖時間的其實也是登陸戰階段, 兩週解決的, 其實第三天或第四天應該就可以準備打登陸了, 只是接下來大家都會發現, 台灣的縱深太小, 所謂的"灘頭陣地", 除了嘉義台南這一帶平原最寬的地帶以外, 其他地方大概就是台灣西海岸到中央山脈之間的空間而已, 因此大城市的民宅與居民們, 都是掩體與沙包; 淡水往台北市的大度路(以前因為飆車有名的那條路), 大不了一公里的路段, 戰爭時打通這條路就是20萬台灣人的性命, 不管是用武器打還是壓過那些居民的屍體......台灣都市化到現在這程度, 基本上打台灣就是打巷戰, 那後面會有怎樣的結果其實很難測.
dasha Posted - 12/07/2006 : 13:53:52
錯了, 漢光並非以現有數量做假設, 實際上小弟參加過的漢光好幾次都打掉了
兩千多枚飛彈, 而且停射並非用光, 而是登陸戰開始了, 再打會打到自己人.
這個題目已經全部偏掉了, 而且, 看得出來後續沒有人能提供正面建議, 即刻鎖題.
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Edited by - cchs on 12/09/2006 11:08:20 |
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cchs
路人甲乙丙
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Posted - 01/07/2007 : 20:38:10
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以潛制潛？海軍隱瞞美國反潛作戰變革之事實
http://tw.myblog.yahoo.com/jw!0RhCSD.LHwIcZmpXnmtWD_6tdQ--/article?mid=43&prev=44&next=42
http://www.ettoday.com/2007/01/02/141-2035136.htm
在美國，反潛的作戰概念(CONOPS)在這幾年已有革命性的改變。2004年12月，美國海軍通過了一項新概念，海軍決定已不再向以往那樣用潛艦來做對敵潛艦(force on force)的主要交戰工具，未來將利用遠攻武器、網絡感應器(networked sensor)、無人載具等來偵測敵方潛艦的動靜與所在。
在海軍作戰部長克拉克(Vern Clark)上將的推動下，海軍在一份長約五頁的極密文件中主張：美國海軍將在敵方近海地區佈下數以千計的感應器，以對目標地區做穿透性的偵察。這樣的部署將可提供海軍對該區域極為清晰且前所未有的戰場知覺。至於攻擊潛艦，在未來則將會被改為感應器的指管系統載台以及攻擊用載具(kill vehicle)。沿海戰鬥船艦(Littoral Combat Ship, LCS)與反潛機也將增加其獵潛任務。這樣的改變將使以往海軍所採以潛艦為主(platform-intensive)，搖身一變改為以感應器為主(sensor-rich)的反潛方式。換句話說，將來攻擊潛艦將不再美軍反潛作戰中位於重要地位，而僅退居於支援的次要角色。偵潛的主要責任已不需倚賴攻擊潛艦，後者雖仍有獵潛的功能，但水面艦及反潛機已可分擔或甚至是取代這項僅存的功能。
這種以感應器及無人載具做為偵潛的新作戰構想其實是源自美軍自己的「不對稱作戰」思維。在全面採用核能為潛艦主要動力方式後，美國海軍潛艦的造價艘艘皆可觀。若拿一艘造價達20億美元的「維吉尼亞級」(Virginia-class)核動力攻擊潛艦，去對付敵方造價僅數十萬美元的柴電潛艦，不僅在作戰上不一定有勝算，更不符合經濟效益。克拉克上將雖然在2005年7月22日離職了，但繼任的穆稜(Michael Mullen)上將卻仍決定蕭規曹隨。穆稜上將在提出其施政指南時強調，海軍的反潛作為必須要讓敵方潛艦感受威脅、具體降低敵方武器之有效性、以及減少反潛時從偵測到攻擊的反應時間。而在實踐這些目標上，「感應器居於關鍵地位」。
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Edited by - cchs on 01/07/2007 20:39:33 |
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dasha
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42818 Posts |
Posted - 01/07/2007 : 21:00:35
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上面這段話基本上就是小弟下面這段話省略掉括號中的話:
海軍隱瞞一個事實:我們與其(花10年與3000億)買潛艦,不如(花50年與3000兆)去發展海洋科學與反潛偵測網,然後用(只要再花5年與300億)反潛機與水面艦來反潛.
有沒有看到括號那那堆東西,讀者的感想是完全不同的.當然,海軍在致力讓美軍肯免費或低價提供紅色括號那一段,如果作得到的話,這種思惟倒也不是不可取,問題是小弟懷疑找火星人談比較有用,因為那裡面的東西,1/3老美有但不肯提供,1/3老美有也可能提供,還有1/3不在任何地球人手上而老美也無從提供...... |
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朝野對潛艦在戰爭中角色扮演與影響的相關討論
