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youngyang458
路人甲乙丙
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 Posted - 11/28/2006 : 00:40:52
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台湾人对强大国防的渴望比大陆更为现实，因为目前面临大陆不对称的军事优势（主要是数量上的）和一个态度并不明朗的盟友，他们随时都有亡国的危险。
我來自大陸，我愛你們，我愛steelshark。 |
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陸戰屋小步兵
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Posted - 11/28/2006 : 00:44:43
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唐風華麗也是一項原因吧
只是不知道是貴族文化居多還是庶民文化居主流?
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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youngyang458
路人甲乙丙
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Posted - 11/28/2006 : 00:47:45
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中国历史上，贫民基本上是谈不上有什么文化的。宋代以来，市民文化才开始兴起，一直到元代杂剧、明清讲史话本才得以滥觞，而那已经到了中古时代的末期。唐代的文化当然仍然是贵族文化了。
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dasha
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Posted - 11/28/2006 : 10:42:34
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
這需要天朝神話的加持
一旦神話破滅,或是帝國內部不靖就無法維持
例如班超通西域,阿拉伯的勞倫斯等
小弟認為這是外交手段.如果常常花錢,就比較容易找到小弟肯出力;然後維持一隻數量不大的精兵,確保這隻精兵能打勝仗的話,小弟就會從紅蘿蔔與大棒中選擇...... |
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youngyang458
路人甲乙丙
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Posted - 11/28/2006 : 10:49:39
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班超通西域的那一次，钱好象带的并不是很多，主要靠的还是汉帝国强大的军事威慑能力。
在冷兵器时代，数量往往比质量更为重要，达不到一定的数量军事威慑能力根本谈不上。
当然，话说回来，数量庞大的乌合之众照样没有什么威慑力。但是可以这么说：数量加质量才是威慑能力的充要条件。
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bloodrose
路人甲乙丙
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Posted - 11/28/2006 : 11:01:20
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
感覺唐軍的府兵頗有英軍長弓兵的味道
都是吃的好長的壯的兄貴自耕農?
英軍長弓兵後來是因為養不起
府兵是被科舉制度破壞嗎?
父執輩練武參軍分戰爭花紅
有錢給小孩唸書,然後小孩考取功名脫離武人行列,
或者兼併土地當富翁再也不碰刀劍了
其實不光武人這條路被科舉制度破壞
商人好像也是
通常第一代做生意發大財
賺來的錢不再繼續投資
反而拿來買功名
結果就阻滯商業發展
府兵開始破壞的時候，科舉就算考上也只能做到八品小官，跟科舉沒關係啦，科舉發達是宋朝的事情了。
經濟富裕=>貧富差距加大，窮人賣了田沒錢不用當兵，有錢人子弟太爽吃不了苦，通通在上番途中逃兵。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
府兵應該要跟均田擺在一起講吧
人民拿國家的田(有需歸還土地和永久保留地)-->國家有事,裝備行頭一拎上戰場
均田在南北朝,隋唐初期中國總人數只有千餘萬甚至數百萬的情形是沒問題
個人受領總田數大概有等於一間全年級共百班的明星中小學的總合面積,且男女皆有田
但是和平久了人口一多,然後馬爾薩斯就說:
"地就只有那麼大,有人願意當精衛填海造陸嗎?"
從高宗開始,政府就開始欠人民的田,武后時政府就只能開空頭支票了
(但一切可以上追太宗時開了"寬鄉"惡例,雖然立意很好)
然後農民拿不到地...以下請自行想像
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
Blood Rose的BL御三家：
1.渚薰（男神典範）
2.太公望（在下BL道的啟蒙宗師）
3.有馬怜司（宮澤雪野閃邊去！父子兄弟亂倫最高！！！） |
Edited by - bloodrose on 11/28/2006 11:06:51 |
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dasha
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42875 Posts |
Posted - 11/28/2006 : 11:43:41
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
感覺唐軍的府兵頗有英軍長弓兵的味道
都是吃的好長的壯的兄貴自耕農?
英軍長弓兵後來是因為養不起
府兵是被科舉制度破壞嗎?
父執輩練武參軍分戰爭花紅
有錢給小孩唸書,然後小孩考取功名脫離武人行列,
或者兼併土地當富翁再也不碰刀劍了
其實不光武人這條路被科舉制度破壞
商人好像也是
通常第一代做生意發大財
賺來的錢不再繼續投資
反而拿來買功名
結果就阻滯商業發展
小弟去年在台大上中國軍事與社會關係的課(研究所與大學部都有),裡面有講到府兵制的問題.基本上,我們對府兵制的認識,是個很大的誤解,由晚唐與宋代對於職業軍人耗資太多且製造太多麻煩,去追尋過去那個時代的理想狀態而造成的誤解.
府兵制的真貌,其實要追到東西魏的分裂,西魏基本上是七到八個酋長構成的聯合政體,大家彼此互相聯姻鞏固地位,等西魏變北周,就是宇文家族當皇帝,其他六個家族變成六柱國,各族自己構成一個軍區的武力,族內所有男丁都有當兵的義務,平時則各歸放牧,有沒有覺得與初期的八旗兵很像?這樣簡單的組織,使得本來居弱勢的西部反倒擁有軍事上的強勢.隨北周到隋唐,政權其實都還是在這幾個家族中轉,只是有一些細節變更,比方平時放牧轉為配佃農與田地再轉上耕田,以及科舉與隋末混亂加入一些平民成份.統治帝國的人才,在這段時間中很少源自科舉,大部分還是來自於軍功,以及世家,當然世家也是要有點軍旅經驗啦.
但是武皇帝的得勢,打破了世家,畢竟她不是世家出身.而當她打破世家大族的政權時,她就勢必要引進大量非世家的人才,這就是軍功與科舉人才大量晉用的時代.如果晉用的人少,軍功之道就可以壟斷高階官位,但晉用的人多可沒那麼多戰爭英雄,科舉上來的也就可能爬升高階,那我為何要冒生命危險想辦法升官?即使這是捷徑,但同時也是死亡捷徑,所以漢人就大量轉科舉,留下文字語言不通不易考科舉的胡人當兵......
另一點,軍事時勢也發生了變化.唐初基本上是大國與大國戰爭,一次會戰就可以決定誰是老大;可是等到解決高麗後到安史之前,唐已經很少再碰到大國戰爭的狀況,即使吐蕃之類也比較傾向於游擊騷擾之類,這時要的不是少數精兵,而是大量警察,到處維持治安.世家大族既已消亡,科舉又瓦解了平民從軍之途,結果就只好是募兵.而且與東漢一樣,到後來是邊區的人接近就業地點常常被募而作戰經驗豐富,內地的人都不懂得戰爭......
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題外話,黃易看來看過不少史書,所以他的小說雖然是掰的,但有很多東西倒真的是那個時代的現象,比方甚四大門閥,宇文閥李閥都是真的...... |
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dasha
版主
42875 Posts |
Posted - 11/28/2006 : 11:50:19
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Originally posted by youngyang458
扯回來，如果要找最接近的其他案例，那唐朝的軍事戰略應該和殖民時代的大英帝國最為類似。所謂羈靡府州，就跟英國對那些印度土王的招安法非常接近，簡單說就是「就地合法」。
也就是說：古代的一國兩制？！漢朝的西域督護府也是這种性質。所以一國兩制并沒有多少獨創性。 這大概就是所謂的朝貢体制吧！
還是有些不同.明清的朝貢體制有點像現在美國對世界的統治法,你聽我的話我就開放市場贈送金錢武器之類.漢朝真的搞過屯田--殖民,配合都督府;唐朝的話也是,而這種狀況往往只是要大家承認漢唐的"國際警察"地位而已. |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 11/28/2006 : 12:07:17
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督护府的存在只不过是汉唐时代设在西域的力量象征而已，西域地区的诸国在承认中国为宗主国的前提下本身都有一定的独立性。而明清的朝贡体制可以看作是上述政策的一种演变和进化，其内外控制严密程度的迥异两者是相同的。明清时代的朝贡体制不过就是给藩国的自由度更大些而已。明清时代相较汉唐时期更为内向，我想两者对待藩国不同的手段也可以作为一种观察角度。
我來自大陸，我愛你們，我愛steelshark。 |
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dasha
版主
42875 Posts |
Posted - 11/28/2006 : 18:27:13
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宋代是富裕,但是貧富差距與通貨膨脹問題就是大問題,而且這時代的外族也強,遼金都學會了唐帝國的那套,懂得怎麼攻城,然後又保有騎兵戰的能力......
宋代還有一個奇觀士兵種複雜且多,後勤軍隊到朝代末期高達八十幾種,被取笑說"整支部隊造弓搬箭運糧鋪路甚種工兵都是世界最齊全,就是完全沒有野戰軍."...... |
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liw200
新手上路
188 Posts |
Posted - 11/28/2006 : 23:59:02
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quote:
Originally posted by youngyang458
人海衝火海的打法，還是要在一定的技術差距以內啦，畢竟工業化時代量產子彈比量產人民還快。
那是当然，所以某种意义上我们得感谢清朝和满族人，当年八旗兵在英法联军入侵的时候抵抗的还是很英勇的。有人说道光皇帝和咸丰很懦弱，但如果换了崇祯皇帝那就是英法联军打到北京的同时南方让太平天国彻底占领，而回疆又独立出去，中国从此被彻底肢解。满族人用他们的王朝作代价保住了传统中国的疆域。如果他们有足够数量的工业化火器，历史就完全是另一种局面了。
我來自大陸，我愛你們，我愛steelshark。
問題是誰讓清兵沒有現代化武器的呢？還不是頑固的滿族。至少明朝一直在自造引進先進火器，可是這些馬上民族根本就不了解科技的作用。在他們的野性被腐蝕後就什末也剩不下來了。
還有一點，換了崇禎皇帝，說不定洋務運動提早100年。我一直在想，要是崇禎登基時，農民起義還沒有大規模爆發，後金還能入關嗎？ |
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慎．中野
我是老鳥
29033 Posts |
Posted - 11/29/2006 : 00:26:49
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quote:
Originally posted by liw200
問題是誰讓清兵沒有現代化武器的呢？還不是頑固的滿族。至少明朝一直在自造引進先進火器，可是這些馬上民族根本就不了解科技的作用。在他們的野性被腐蝕後就什末也剩不下來了。
還有一點，換了崇禎皇帝，說不定洋務運動提早100年。我一直在想，要是崇禎登基時，農民起義還沒有大規模爆發，後金還能入關嗎？
你在說什麼？康熙時代，中國軍擁有東亞最先進的火器裝備，完全跟得上時代潮流，在西北戰役中就用這些傢伙修理了好些遊牧民族。
扯到民族性問題，毫無根據，要怪也是怪雍正時代的鎖國政策失當。
蕃漢的差別只是教養方式不同，語出《李衛公問對》，最近的作業，《武經七書》真是不錯。
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∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 11/29/2006 00:28:58 |
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liw200
新手上路
188 Posts |
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dasha
版主
42875 Posts |
Posted - 11/29/2006 : 08:14:27
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| 朱元璋的時代中國有當時世界上最先進的火器編隊,可是到了明末就要從國外引進然後仿製改進;清初中國又一度成為當時世界上火器裝備最先進的國家,可是清末......問題是在於官僚化軍隊的保守性,而且往往還缺乏武器改良的意識.19世紀末還多了一個技術的快速進步,雖然有洋務運動,但19世紀末中國與外國武器技術差距還高於19世紀中鴉片戰爭時代. |
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慎．中野
我是老鳥
29033 Posts |
Posted - 11/29/2006 : 16:11:07
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Originally posted by liw200
如果要說東亞最先進的火器，恐怕唐朝時中國就有這個稱號了吧。康熙時代俄國人已經進入東亞，關於清兵的火器先進說，我存有疑慮。我這裡有篇文章，還請大家鑒別一下：康熙迫害火藥武器天才的冤案。http://yandawey.blog.hexun.com/6436453_d.html
另外，鎖國政策從康熙朝就開始了。
這幾篇文章的資料我想有可信度，但分析上卻出了幾個問題。
戴梓能手造萊福線是一大進步，這樣說起來，首次出現有來福槍時間，中西是相差不遠的。但歐美國家何時開始量產有膛線的步槍？答案是十九世紀中期以後，鴉片戰爭時歐美也沒能大量採用有膛線的火槍，在此之前有刻來福線的輕武器都是極為少數的手造武器，不能量產。拿破崙戰爭時期（也就是直到十九世紀前期），火槍的有效射程都不超過100碼，而100碼這個距離，還是在神射手手上才有的。
資料屬實的話，戴梓確實是一個天才，但不可能憑他就使中國能大量生產萊福槍，還得再加上中國有瓦特等級的人物發明蒸汽機才有可能，火器技術的差別在此不若工業革命來得大。
而不願服從的人才就不能用，這是政治上的常態，要不歐洲傳教士為何被清朝掃地出門？
另，如同引用文中所顯示的，清朝部隊的火器裝備比例不比明朝部隊低，所以不能證明清朝比明朝輕視火器。而清朝部隊因太平甚久腐化，這就不只是裝備的問題了。
而康熙重視騎射也有其道理，薩爾滸戰役，後金軍就以騎射部隊的機動力大敗裝備許多火器的明軍，而以當時的火器水準，弓箭的有效射程也要比輕火器遠得多。所以康熙一方面替部隊裝備火器，一方面保留騎射部隊，以當時的武器工藝來說，可說是有其合理的戰略考量。
在歐洲，輕火器成為戰爭主流的原因之一是三十年戰爭，這場大戰中，武器能生產的量比質成為更優先的選擇，所以生產方便的輕火器才超越弓箭成為首選，低地國戰爭中，刺刀的發明則更進一步將步兵冷兵器逐出戰場。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 11/29/2006 16:20:18 |
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dasha
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42875 Posts |
Posted - 11/29/2006 : 17:19:59
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那篇文章中說到的一些發明其實西方在同個時代也是有類似產品的,只是問題都出在沒有大量生產的機具,所以產品品質不穩定,有的能連發,有的連子彈都裝不進去......
很多現代工業產品在歷史上首現時間往往出奇的早,但是沒有辦法量產,所以就消失了...... |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 11/30/2006 : 16:02:18
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問題是誰讓清兵沒有現代化武器的呢？還不是頑固的滿族。至少明朝一直在自造引進先進火器，可是這些馬上民族根本就不了解科技的作用。在他們的野性被腐蝕後就什末也剩不下來了。
還有一點，換了崇禎皇帝，說不定洋務運動提早100年。我一直在想，要是崇禎登基時，農民起義還沒有大規模爆發，後金還能入關嗎？
明代的火器没有阁下说的那么厉害。黄仁宇的《万历十五年》里面说的很清楚：明代的军制存在结构性的问题：后勤保障上仍然是一支农民军队，无法进行弹药、枪支的标准化生产，土作坊式的军工生产导致很多自造枪炮根本无法使用。明军真正有威力的火炮，在宁远城下重创努尔哈赤的还是来自荷兰的红夷大将军炮。另外明军大量装备的佛朗机炮也是一种欧洲的过时产品。可以说中国军队的技术水平自从明代开始已经落后于西方了。其根本原因我觉得倒不在于明人的自满与落后，关键是欧洲工业化的速度太快。
宋代经济上是成功的，政治上没有出现皇帝对政局失去控制的情况，相比唐代，的确清明许多。不过文化上的程朱理学把政府官员锻造成软骨头和庸才；军事上只求防守而不思进取；重文轻武等明代政权一系列的问题也是从宋代开始的，对清代甚至也有影响。因为作为蛮族的满人其整体政治构架正是从明代继承而来的。况且，根本的说，将本民族传统的活动区域尚未统一的帝国怎能称之为大国呢？充其量不过就是70年代日本那样的瘸子而已。宋代之所以给西方人留下很深的印象，恐怕多少要归功于马可波罗，而马可波罗见到的杭州废墟，以其为都城的南宋在金、元两个强势政权的压榨下，自高宗开国的时候已经是苟延残喘了。有人说两宋时期是中国的第二个三国时期，从地理和政治角度讲，这种说法并无偏颇！
我來自大陸，我愛你們，我愛steelshark。 |
Edited by - youngyang458 on 11/30/2006 17:30:18 |
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dasha
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42875 Posts |
Posted - 11/30/2006 : 16:57:09
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小弟不太看好崇楨這傢伙更新武器的本事,雖然他老兄換宰相的本事倒真的值得欽佩,所謂"崇楨五十相",以前在連線歷史板看人貼過,還真的是平均4個月砍一個宰相與參謀總長的腦袋,兩者都砍掉了超過五十個,雖然可能不是殺部下最多的皇帝,但要以穩定殺部下而言,中國史上恐怕還沒有對手.
但以那個時代而言,明代事實上是初期用過一堆火器,末期戰爭多了然後舊火器都不會用(這個在崇楨16年底有報告,御吏對北京守軍校閱後用上"百不識一""識者百不用一"的語氣),就引進傳教士或其他人的新火器,這與努爾哈赤吃虧後皇太極才換火器有異曲同工之妙.基本上,沒甚證據顯示滿族在換新火器方面會比明代中葉要來得消極.更重要的,崇楨這種人不會放那些地方督撫去搞維新,這傢伙不會下放權力,只會下放臣下的腦袋,即使他那堆臣下的腦袋大部分下放了也不冤就是......
而要說明代火器技術落後西方,一度是正確的,不過古斯塔夫大王在1620年代改良瑞典火器製造前,其實歐洲的火器也還是手工作坊產品,所以明末不論是日本還是中國,火器的水準事實上又提升到相等,甚至可能略勝西方的水準.當然這也與另一個問題有關,就是中國附近軍隊的鍇甲厚度沒有提升,所以很多短管連發槍之類東西,在歐洲是沒有作用的,在中國卻是相當好用;而且有些比炮還要笨重的連發武器,也只有中國才能大批訂做. |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 11/30/2006 : 17:49:57
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明亡于清，原因很多。南开大学历史系教授樊树志在他写的《崇祯传》一书中认为崇祯并非亡国之君，但我认为以崇祯的表现也绝对算不得一个中兴之主。他冤杀柱石，性格上优柔寡断，不懂军务，敛财成性。面对努尔哈赤、李自成两位起自行伍的乱世枭雄，除了他的那个外强中干的国家机器以外，他几乎毫无优势。其实中国历史上，真正的亡国之君很少，唐昭宗不是，元顺帝不是，宋朝末帝也不是，就连清朝的宣统皇帝，如果不是时代变了，在中古时代以他的表现恐怕在历史上的名声要好得太多。可见即使高贵如帝王，在历史涌动的潮流面前，自身的努力其实有时候也是相当有限的。
铠甲的问题，只是明代战争机器运转失灵的一种表现，因为从萨尔浒之战的情况来看，明军的铠甲即使按照明军自己的标准也不合格！这其实是边备废弛、官僚政治的一种必然结果。更何况游牧民族的女真其铠甲技术本身就是师承明朝。在铠甲的问题上，理论上明朝和后金本应没有差距。
我认为，明亡于清，直接原因自然是陕西流民叛乱，但实际上原因很复杂，经济陷于崩溃是一方面原因，官僚政治的内斗进行自我削弱又是一方面原因，官僚政治的腐败也是一方面原因，当然还有外患。关于明代的经济问题，我并没有读过黄仁宇精心撰著的有关明代经济的专著。但是从明亡的史事看，对清人抵抗最顽强的是南方地区，而北方几乎看不到大规模的抗清活动。这从一个侧面证明了明朝统治在北方并不得人心，这其中，吃不饱肚子恐怕也是原因之一吧！新生的清朝面对腐朽的明朝，发不发生鼎革实际上并不取决于陕西流民动乱，流民动乱无非是把这个进程加快了而已。
的确，明代早期火器的无能从一个侧面说明了火器取代冷兵器是需要一个过程的。但是以我对明清鼎革战争的了解，明军的无能根本的原因还是在于兵备废弛，将帅刚愎自用所致。否则袁崇焕一介文士是不可能在相当长一段时间挽大厦于将倾的。日本的火器水平，据说比明军要好得多。壬辰卫国战争，朝明两军能够打败丰臣秀吉，更多的还是依仗数量优势。日本军虽败，在战术上颇有可圈可点之处。
我來自大陸，我愛你們，我愛steelshark。 |
Edited by - youngyang458 on 11/30/2006 17:55:00 |
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慎．中野
我是老鳥
29033 Posts |
Posted - 11/30/2006 : 18:32:23
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〉〉〉問題是誰讓清兵沒有現代化武器的呢？還不是頑固的滿族。至少明朝一直在自造引進先進火器，可是這些馬上民族根本就不了解科技的作用。在他們的野性被腐蝕後就什末也剩不下來了。
〉〉〉還有一點，換了崇禎皇帝，說不定洋務運動提早100年。我一直在想，要是崇禎登基時，農民起義還沒有大規模爆發，後金還能入關嗎？
歷代除了宋朝開發不少新玩意之外，中國歷朝大都是如此啦，西方沒有啟蒙運動，也是如此啦，明朝的政治體制下就會有啟蒙運動？無法樂觀啊。
誰說騎馬民族就不了解科技的作用，別忘了最早開始大量採用火藥武器的就是宋和蒙古，吃過一次虧之後，後金軍也立刻導入新型火藥武器。
這樣的時間上排列起來，應該是騎馬民族入關久了被漢文化腐蝕後，才對新科技失去興趣。
〉〉〉明代的火器𤰉有㘥下𦺋的那么�陋`。𤉖仁宇的《万�憭Q五年》里面𦺋的很清楚：明代的�~制存在�C构性的��脴：后勤保障上仍然是一支�a民�~�﹛A�茠k�n行��鰟、�狺銂��嵾膉⑤��d，土作坊式的�~工生�d�晜P很多自造�珙雅琤酴茠k使用。
前面大俠兄也說了，世界上第一位讓火砲和輕火器進行標準化生產的，是西元1611年登基的瑞典王古斯塔夫．阿道夫二世。
這個就是犯了跟之前引用的文章相同的毛病，只知中國歷史不知世界歷史，滿心以為中國就是落後。
〉〉〉明�~真正有威力的火炮，在宁𡩣城下重�カV�鄎◢牧�撴是�S自荷橃的�q夷大圝�~炮。另外明�~大量�E�穠漲糪埩颽隊]是一种�甈w的�e���d品。可以𦺋中���~�〞漣��{水平自�G明代�{始已�賹谷Z于西方了。其根本原因我𣊁得倒不在于明人的自�窔O落后，罒𡁯是�甈w工�狺⑩熙t度太快。
如果說不是中國落後而是歐洲進步太快，那也不能怪清朝了，在鎖國之前都有持續從歐洲人手上取得新技術的。
〉〉〉宋代��吣上是成功的，政治上𤰉有出�c皇帝�蟀F局失去控制的情鯩，相比唐代，的确清明�它h。不�e文化上的程朱理�唭漎F府官��𠱃造成�偽��釧M庸才；�~事上只求防守而不思�n取；重文𥩔武等明代政芿一系列的��脴也是�G宋代�{始的，�螻M代甚至也有影龩。因�o作�o愽族的�痐H其整体政治构架正是�G明代䬠承而�S的。鯩且，根本的𦺋，圝本民族���i的活���騋鴝|未�i一的帝�鰜蝭��鴾��o大�鰫O？充其量不�e就是70年代日本那�猼瑪a子而已。
這種什麼民族傳統活動區域的大中華帝國主義最好不要隨便提出來，這樣跟希特勒有啥兩樣？多少屠殺由此而生。
〉〉〉宋代之所以�H西方人留下很深的印象，恐怕多少要㦒功于�擖i波孨，而�擖i波孨�N到的杭州�躁V，以其�o都城的南宋在金、元�U���F�楓F芿的𢫦榨下，自高宗�{�鰝��滬啎w�謈O苟延槑喘了。有人𦺋�U宋�煽蟀O中�鰝熔臚G�炊T���煽薄A�G地理和政治角度𤺧，�救�𦺋法并�荌�宷！
客觀地說，北宋是中國開發最多新科技的時代，軍隊非常先進的新玩具和技術兵種很多，其原因跟重視文人不無關係。只是前線的野戰部隊就悽慘了。
而且宋朝習於依賴外交手段維持和平，久未戰陣對軍隊而言是一種慢性病。
〉〉〉明亡于清，原因很多。南�{大���憟v系教授樊�諤茼b他�尷滿m崇���情n一�慾�𤊿�o崇�鴞}非亡�鬗壯g，但我𤊿�o以崇�鴘漯��c也�E�褽滮ㄠo一�炊�务之主。他冤�Y柱石，性格上优柔寡𠸉，不懂�~�鵅A凼�雃貝吽C面�薛V�鄎◢炕B李自成�U位起自行伍的�砲@�X雄，除了他的那�炙~�F中干的�鰨a机器以外，他几乎毫�蚕��楚C其�縣����憟v上，真正的亡�鬗壯g很少，唐昭宗不是，元�托狺ㄛO，宋朝末帝也不是，就�眷M朝的宣�i皇帝，如果不是�漸N𠮟了，在中古�漸N以他的表�c恐怕在�憟v上的名䟕要好得太多。可�N即使高�f如帝王，在�憟v涌�薵獐擛y面前，自身的努力其�縝��滬啎]是相�憒陪酊滿C
〉〉〉𧃍甲的��脴，只是明代���\机器�b𠺘失䇭的一种表�c，因�o�G𠮩��𤢂之�菄滷�鯩�S看，明�~的𧃍甲即使按照明�~自己的�嵾膉]不合格！�惆��翱O彑���藻╮B官僚政治的一种必然�C果。更何鯩游牧民族的女真其𧃍甲技�{本身就是�隆茤剗癒C在𧃍甲的��脴上，理Ê̄上明朝和后金本倃𤰉有差距。
〉〉〉我𤊿�o，明亡于清，直接原因自然是�璁雓y民叛�砥A但��嫑上原因很复𢷮，��吣陷于崩�磹O一方面原因，官僚政治的�X斗�n行自我削弱又是一方面原因，官僚政治的腐�P也是一方面原因，�撋M撴有外患。罒于明代的��吣��脴，我并𤰉有湗�e𤉖仁宇精心撰著的有罒明代��吣的�𦽴菕C但是�G明亡的史事看，�螻M人抵抗最�|�F的是南方地�鞢A而北方几乎看不到大�~模的抗清活�臐C���G一���謆��V明了明朝�i治在北方并不得人心，�惆鉹丑A吃不�巨{子恐怕也是原因之一吧！新生的清朝面�覬G朽的明朝，�凑��㳜芧帛���嫑上并不取�K于�璁雓y民���砥A流民���紜茷D是把�����n程加快了而已。
國家興亡自然原因甚多，但我們討論的應該是清朝初期到底重不重視火器的問題吧？
〉〉〉的确，明代早期火器的�荅��G一���謆�𦺋明了火器取代冷兵器是需要一���e程的。但是以我�薨刼M鼎革���\的了解，明�~的�荅鉈琤貌滬鴞]撴是在于兵���藻╮A圝�l�捎p自用所致。否�h袁崇�鄐@介文士是不可能在相���c一段���}挽大蜨于圝�釭滿C日本的火器水平，据𦺋比明�~要好得多。壬辰㇎�����\，朝明�U�~能�㳜��P丰臣秀吉，更多的撴是依仗�蛚q优�楚C日本�~塳�P，在���{上宷有可圈可䪴之�z。
我印象中日本戰國時代戰史裡沒有哪方採用過重型火砲，輕火器也幾乎都是進口和仿造的。
到目前為止的討論，反方（認為清朝不重視火器）的意見，都有只看中國歷史不看世界歷史的嫌疑哦。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 11/30/2006 : 18:43:51
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我印象中日本戰國時代戰史裡沒有哪方採用過重型火砲，輕火器也幾乎都是進口和仿造的。
到目前為止的討論，反方（認為清朝不重視火器）的意見，都有只看中國歷史不看世界歷史的嫌疑哦。
我这里强调的主要不是火炮的问题，而是关于火器步兵的主体----步枪兵。在这个兵种的运用上，日本人有不少成功的先例，而明军几乎乏善可陈。
國家興亡自然原因甚多，但我們討論的應該是清朝初期到底重不重視火器的問題吧？
这个话题是回应LIW网友关于所谓“如果不是李自成，也许中国更早进入近代”之类的话题。清初以我的印象，清军虽然在宁远保卫战以后一度提升了火器的装备数量和力度，但是限于明军火器兵的拙劣表现，他们对火器并没有那么热衷。如果明军的火器能给清军留下更深的印象，中国的近代史恐怕就会是另一幅模样了。满族是一个善于学习的民族，遗憾的是他们周围值得学习的超级大国就是一个大明，他们继承了汉民族政治军事文化的优点，又尽量消除了其中的一些负面因素。但是他们毕竟根底太浅，底子上还是个蛮族，所以在汉族文化基础上的发挥有限，
我來自大陸，我愛你們，我愛steelshark。 |
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慎．中野
我是老鳥
29033 Posts |
Posted - 11/30/2006 : 18:59:25
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＞＞＞我�惆��FǑ的主要不是火炮的��脴，而是罒于火器步兵的主体----步�狶L。在���爭L种的�b用上，日本人有不少成功的先例，而明�~几乎乏善可�飽C
那個時代，在開闊地戰場輕火器部隊對騎射部隊的優勢幾乎是○，從射程、射速、機動性，無一不劣，只有訓練簡單、容易量產是利多。火器要發揮必須是在守城戰，以封殺騎射部隊的機動力和射程優勢。
但歐洲和日本地區都缺乏這種具有威脅性的騎射部隊，使得輕火器部隊的相對優勢容易發揮──只要以野戰工事或長矛陣阻止對手突入近戰就好了。
另外，日本騎兵比歐洲騎兵還弱（裝備或訓練問題可以不論，因為馬老爺的體格就差太多了），這說不定也是日本地區火器部隊發揮空間較多的原因之一。但一鎖國就都是半斤八兩啦。
＞＞＞�����O脴是回倃LIW网友罒于所栄“如果不是李自成，也�奶��鬺韟��n入近代”之�搌��O脴。清初以我的印象，清�~塳然在宁𡩣保㇎�菪H后一度提升了火器的�E���蛚q和力度，但是限于明�~火器兵的拙劣表�c，他���薑齙髡}𤰉有那么�騋J。如果明�~的火器能�H清�~留下更深的印象，中�鰝漯韖N史恐怕就�悇O另一幅模�牏F。�眻甯O一�玥膜_���t的民族，药憾的是他�貝P�洐�得���t的超�豸j�鶼N是一�炊j明，他��䬠承了�掍螫甯F治�~事文化的优䪴，又�曊q消除了其中的一些�}面因素。但是他���e竟根底太鐈，底子上撴是��愽族，所以在�梇琱憭⑹�𧕴上的���潀陪迭A
為何明軍的火器部隊沒有優勢，上述。
騎射部隊是很強的。
不是我說，倘若是成吉斯汗的蒙古輕騎，搞不好到拿破崙戰爭時期都還是史上最強的機動部隊。
火器的出現是一種革命，但我認為清朝保留騎射部隊有非常正當的戰略考量。
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Edited by - 慎．中野 on 11/30/2006 19:04:09 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 11/30/2006 : 19:02:57
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這種什麼民族傳統活動區域的大中華帝國主義最好不要隨便提出來，這樣跟希特勒有啥兩樣？多少屠殺由此而生。
至少辽金两朝占领的燕云十六州地区，传统上仍是汉族活动的地区，也正因如此，无论中国还是世界，仍把这两个朝代的历史视作中国历史的一部分。两宋时代，力图恢复这一地区的帝王将相终宋一朝都不乏其人。比如陕西地区，在宋代就分属宋夏两国，在今天这是不可想象的。
宋代的文官政治和重文轻武，贻害近代，宋代成熟定型的科举制度在近代成了阻碍中国现代化的严重障碍，影响所及以至今天大陆的应试教育都多少有些当年科举制的影响。这些负面因素绝对不应低估！同时相比前代，宋代更为集权，这虽然减少了内乱的危害，但另一方面也使得国内政治生活死气沉沉。一个时代有很多侧面，完整的了解这个时代，我觉得正面和背面都应该看到。
我來自大陸，我愛你們，我愛steelshark。 |
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慎．中野
我是老鳥
29033 Posts |
Posted - 11/30/2006 : 19:06:26
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quote:
Originally posted by youngyang458
至少苏金�U朝占峼的燕云十六州地�鞢A���i上仍是�梇甯��薵漲a�鞢A也正因如此，��Ê̄中��撴是世界，仍把���U�玫瞼N的�憟v�S作中���憟v的一部分。�U宋�漸N，力�陲嬭`�惜@地�顒澈狺�圝相�p宋一朝都不乏其人。比如�璁閬a�鞢A在宋代就分俰宋夏�U�騿A在今天�惇O不可想象的。
宋代的文官政治和重文𥩔武，�b害近代，宋代成熟定型的科撍制度在近代成了阻𡠺中���c代化的饣重障𡠺，影龩所及以至今天大�漯�倃�I教育都多少有些�憒~科撍制的影龩。�惆��}面因素�E�薑�倃低估！同�漪菑颸e代，宋代更�o集芿，��塳然濶少了�X�祖漲M害，但另一方面也使得���X政治生活死气沉沉。一���漸N有很多�謆情A完整的了解�����漸N，我𣊁得正面和背面都倃�G看到。
因為這不是本討論的主題，就此打住吧，哪天再來開個宋代軍事專題。
明清火器的討論，如果沒有新證據的出現，應該也就此打住。
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∼Katie Couric∼ |
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dusteagle
新手上路
56 Posts |
Posted - 11/30/2006 : 19:09:46
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1 当时的轻火器对弓箭没有实际上的优势，唯一能称道的优势可能就是训练使用火器要比训练骑兵速效一点
2 重火器还是无法解决明军在机动性上的劣势，所以整体上来说，明军难以在野战中获胜，有这个前提，除非你能从国家战略整体上去打垮对手，在局部的争夺始终处于被动的位置。
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標題 |
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隋唐軍事戰略簡報
