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we4591
剛剛入門
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Harvida
路人甲乙丙
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 Posted - 07/25/2020 : 09:05:02
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我也不知道那是甚麼,我柔道也是學個皮毛,幾十年來規則變化很大,以前技巧都有中文名字,不過我還是想講個兩句(笑)。
柔道技巧可以簡化成:
搶手--破勢--施術
現代柔道刻意跳過搶手的攻防,比賽破勢幾乎都是用純粹的蠻力。現代柔道是不能攻擊腕關節。腕跟踝都不能拿,也不能擊打,但是找黃滄浪先生拍的教學影片,裡面都有。
先有這預備觀念。再去看這幾個影片會有不同的收穫。
影片裡對手一跟三船先生接手,某個程度上勢就破了,身高差太多,身高差到快一尺的話,高的人這時候他膝蓋與腰的蓄勢位置都是很差的角度,差在哪?一不好出力,二欠變化之餘裕。更重要的是三船先生出手的勢,因為身高差,離對方丹田比較近。
在這樣的優勢下,三船先生右手往自己的右側輕輕一帶,對方出了一個往三船先生左側的力想要平衡,三船先生感覺到這樣力量的變化,也改變出力方向往自己的左邊帶,對手兩個力相加就往三船先生左邊出去了。
三船先生的破勢用騙的,其他人的第一動還是常見的破勢原理,有的還用拿腕/牽牛的技巧。人的身體我們推拉某些地方,雖然力小小的,身體就會動,謂之牽牛,因為這些地方就像牛的鼻環這樣。
喉,胸,丹田,髖部,開肘... |
Edited by - Harvida on 07/25/2020 09:22:34 |
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we4591
剛剛入門
34 Posts |
Posted - 07/25/2020 : 18:08:17
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quote:
Originally posted by Harvida
我也不知道那是甚麼,我柔道也是學個皮毛,幾十年來規則變化很大,以前技巧都有中文名字,不過我還是想講個兩句(笑)。
柔道技巧可以簡化成:
搶手--破勢--施術
現代柔道刻意跳過搶手的攻防,比賽破勢幾乎都是用純粹的蠻力。現代柔道是不能攻擊腕關節。腕跟踝都不能拿,也不能擊打,但是找黃滄浪先生拍的教學影片,裡面都有。
先有這預備觀念。再去看這幾個影片會有不同的收穫。
影片裡對手一跟三船先生接手,某個程度上勢就破了,身高差太多,身高差到快一尺的話,高的人這時候他膝蓋與腰的蓄勢位置都是很差的角度,差在哪?一不好出力,二欠變化之餘裕。更重要的是三船先生出手的勢,因為身高差,離對方丹田比較近。
在這樣的優勢下,三船先生右手往自己的右側輕輕一帶,對方出了一個往三船先生左側的力想要平衡,三船先生感覺到這樣力量的變化,也改變出力方向往自己的左邊帶,對手兩個力相加就往三船先生左邊出去了。
三船先生的破勢用騙的,其他人的第一動還是常見的破勢原理,有的還用拿腕/牽牛的技巧。人的身體我們推拉某些地方,雖然力小小的,身體就會動,謂之牽牛,因為這些地方就像牛的鼻環這樣。
喉,胸,丹田,髖部,開肘...
讓我想起以前跟八極拳的同學交流過，八極拳的摔法也是破橋→進身→拔根或埋根摔。
但是他們的摔完後還會搭配其他動作來壓制，如跪腎、打後腦等。
騙勢的話這個影片很神奇:
https://www.youtube.com/watch?v=i3wVSys7cwo
不知道為什麼，這個胖子總是能從奇怪的角度把人弄倒。
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judah1970
路人甲乙丙
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Harvida
路人甲乙丙
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judah1970
路人甲乙丙
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Posted - 07/27/2020 : 02:08:48
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quote:
Originally posted by Harvida
破摔基本的理就是這樣沒錯....不丟不頂約莫如此。不過要跟得好,遇力不頂也是功。
https://www.youtube.com/watch?v=k5YBijDmhNs
柔道體重分級比賽之後就是另一個東西了...
爬上山頂,就是山頂,從哪邊走就看喜好跟緣分。
3:14-15这里，欧美壮汉别腿为什么没能别动？感觉三船整个人都离地了呀。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
Posted - 07/27/2020 : 05:18:08
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3:14-15
有以力破巧的感覺
用蠻力硬掃過去 |
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judah1970
路人甲乙丙
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Posted - 07/27/2020 : 06:17:32
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
3:14-15
有以力破巧的感覺
用蠻力硬掃過去
没错呀，关键是，这蛮力怎么会没有用呢？
你要说是作假，的确没看出来。
只能说，三船师傅，不是像看起来的那么瘦弱，你看他举摔的几次，虽说有借力，但是人家也没有什么中心上移的，借不到多少力的。
他举的这么行云流水，本身的力量也不会差，甚至应该算力气很大的。 |
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Harvida
路人甲乙丙
2799 Posts |
Posted - 07/27/2020 : 08:39:37
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quote:
Originally posted by judah1970
quote:
Originally posted by Harvida
破摔基本的理就是這樣沒錯....不丟不頂約莫如此。不過要跟得好,遇力不頂也是功。
https://www.youtube.com/watch?v=k5YBijDmhNs
柔道體重分級比賽之後就是另一個東西了...
爬上山頂,就是山頂,從哪邊走就看喜好跟緣分。
3:14-15这里，欧美壮汉别腿为什么没能别动？感觉三船整个人都离地了呀。
洋人他那個動作一來沒有先破三船的勢,二來三船躲進去圈內,所以重心沒有跑掉,也沒吃到力,所以幾乎完全沒有效果。三船右腳離地是為了保持重心與更貼近圓心,不是吃到洋人的力。
進到圈內就吃不到力(不頂)。躲颱風要躲颱風眼。 |
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judah1970
路人甲乙丙
2875 Posts |
Posted - 07/27/2020 : 16:11:01
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quote:
Originally posted by Harvida
quote:
Originally posted by judah1970
quote:
Originally posted by Harvida
破摔基本的理就是這樣沒錯....不丟不頂約莫如此。不過要跟得好,遇力不頂也是功。
https://www.youtube.com/watch?v=k5YBijDmhNs
柔道體重分級比賽之後就是另一個東西了...
爬上山頂,就是山頂,從哪邊走就看喜好跟緣分。
3:14-15这里，欧美壮汉别腿为什么没能别动？感觉三船整个人都离地了呀。
洋人他那個動作一來沒有先破三船的勢,二來三船躲進去圈內,所以重心沒有跑掉,也沒吃到力,所以幾乎完全沒有效果。三船右腳離地是為了保持重心與更貼近圓心,不是吃到洋人的力。
進到圈內就吃不到力(不頂)。躲颱風要躲颱風眼。
我说的离地是左脚，所以才说“感觉”。
壮汉别的位置有问题，太靠上了，力矩小得吓人。但是也不至于三船纹丝不动吧。 |
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Harvida
路人甲乙丙
2799 Posts |
Posted - 07/29/2020 : 10:00:55
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除了上面的技巧外,三船他還是有用位移來吸收撞擊,他躲進圈內受力的同時還出手去環抱對練者的腰際以保持平衡,不過這技巧比較次要。現代很少看到這種躲進圈內跟著跑的風格。我最近很喜歡看相撲,一直在追炎鵬這個選手。
肩車出的力其實還好,因為對方的下半身幾乎一定會出力,那裡是重要部位,一碰人的本能下半身會頂起來,舉的就是對方上半身的重量,還借頂的力。
日據末期開始服務的那輩老刑警,很喜歡摸進相對人身後突然去抓人的後腰褲頭或腰帶,讓對方拔根再表明身分,甚至一手會插進胯下往上提,都是同樣的道理。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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helldog
路人甲乙丙
4745 Posts |
Posted - 08/01/2020 : 10:12:12
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H兄聽過日本警察武術-警視流太刀術嗎?我覺得以後台灣警察就佩刀好了，比如碰上歹徒，第一下就用淺山一伝流的前腰，先砍斷對方一隻手再說
https://zhuanlan.zhihu.com/p/43175264
我以前看過一網友的說法，他是練地狗拳的，現在地狗拳只剩滿地亂滾，他認為最早的地狗拳跟柔道一樣，是有寢技的，但失傳了
，所以他師兄在研究地狗拳的地板技上只好拿柔道當參照物
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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Harvida
路人甲乙丙
2799 Posts |
Posted - 08/01/2020 : 12:12:27
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我是受充滿溫情的戒嚴風格警察教育的,這東西太刺激了。(笑)
連結裡的劉金聲先生我知道,他跟韓慶堂先生一起在趙龍文先生主事的浙江警官學校教的,趙韓兩位先生有來台灣,韓慶堂我當然沒遇到,家父也沒遇到,他是韓先生弟子王津棟教的,王津棟先生長我父親至少30歲,課堂上給我父親當眾試手,功夫很好,趙龍文後來推動重新教柔道,光復後大概十年重新開始教。
劉金聲先生的擒拿法我有收到逸文版,可以說跟韓慶堂先生教的是同一套東西,我個人的看法是本來的擒拿術跟現代柔道拼起來=舊柔道--有搶手這關的攻防,對腕,對肩的攻擊沒有不必要的限制。
劉金聲先生是北派大家,他民國二十幾年在書的序裡面對國術怎麼批評的?"除摔跤外...多為單人運動...遇柔道巴克性...鮮有不敗"喜歡國術的尤其該放在心上,探其原由。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
Posted - 08/02/2020 : 08:27:52
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quote:
Originally posted by Harvida
劉金聲先生是北派大家,他民國二十幾年在書的序裡面對國術怎麼批評的?"除摔跤外...多為單人運動...遇柔道巴克性...鮮有不敗"喜歡國術的尤其該放在心上,探其原由。
說到這個，日本武術另一大宗空手道，顯然遇上柔道是能打的。
quote:
1922年（大正11年），在日本文部省主辦的第一回體育展覽會上，容宜仁（船越義珍）表演了唐手。這引起了日本武道家的極大關注，其中包括了柔道的創始人嘉納治五郎。次年的6月，船越義珍受邀在講道館教授唐手。嘉納治五郎等200餘名柔道有段者前往講道館，聆聽富名腰的解說。船越逗留東京，指導唐手。
1922年(民11年)與1929年杭州國術大賽時間很接近。
空手道前身是琉球的唐手，是琉球人從清朝學來的，算是國術底。
所以關鍵還是只有能打的人，沒有能打的武術。
P.S. 2020奧運有空手道的，現在有點囧。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/02/2020 08:41:12 |
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Harvida
路人甲乙丙
2799 Posts |
Posted - 08/02/2020 : 09:08:57
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學空手道跟跆拳道的對誰是誰老爸很敏感,但在我看他們確實可以跟南拳算一個系統。國術有很多很妙的東西,也有高手,只是相對來說很少。
拳擊(不是健身房那種),柔道,跆拳,空手,角力,有天分的學生練5年就是很像樣,國術高手少也可能跟培育體系有關。國術現在體系都是照大陸的規矩,分成跳舞跟練無用套路借牌,加練或直接練二流拳擊加二流跆拳道,前者不用講,後者沒進學校,也沒甚麼特色,各門的特色有傳承,又能用近代規則進行比賽的很少。
國術在大陸已死,在台灣處於瀕危。
遇到教國術看得出特色,又敢跟甚麼MMA對手的,一定不要錯過。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
Posted - 08/02/2020 : 09:15:17
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| 以我無知的直覺猜測，我還以為跆拳道是北拳系統的，所謂南拳北腿。原來也算是南拳系統的啊。 |
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Harvida
路人甲乙丙
2799 Posts |
Posted - 08/02/2020 : 10:06:27
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他們這20年來的發展怪怪的,有一點太運動了,有點像柔道,慢慢脫離武術的目的。看陸戰隊以前的莒拳,南拳味很濃。
https://www.youtube.com/watch?v=NP1uhY9J9KU
https://www.youtube.com/watch?v=gx1n-Gg-Du8
應該可以抓到那種我說的差異跟南拳味。
我不是說他們的實際傳承關係,這有點敏感,是他們背後的理。手法,步。
北派我認真學的是太極,八卦學過,家父是學南拳(我沒認真學),本行是田徑,後來打過一陣子拳擊,南北派照我個人的體悟是:
北派的力量來源大部分是身體整體移動的動量撞擊,不論是利用整體的移動去破勢,或以肢體注於一點。攻防理念:不招不架只是一下,犯了招架便要十下。
南派大部分的理是移動到定點,出手腳,手法很複雜,對方出到這,我這樣招架,這樣打回去,你看套路跟型可以看到很多。
柔道跟我學的北派看一個勢就好了,甚麼是勢?他當下這個狀態手腳接下來可以到哪裡,這有一個立體的形狀,這就是勢。拳擊看得稍微細一點,南拳那套太細了我用不出來也學不會。
南派手法很複雜,對方出到這個點,我反應後,這樣招架,這樣打回去...可以看看現實上的普遍性。現實比較貼近套路跟型學一套,打又是一套。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
Posted - 08/02/2020 : 10:10:25
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| 原來如此，受教 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 08/03/2020 : 00:10:19
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我不戰武術能不能打，只談歷史。
先聲明，我個人沒練過跆拳道，只有短時間接觸過空手道。但也稱不上"練"。
跆拳道我認為在歷史上變異過很多次，不同時間的跆拳道可能差異非常大。
因為我父親早年跆拳道傳入台灣時學/練跆拳道的。
所以我家裏面還有早年民國6x年代的跆拳道書籍。
有趣的是，當年的跆拳道書籍中的套路，竟然初階套路還是"平安"
(不過我很久沒回台灣，家裡的老書很多也n年沒有讀過，所以以上都是憑記憶，如果我記憶有誤請見諒)
因為平安型(一段到五段，很對不起老師都忘了怎麼打了)是松濤流空手道的套路。
而平安型是空手道的老前輩老師傅在20世紀初期創的套路，用來當作入門者初學。
加上現在跆拳道的創始者崔泓熙將軍年輕時也是學空手道出身，
所以我覺得早年的跆拳道應該跟空手道非常相似，因為連套路名稱都一樣。
(不過我是很後來才學空手，所以當時也沒有辦法比對空手的平安段和跆拳有無異同
我只能說名稱一樣，但是內容是否相同就不好說了)
但是確切有多相似我就不敢說了，畢竟我手邊目前找不到那本老書，我也沒有在民國50~60年代學過跆拳。
跆拳道的歷史其實應該跟韓國建軍有密不可分的關係，因為崔泓熙其實是戰後南韓軍的早年骨幹之一。
開始在韓國軍隊裏面推廣他創的武術用來訓練士兵。
但是後來崔泓熙將軍在1972年因為跟朴正熙總統不合所以流亡離開韓國。
所以後來跆拳道也分裂，韓國後來又創立WTF跆拳道。今天台灣看到的應該都是WTF。
而WTF我也沒練過，但是套路上以及訓練上應該就沒有那麼像空手道了。
至少沒在練平安初段。WTF跆拳道又因為成為奧運項目所以成為今天主流。
而崔泓熙流亡海外後，還保持的是ITF國際跆拳道，有人稱為傳統跆拳道。
因為我一來沒練過二來也沒看過有哪些人練，所以還像不像空手道我就不清楚了。
PS 據說，早年國軍的跆拳道訓練保有ITF的一些特色。
畢竟早年國軍第一批跆拳骨幹應該是在崔泓熙流亡海外前由韓國軍隊訓練出來的。
但是畢竟都過了幾十年，現在還以沒有這些特色我就不清楚了。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/03/2020 00:13:39 |
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Harvida
路人甲乙丙
2799 Posts |
Posted - 08/04/2020 : 10:29:32
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看PTT討論後的感想。
目前學國術基本等於不能打(一對一MMA規則),但能打的水準則非常高,相較運動化的武術他們初學兩三年水準就很不錯。
國術除了跤,大部分等於"複雜的招架反擊+求整穩但鈍慢的步法+效能可疑的功法"
關於如何振興國術,首先要認清這些招架反擊招數絕大多數人在比賽在現場是用不出來的,偶爾用出來了,眾人快速攀援附會,做出某招某門可適應比賽的結論。但實際上這是非常偶然的狀況,為什麼用不出來?因為現代的出拳方式,與南北通常出拳方式相較,肢體末端的速率是成倍地快,角度變化大,這日本人用儀器測過的。換言之,國術的招架反擊是針對這些全腳掌著地,出拳求整,擊打角度變化小,預備動作大的動作發展出來的。
韓慶堂先生賢孫找出了韓慶堂先生時代的中央國術館課表,拳擊的份量非常重,著作中看得到。結論應該是:一對一比賽的勝利方程式就是拳腳步速率就是求其最快,不穩則以地板技巧補之,招式簡單,時間花在功而非招。
您學的國術若脫出我所言,就是非常好的東西請好好傳下去,其餘則無從振興,蓋A門技術100個練,80個像樣,B門100個練,5個像樣,為什麼要拿寶貴時間去賭B?我們說服不了人的。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
Posted - 08/06/2020 : 14:34:39
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https://www.ptt.cc/bbs/MartialArts/M.1229884201.A.21C.html
不知道H大是否有看過這篇，我覺得很有道理
這位老先生看來是那個時代的人，又願意觀察了解現代格鬥技。
quote:
至於脫掉手套，採用傳統武術開放式的規則打，叔公的認為，傳統武林名家還是打不
過現代散打，和外國搏擊高手。但可能會有個別場次僥倖偷襲成功獲勝。用 叔公的話說
，大概來講，如果每個人以打10場為標準，第一場，傳統名家和現代搏擊高手勝負五五開
，從第2場開始，現代搏擊高手開始佔優勢，5場以後基本上 傳統名家就沒有贏的可能了
。沒什麼特別的原因，體格，力量，速度，差距比較大的話，什麼技法都用不上了，也彌
補不了。
quote:
叔公說，以前的人，出拳快的他見過，出拳重的他也見過，但出拳又快又重的確實很
少見，能打出像拳擊那種又那麼快又那麼重的拳的，他過去真沒見過。以過 去人的體格
，根本抗不住的，有沒有內勁，根本不重要了，而且現在那些專業選手，體格確實好，特
別是外國的，過去的拳即使有帶勁道，也不一定能打的倒他們， 而他們的拳腳，要是打
到過去的武林名家身上，一般傳統武林名家都受不了。不管是誰。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 08/06/2020 14:37:02 |
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Harvida
路人甲乙丙
2799 Posts |
Posted - 08/07/2020 : 10:29:02
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之前沒看過,這篇應該是偽託之作,透過一位1900年代出生的叔公,說一些他自己心裡的話。簡單說他知道的太多了...時間點也不對。他們現在搞的散打跟武術變成兩個概念,是文化大革命結束之後很久的事,滲透到台灣更是1990中後期的事。台灣省運擂台早打了幾十年。
現在一定更厲害吧?
不見得。大陸政經力量強大後,制定國際體育規則,讓臺灣的國術界倒退至前所未有狀態--幾乎只剩比賽花架,拳套體操,水準不高的散打。
https://www.youtube.com/watch?v=Zco4FmaJQrg
1979 香港這位梁師傅有功夫
https://www.youtube.com/watch?v=oOFse4uD0RI
2019 矮的這個有功夫,其他人跟他差很多很多
國術外家要打出這個味。以下不行。
https://www.youtube.com/watch?v=H5OrjWDu5ho
1999
https://www.youtube.com/watch?v=-p7GyTfRuMs
2019
不過是20年...功夫反而打不見了。我說散打常見是樣樣都散,拳腳摔通通只比行外人好些應該不過份。
https://www.youtube.com/watch?v=0-dI53gmcRI
漢光三號演習
請看影片中11:30處敵傘兵落地及其後的戰術動作,12:00處機場警衛部隊趕抵現場從軍卡跳下開始武裝跑步的動作,還有13:25處則是海軍基地警衛部隊的基地防護...踝關節可動性非常好,身體非常協調...
再比較
https://www.youtube.com/watch?v=aTZKZ7zlxVk
請參看26 32 47秒
協調性非常糟糕
這還是特警喔...
技擊登山以外我也看田徑...我講一些事實:
1.上次奧運美國馬拉松得牌前,美國的馬拉松沉寂了近40年,美國人可以跑進兩小時半以內的人數大減。
2.1980~2000,台灣大概有30個人可以兩小時半,2001~2020大概只有10個人。
3.很多金山的魚販在近100年前,挑著身體體重約6成的重量,從金山到士林,再從士林回去,60公里,以我母親阿姨的經驗來看所言不虛,她們小學每天走20公里上下學,爬升400公尺以上。
4.老一輩原住民頂自己的體重長途登高涉水非常普遍,像杜巴男揹150公斤由今天的路線登玉山,伍玉龍年輕的時候從東埔運補上玉山排雲,200公斤。
5.科學家在研究尼泊爾的挑夫。
https://www.npr.org/sections/goatsandsoda/2017/03/12/517923490/how-does-a-nepalese-sherpa-carry-so-much-weight
這些都是事實,所以,傳說中的大師到甚麼程度,我不知道。國術高手比較少,但是高手很厲害,有違反常識與科學的東西在裡面。每門技術當然有他的優缺點,但到一個程度之後,各種門派流道高手就是高手。老打少也是確實的事,王津棟先生給我父親試手,李清楠先生在警察學校也是給學生試手,以前學生臥虎藏龍,教官也是,黃望男跟余正杰動手現在哪看得到這種等級的,兩個人也差20歲,小打大也是常態呀,以前擂台柔道是不分體重的,三船跟李清楠先生都算矮的,相撲小打大也很常見。
我認為民前生的那輩練國術的不可能講類似老打少,小打大不可能這類的話,這樣想就不會練了。而且那位叔公太博學了,像我父親光復後那輩的,知道的歷史典故很少,他見過的高手都是我近年找資料才知道的..."原來他說的這個人是衛笑堂先生,那個人是阿鳳師的徒孫,王津棟是從韓慶堂學的,李清楠原來是引進合氣道,余正杰是國手..."民前生的那輩在福建練南拳的知道董海川楊露蟬,不大可能。
上面說國術除了跤,大部分等於"複雜的招架反擊+求整穩但鈍慢的步法手法+效能可疑的功法"是解釋大部分人練打不贏"MMA"的原因,不是說這樣練沒有高手,或高手贏不了MMA高手。 |
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we4591
剛剛入門
34 Posts |
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Harvida
路人甲乙丙
2799 Posts |
Posted - 08/18/2020 : 09:50:09
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不好意思我好為人師一下,你貼的這些基本上都是國術跟不上時代的一面。
幾乎所有的國術都可以貼上這個貼紙:練一套,打一套,招架反擊用不出。
"首先要認清這些招架反擊招數絕大多數人在比賽在現場是用不出來的,偶爾用出來了,眾人快速攀援附會,做出某招某門可適應比賽的結論。但實際上這是非常偶然的狀況,為什麼用不出來?因為現代的出拳方式,與南北通常出拳方式相較,肢體末端的速率是成倍地快,角度變化大,這日本人用儀器測過的。換言之,國術的招架反擊是針對這些全腳掌著地,出拳求整,擊打角度變化小,預備動作大的動作發展出來的。"
你看八極那個陪練的拳跟步...100個講國術拆招運用的,99個都落入我上面提的窠臼。
南北大部分的門派都是以"招架反擊"作為招的核心,這些絕大部分人學不會也用不出來,原因如上。大師還在任教的年代,中央國術館在教拳擊...,跤以外一半的份量啊,還請外國人來交流。要醒了。國術的復興,要在傳統的道理上(功法理念+實踐理念),重新針對拳擊,泰拳的招去設計應對招式。
以下才是國術味,注意他們跟上面蔡李佛擂台的身步還有"節奏"的差異,那種身步跟低命中率,遇上比他們高壯沒學過的一撞就散。
https://www.youtube.com/watch?v=Zco4FmaJQrg
1979 香港這位梁師傅有功夫
https://www.youtube.com/watch?v=oOFse4uD0RI
2019 矮的這個有功夫,其他人跟他差很多很多 |
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大家聊武術
