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cph0516
我是老鳥
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 Posted - 05/13/2026 : 20:10:26
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不管啥無人機都要機場跟吃油
日本雖離我們100km左右.該倒並沒有大型港口給貨輪停靠
400km的直升機15分鐘就到
但機場或油庫.遭受攻擊或騷擾
大大影響運輸效率
不如直接封鎖周邊海域.並實施禁航區不讓共機艦通過海峽
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gera
我是老鳥
7746 Posts |
Posted - 05/13/2026 : 20:21:10
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Originally posted by MistOfWar
quote:
台灣的LPD最大搭載四艘LCM,一艘LCU,大概一次上250噸的貨,差不多是LSM的一半(LSM大概500噸左右).
效率並沒有比較差.
原版LST-100， 4000噸， 一次衝灘， 卸下全部500噸的貨。
台灣玉山10600噸， 一次衝灘(數個登陸車)卸下250噸的貨。
如果以噸位換算， 兩艘玉山2萬多噸， 換同等噸位的5艘LST-100。 2艘玉山方案是一次衝灘上500噸的貨， 5艘LST-100是一次衝灘上2500噸的貨， 這明明是差了5倍好嘛， 你怎麼說效率沒有比較差？
LST-100卸完貨就可以跑走了， LPD還要停留在海域等慢吞吞的LCU來回跑(LCU最高才12節， 而且按你們說讓LPD離岸十幾海里增加生存力， 那你們算過要讓LCU來回3-4趟， 要花多少時間把貨全部卸下嗎？？)
我真是不懂， 我談大噸位DDG， 你們說不如分成兩個4000噸小船， 我說5000噸左右LSM正好， 你們反而說兩艘合一的萬噸LPD登陸艦更好..... 怎麼全部相反啊？？
那是因為你們各方面,包括台灣海軍的邏輯都混在一起.
很多人,包括台灣海軍的邏輯,都是把艦隊當成陸權的延伸,而沒有真正考慮海權的問題.
這導致台灣海軍過度重視"決戰",當然這點思路並沒有錯. 所以有了沱江/塔江級這種大型飛彈艇,重火力.
這也產生一個結果,海上海權的工作還是要有人去做,但不到千噸的雙體艦其實並不適合負擔這個任務.
海軍原本的打算是搞4530,就是成功級的直系後代. 但如同你說的,它噸位不夠,上大盾雷達加上海弓三太過於勉強.
此外,也能看出,真正能擺平海軍日常海權海上事務工作的,就是要到4530這個層級.
真正讓海軍拉下4530的,應該是海軍內部的評估,如果硬著頭皮搞4530,其實還是弄得出來的.
但那無法符合30年代後的敵情威脅.
因此海軍把4530這原本全能工作馬,改成輕巡這種普通工作馬. 捨棄4530的區域防空能力,只保留僚艦(自衛)防空能力.
至於海軍又將其分為防空型與反潛型,那純粹是腦袋被門夾住.
但海軍寧可畫蛇添足,也要塞16枚重型超音速反艦彈,就知道海軍最大的任務目標,其實一直是決戰. 其他都是次要.
*在這裡要特別提的是,這是台灣海軍自己獨特的堅持. 按美國的想法,就是台灣用陸基反艦搞定即可,並不太需要重火力艦.
台灣海軍立案時,在火力與噸位,預算上都弄得太死. 其實如同之前的分析,增加噸位,適度削減火力,就可以讓輕巡同時保有反潛與僚艦防空的能力.
僚艦防空火力(海劍二)與Artisan 300或TRS-4D,加上拖曳陣列聲納,搭配艦底高頻聲納並沒有衝突. 最大問題可能是預算,以及硬塞反艦火力的噸位需求.
如果放寬到3000噸以上,預算配合,是有可能同時滿足的. 就某方面來說,LM2500遲交不算壞事. 這讓海軍有時間檢視這當初過快上馬的方案.
只是,上述這麼搞後,台灣海軍的路線就定死了. 海軍需要一種專職的區域防空艦,肯定是6000噸以上.
如果考慮敵情威脅,譬如那個水飄彈. 那麼條件就只坍縮到一種可能,就是SPY-7+CMS-330+SM-6.
這是台灣海軍唯一有可能在30年代弄到手,直接對抗水飄彈的裝備.
接下就很簡單了,依據預算,人力,VLS格數,決定能買的艦艇最大數量以及噸位.
VLS 48格就是7000噸. 64格就是8000噸以上.
選擇外銷配備還有個好處,就是整合上比較不受限制. 因此海劍二,海弓三一樣能整合上艦,後期還有海愛國者PAC3 MSE.
所以攔截與作戰可以細緻化,SM-6負責攔水飄彈. SM-2負責區域防空. 海弓三區域防空兼職一部份反導. 海愛國者PAC3 MSE負責低層反導.
雖然看似雜亂,但對應性很強,資源運用有效率.
區域防空艦,就是要專職做它的工作. 但海軍又想要上超過十枚重型反艦彈. 這其實是任務矛盾.
區域防空艦的第一目標是求活,為艦隊撐傘. 而不是想著決戰. 浪費寶貴的噸位與空間去裝填重型反艦彈,其實是一種浪費.
瞭解以上後,就知道,台灣海軍對LPD的基本看法.
無論是復刻中字級LST,或是有被研究過的新加坡堅忍級,以及最後海軍選的玉山級LPD,
最終就是省錢,省人,多任務屬性.
追不追隨美軍的LSM其實是很無所謂的事.
首先,兩棲艦隊基本上要有陸基或海基區域防空掩護才可能搶灘.
其次是,沒有人規定LPD不能動. 它大可以放完LCM與LCU就先離開. 等LCM與LCU退灘後再來接上船堆物資. 堆完後再靠近灘岸釋放LCM與LCU.
三,我重視的是整體效率,LSM退灘後,要返回那裡再補給?
假設是日本九州,5艘LSM一個來回,並沒有比2艘玉山級一個來回有優勢.
5艘LSM是2500噸.
2艘玉山級如果都搭載補給物資,只裝載LCM與LCU,不載AAV. 那應該可以單艘裝到2000噸. 2艘就是4000噸.
雖然LSM搶退灘比較省時間,省一天時間,但實際上要多跑一個來回.
而LPD一個來回的運載量比較大,但需要兩天才能全部搶退灘完成.
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ki1
我是老鳥
7096 Posts |
Posted - 05/13/2026 : 22:50:26
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Originally posted by MistOfWar
美國的LSM計劃應該也只是“基於”澳洲的設計而已， 因為有說要放大(可能放大1000-2000噸)， 把速度提升到22節。 這些增加的重量應該與改良船頭和船身構型有關。 22節就已經與LPD速度差不多了。 我覺得美國人已經考慮過你想的問題了。
和LCS一樣的問題果然又發生了...還同時附帶星座級症候群
類似船型,15->22節代表動力至少加倍(考慮開口笑的額外損失,可能加得更多)
放大1~2000噸?又要求22節?需要的是再版新港級
找現成開口笑設計卻想要改成新港級的性能,那劇情就等著和星座級87%像了
quote:
quote:
LPD可以自己裝防空作戰系統
那要增加噸位， 新港級也有上層空間裝雷達啊， 噸位的問題而已。
何況在東部威脅這些登陸船的， 不是戰機和反艦彈(外圍有軍艦保護)， 而是直接瞄準他們的遠程水漂彈。 如果要求LPD/LSM具備反水漂彈/BMD的能力， 那重量可不是加一點半點而已。 基本上都不現實。
LPD相對而言不在意噸位和吃水深度(四萬噸LHD不使用航空功能的話,也能說是LPD),
但LST很敏感,新港級看起來已經接近極限了->更大的噸位可能代表這東西不再是LST
(蘇聯1174或許就是這種本末倒置案例,放大後變成勉強能搶灘的LPD,而不是有塢艙的LST)
而且LST搶灘前要排掉大多壓艙水vs高處的雷達需要底下壓艙...矛盾大對決?
卡達的LPD已經示範BMD了
交叉驗證的話:
3面9RMA SPY-6的星座級應該可以防水漂彈
->單面9RMA的聖安東尼奧後期型在有提示或多艘互相掩護時應該也可以偵測水漂彈
->恢復VLS和對戰系修改的話,看起來至少自保應該是可能的
->國造LPD搭配天弓AESA及少量VLS或斜射架,看起來沒有明顯的障礙
quote:
LST-100卸完貨就可以跑走了， LPD還要停留在海域等慢吞吞的LCU來回跑(LCU最高才12節， 而且按你們說讓LPD離岸十幾海里增加生存力，
增加生存力的不是距離,是隨時在動,距離不必這麼遠
在己方控制區有準備的話,可以讓一大堆LCU在泊地等候
連續把貨接完後讓LPD撤離,不需要等待往返
quote:
我真是不懂， 我談大噸位DDG， 你們說不如分成兩個4000噸小船， 我說5000噸左右LSM正好， 你們反而說兩艘合一的萬噸LPD登陸艦更好..... 怎麼全部相反啊？？
討論串標題:"中華民國海軍未來發展討論區"..."中華民國海軍"...
中華民國海軍想造完整功能的DDG/FFG,已經徹底搞砸三次了
,第四次很難讓人相信會發生奇蹟,拆開來可能還有一點希望
(至少輕巡現在看起來像鋼船了)
但萬噸LPD看起來一次就大致成功,既然如此,繼續造LPD就好
quote:
但貨櫃沒有動力， 用魚船拖貨櫃， 也無法衝灘(除非要犧牲這個漁船， 去衝灘擱淺送貨)。
如果“漂流貨櫃”方案， 還是需要拖回港口用起重機吊起來， 那還是需要依賴港口啊， 我們是在討論不依賴港口， 直接使用灘案運補的方案。
“漂流貨櫃”方案也不需要軍用登陸船， 商船有自己的起重機， 用商船丟“漂流貨櫃”， 然後漁船拖回港也可以， 這根本不需要軍規船隻。 為什麼要拿具有寶貴衝灘能力的軍用LSM或LPD登陸船， 玩這個商船都能玩的“漂流貨櫃”方案？ 還要與漁船方案(不論是漁船自己載貨， 還是拖大船丟下來的貨櫃)搶港口使用窗口？ 我一開始就是主張東部運部是”三管齊下“(貨輪去大港口， 漁船去小港口， 軍用登陸艦使用灘頭)， 在有限的時間窗口下， 將能夠運送的貨物最大化。
魚船拖到水深大約3公尺處後,再由能涉水3公尺深的牽引車接手就可以了
(更有餘裕的話,也可以考慮會漂的牽引車)
https://en.wikipedia.org/wiki/Beach_armoured_recovery_vehicle
示意圖:
擔心在海灘上移動的話,則可考慮在貨櫃上加輪子
示意影片:有人事先鋪鋼蓆,且輪子堅固一點的話,從淺水處拖到卡車停車場應該可行
https://www.youtube.com/watch?v=3y-EYF6fWdA
一般商船即使有貨櫃起重機,設計條件也和海上卸重貨櫃的要求差很大
(通常只考慮在靠泊時或平靜水域使用)
能讓貨櫃一路水平移動的LSD/LPD/(有點像RORO船的多功能支援艦)等等
,作業時的海象要求應該低許多
情況非常理想時,船上起重機卸貨櫃樣子:
https://www.youtube.com/watch?v=DN3xn97HlDk
情況不太理想時,船上起重機吊重物樣子:
https://www.youtube.com/watch?v=QsVN8L5cGL8 |
Edited by - ki1 on 05/13/2026 23:00:37 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12643 Posts |
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yangly3
我是老鳥
11168 Posts |
Posted - 05/14/2026 : 00:17:44
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gera兄提及“包括台灣海軍的邏輯,都是把艦隊當成陸權的延伸,而沒有真正考慮海權的問題”，这个是相当中肯的
所以，当下的ROCN，其实可以看作是两部分，一部分是滨指部所管辖的，依旧是“陸權的延伸”，就是把本岛防御作战的纵深向外扩展。
另一方面，舰指部的未来，就是要“真正考慮海權的問題”了
之前台船董事长在电视界面上披露，美军对于台军潜舰部队的建议，是装备12艘潜舰（4个战队）
结合估计至少6-8艘，有可能是10艘的新防空巡防舰，台军未来一级舰的规模应该维持在20艘左右
至于轻巡，跟升级版的康定，乃至夭折的4530一样，其实都不具备在台海周边极其恶劣的作战环境下的生存能力，只能作为平时的工作马来使用，战时只能躲在本岛的防空圈内
既然如此，便宜又可以兼做反舰/陆攻平台的轻巡，自然就有更高的CP值了
而新防空巡防舰对于16枚雄三的规格，其实一方面应是要求在设计阶段就注意舰体的重心位置，另一方面也是为了将来便于扩展功能
单就新巡防舰的角色职责来看 ---包括作为旗舰的能力，需要倚赖其自身的武器去反舰，这个的可能性是比较低的。实际上，哪怕是呼叫空军来丢鱼叉/雄风，可能都比自己亲自上阵要来得高效
16个重型发射箱，除了有可能用来发射陆攻弹药以外，还有可能装填中程主动弹，形成：
垂发的远程防空弹+斜射的中距主动防空弹+用旋转发射器的近程防空弹/CIWS的组合，基本上都是对应防空武器的最佳发射方式了
8枚自卫反舰弹+32枚中距主动弹，这个组合的可能性最大；4~8枚自卫反舰弹+8~12枚远程陆攻弹，这个也是有可能的
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2152 Posts |
Posted - 05/14/2026 : 03:26:12
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quote:
5艘LSM是2500噸.
2艘玉山級如果都搭載補給物資,只裝載LCM與LCU,不載AAV. 那應該可以單艘裝到2000噸. 2艘就是4000噸.
LPD可以載更多貨，美國人會不知道嗎？ 美國LPD是2萬噸，載貨量比玉山還大的多，而且還有比LCU跑的快，更容易在不同地形登陸的氣墊船 那為什麼陸戰隊在第一島鏈，還是決定要用新LSM?？
美國陸戰隊最講究實際的東西，而且他們最懂登陸，所以我贊成跟著他們走。
你給的數字就點出LPD問題啊，玉山就算能裝載2000噸有什麼用？ 你實際運貨的幾艘LCU加起來才250噸，你要分八次運送啊，你有命去來回八次嗎？ 那是掌握絕對制空權才能發揮的。
LPD距離岸邊10海里，LCU 12節，來回一趟，加上在灘頭的卸貨時間，是2.5小時起跳，LCU回到船上，還要額外裝貨時間（裝貨可不是一群步兵跑上去那麼簡單，還有平衡問題，你一個小時內能完成嗎？），你一天是能在適合登陸的漲潮時間跑幾次？ 你們說使用LSM要漲退潮，難不成LCU就不用？
登陸戰我也不是專家，但如果陸戰隊告訴我在第一島鏈，LSM比LPD好用，你們要提出更有力的觀點吧？ 你提出LPD總載貨量2000噸，但單批次運貨量只有250噸的系統,豈不是恰巧印證陸戰隊觀點了？ 漲潮窗口（看季節，你白天可能只有6小時），送不上這些貨，你載更多有什麼用？ |
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gera
我是老鳥
7746 Posts |
Posted - 05/14/2026 : 05:44:22
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因為LSM只是一個很短過渡期的賠錢貨,USMC不想花太多錢,連登陸橋都省了.
LSM的目的就是快速的把USMC的作戰裝備快速送上沒有港口的小島來佔領陣地.
但其實這個用途的有效時間很短,因為第一島鍊的日台菲各小島整備會越來越好,逐漸用不上.
講直接點,你覺得USMC直接RORO卡車下船很快. 但對台灣來說,那卡車是廢重量. 台灣是大島,有港口,有機具設備,有車輛.
如果漁港能用,我直接讓LCM,LCU去漁港下貨,我幹嘛搶灘? 裝卸貨就用堆高機拉,或是什麼的. 直接拉物資棧板小貨櫃. 我根本不想要那你以為很方便,但吃了好十幾噸重量又佔空間的卡車.
LSM如果裝20輛FMTV,車本身就吃掉240噸,車上能積載100噸物資. 船上還能塞160噸~200噸的貨物.
*LSM大概有1020平方公尺的滾裝/滾卸RORO甲板.
台灣缺油缺物資,但不缺車. 一船LSM就上來20輛,但少了240噸物資. 我要油料與物資,我要車做什麼?
結果就是500噸(實際上是540噸),只到300噸,除了前100噸直接RORO下船,後面200噸有比較省事比較快嘛? 也沒有.
至於LPD,我大可以船上一組LCU/LCM,港口灘頭再一組LCU/LCM. LPD抵達放出LCU/LCM後,就立即收上另一組LCU/LCM. 一組卸一組裝,有啥難的.
LSM主要的用途就是,讓USMC的作戰隊直接上沒有港口的小島. 一艘LSM可以讓一個作戰隊,帶著車輛,飛彈,裝備,武器彈藥與糧水,直接在島上撐一個月.
而JLTV與FMTV混編大概十幾二十輛,直接載人載飛彈與補給下船. 再用堆高機等,把散裝的貨物棧板推下船.
這樣在一天以內,原本什麼都沒有的荒小島,就變成USMC的作戰據點,插上衛星,就變成設有250KM反艦彈的據點. LSM是繞著這點展開的.
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Edited by - gera on 05/14/2026 05:56:18 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2152 Posts |
Posted - 05/14/2026 : 07:04:45
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因為LSM只是一個很短過渡期的賠錢貨,USMC不想花太多錢,連登陸橋都省了.
人家是計劃要造35艘啊， 你說只是短過渡期方案， 證據是什麼？？
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LSM的目的就是快速的把USMC的作戰裝備快速送上沒有港口的小島來佔領陣地.
你這就邏輯不通了， 難不成LPD+氣墊船的組合， 就需要依靠港口了？？ 單論氣墊船vs LSM對各種小島海岸地貌的適用能力， 是氣墊船較好啊。
如果像你們說的， 有港口， LPD送貨強， 沒港口要搶灘， 還是LPD送貨強， 那美國海軍陸戰隊繼續用LPD就好了， 搞一個有風險的新LSM設計， 是要干嘛？
quote:
如果漁港能用,我直接讓LCM,LCU去漁港下貨,我幹嘛搶灘? 裝卸貨就用堆高機拉,或是什麼的. 直接拉物資棧板小貨櫃. 我根本不想要那你以為很方便,但吃了好十幾噸重量又佔空間的卡車.
那你是沒看到我說的大前題(大船去大港， 小船/漁船去小港， 兩棲艦使用灘頭)。
小漁港若能用， 用漁船或無人載具送貨就可以， 不需要用慢吞吞的LCU/LCM去漁港。
軍隊兩棲船有衝灘能力， 這是獨特的能力， 所以是Plan C， 一旦需要用到，就是衝灘。
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你覺得USMC直接RORO卡車下船很快. 但對台灣來說,那卡車是廢重量. 台灣是大島,有港口,有機具設備,有車輛.
如果美國要軍援重型裝備， 如愛國者飛彈車， 雷達車， 炮車， 戰車這些， 這些不適合民船送， 生存率比較低(要能夠上岸後直接開走)， 基本只有LPD或LSM這兩種選項， 而LSM是單次衝灘送貨最大的， 所以適合運送最重要的設備(武器， 或已經裝在卡車上的重要貨品， 這上岸就能跑走了， 不算浪費， 不然下次運補窗口， 登陸艦離開時， 空車也可以回去)。
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台灣缺油缺物資,但不缺車. 一船LSM就上來20輛,但少了240噸物資. 我要油料與物資,我要車做什麼?
油料只能靠大船， LPD/LSM都不適合， 這兩個是運送高價/重要物資或武器， 使用最難被癱瘓的灘頭。 車輛提供了不需要港口設備， 上岸立刻跑掉的能力， 怎麼會是浪費？ 而且沒人阻止你在下一批次的運補窗口結尾， 把前次空車帶回去重複利用(而且是滿油箱回來)。
quote:
至於LPD,我大可以船上一組LCU/LCM,港口灘頭再一組LCU/LCM. LPD抵達放出LCU/LCM後,就立即收上另一組LCU/LCM. 一組卸一組裝,有啥難的.
你這樣要預留一堆LCU/LCM在台灣本島港口， 中共方面可以去炸。 卡車容易躲， 就算炸了， 就買美國民間舊貨或軍隊剩餘物資就好了， 美國可不一定變得出來一堆能放進玉山的LCM給你。(美國LPD一開始就比你大了一倍, 用的LCM-8比台灣慣用的LCM-6構型大)。
而且你就算搞“一組卸，一組裝”的兩組來回方案， 仍然與LSM方案一次送500噸差不多時間， 一樣無法發揮玉山2000噸的總運量，除非你要久留戰場。 |
Edited by - MistOfWar on 05/14/2026 07:08:34 |
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gera
我是老鳥
7746 Posts |
Posted - 05/14/2026 : 17:55:30
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1,就說了,USMC為LSM設定的任務適用範圍其實很窄. 這個窄是有時間限制的. 因為島不會跑,如果每次都要上去演習,那為什麼不乾脆建簡易碼頭. 水泥比營運LSM便宜多了.
2,再說一次. 台灣沒有LCAC,你老是拿LCAC出來比,有什麼意義?
台灣養LPD主要是為了省錢省人多任務. LPD有著種種缺點,但它平時很好用. 你一直"切片"只強調LSM它戰時的搶灘能力強,這不是廢話嘛?
這是拿LSM專有的特殊能力去比LPD,然後證明LSM比較好,該買. 這邏輯能通?
而且LPD也不是有港口送貨強,而是它有任務彈性好. 如果大港口沒壞,LPD就直接去大港口卸貨. 如果漁港能用,LCU/LCM就去卸貨. 如果港口都不能用,那LCU/LCM也能搶灘.
LSM好用是在無港口的小島,可是台灣是個有多港口的大島. 是你自己想證明LSM在台灣能用得比較好,而刻意只要求在搶灘這事上作文章,是LSM的最優勢領域,但這是用片面的看法去包括全面.
所以我懶叫比雞腿的評語是完全成立的.
3,對呀,既然運輸手法千奇百變,為什麼要硬壓LSM上? LPD可以配合LCU/LCM,也能配合漁船與無人艇,也能配合直昇機. 根本沒有必要綁死在搶灘為主的LSM上.
LPD的真正優勢就是彈性,它什麼都能做一些.
4,美軍要軍援的東西,就讓美軍的LSM運就可以了. C-17也能運呀. 難道台灣會因為沒買LSM,沒買C-17,沒買MV-22等等,就拒絕它們把東西運來台灣嘛?
5,一輛載重5噸的FMTV車重12噸. 按你的說法,LSM運來台灣,佔走240噸/20輛. 離開又佔走240噸/20輛. 它本身就吃掉了大約40幾%的LSM載運重量. 這能行?
USMC能忍受這種浪費,是因為他們為了作戰任務,一次搶灘可以運作20~30天(視燃料消耗決定).
如果是運補任務,這能行? 你自己扎稻草人認為只有搶灘才能最大化安全. 才能讓FMTV直接RORO上灘頭,直接運5噸物資離開.
當然,如果條件只能完全綁死這一點,你是對的.
但條件真能綁死?
6,運2000噸當然比運500噸久,這不是理所當然的事. 只所以產生錯位比較,純粹是LPD要去比LSM,要比搶灘與運補的速度.
LSM有優勢專長領域,搶灘. 所以得到它能在搶灘最佳化,因此能得到安全.
但這是建立犧牲導致整體低效率的情況上. 用車輛RORO,真正到手的是車上運載的物資,20輛FMTV吃掉240噸,只能運100噸,總計340噸. 剩下還能硬塞200噸,這可沒辦法RORO下船.
其次是,運同樣數量噸位(如一萬噸)的物資,LSM需要耗費更多時間往返於港口之間,因此效率很低.
似乎是為了極致的安全,所以非選LSM不可. 但最詭譎的是,如果我海基防空能掩護LSM上岸. 那我有什麼理由沒辦法持續掩護LPD.
對,停留在戰場的時間越久,風險系數越大. 但那不代表用LSM時間短就不會翻車. 也不代表LPD時間長就肯定會翻車.
實際上來說,在台灣東岸運補,好歹有中央山脈遮擋,其實防禦起來並不是那麼困難. 陸基系統也能參與防禦.
船真正危險的地方,不就是在海上航行嘛?
這又不是敵前運補,是在自己的後山運補,如果這種情況下,連LPD的安全都無法維持,換成LSM就能行?
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oneeast00
路人甲乙丙
4385 Posts |
Posted - 05/14/2026 : 18:29:36
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有沒有想過
LPD噸位2萬噸, LSM噸位半萬
老美搞LSM的背景 ,
是不是和搞FFX一樣 主要是為了讓小船廠發大財頂半邊天?
如果這樣看
台灣造船業小船廠發大財頂半邊天 的分水嶺區間是 1000噸 / 4000噸…
LPD : 台船
LST : 中信
問題是 台灣新一代DDG根本就是未來未知數
中信有產能同時吃下LST & 青鱘 嗎?
如果要讓台灣造船船塢產能衝到最大 , 從這角度來看
中信: 青鱘#3, 青鱘#4, 青鱘#5 , 青鱘#6……
台船: 533 , 1402….
恐怕才是正解…
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Edited by - oneeast00 on 05/14/2026 18:42:55 |
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gera
我是老鳥
7746 Posts |
Posted - 05/14/2026 : 19:07:19
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美國與台灣完全不同,美國造船業超缺人,但又極其封閉.
至於美軍現在的計劃看看就好,任何超過兩年的中期造艦計畫都是瞎扯的. 不管是BBG(X)或是FFG(X),
前者吹的規格吹得快上太空了,根本不切實際.
後者在2030年代中期以後的量產計劃也不切實際.
我直接的說,我根本不看好LSM的後續. 就算退一步要規劃台灣自己的LST,也沒有必要冒險去跟可能爛尾的LSM,台灣完全有能力發展自己的LST.
所以這是很無所謂的事. 沒有人規定兩棲艦隊一定得是LPD編成. 但要不要加入LST,則是整體考量(財力,人力,任務需要,台海特定需求化等等)來決定,沒辦法只看快速搶灘的優勢切片就下決定.
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ARTHUR
路人甲乙丙
1087 Posts |
Posted - 05/14/2026 : 21:44:11
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記得LSM是美國海軍陸戰隊想要的快速物資運送船，畢竟LPD或是LHD都是高價值船隻使用上不靈活
且大概不可能貿然在沒有艦隊護航下使用，LSM會比較方便
當然美國人造LSM的價格可能在亞洲地區都構造一台小台LPD那就是另一回事就是了 |
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damau
路人甲乙丙
2125 Posts |
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ki1
我是老鳥
7096 Posts |
Posted - 05/14/2026 : 23:49:49
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登陸和運補不完全相同,優勢情勢時登陸和劣勢時運補更不相同
https://www.twz.com/sea/this-will-be-the-navys-new-medium-landing-ship
...Future Marine operations are expected to focus heavily on the
rapid deployment and redeployment of relatively small forces to far-flung locales
to create complications for opponents...
最明顯的差別:台灣不是偏僻的地方(非常顯眼),運輸目的也絕不只是製造麻煩(存在一點兵力和彈藥就好)
參考瓜島經驗的話,更理想的或許是沒有狹義塢艙,跑得很快的大型LSV:(大型倉庫甲版+小艇滑道就好,不必弄濕)
示意圖:
線形好很多,大約50000馬力就能接近滿載跑28~29節,減少航行時曝露時間
很有餘裕裝各種戰系,一不小心可能比所有巡防艦還能防空(注:光是示意圖中3座砲塔,就大約重150噸)
在瓜島只用一堆起重機(小艇滑道太小)就能2小時左右卸貨走人的話,妥善化後卸貨應該快很多
(LCM從小艇滑道釋放/動態補償起重機卸甲版上的貨/LCU強化後比照古法,從甲版上滑下去..etc)
自備更多LCU的方法之一:
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MistOfWar
路人甲乙丙
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Posted - 05/15/2026 : 05:09:31
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quote:
且大概不可能貿然在沒有艦隊護航下使用，LSM會比較方便
LSM本身沒有武裝， 當然不可能在沒有保護艦的情況下使用。 台灣也沒有玉山LPD值得保護，新港LST就不用保護這種邏輯啊。 這又不是無人船。
quote:
要等LSM幹嘛，現成市場上就有好設計，
美國陸軍LSV就能用，以色列，新加坡就有買
去買設計圖改改自造就好
台灣現在的兩棲艦隊，是4艘中海级(4850噸)， 2艘新港级登陆舰（8750噸）， 這兩種算LST/LSM/LSV那種能直接搶灘的。 LPD就是旭海， 玉山各一艘。
除了玉山，其它全是半個世紀， 甚至60年前的舊貨， 差不多要考慮如何替換了吧。 我講這個， 當然是因為美國剛好打算大買LSM啊。
取代其它7艘登陸艦， 如果按照同等噸位算， 還需要5艘新玉山， 組成一個全LPD的6艘兩棲艦隊。
問題玉山都成軍好多年了， 設計等前期投資都下去了， 台灣有想建其它5艘玉山
的樣子嗎？
海軍可能根本就不想搞全LPD兩棲艦隊啊， 因為台灣長期習慣LST+LPD的組合， 那美國要搞LSM， 不就是一個機會？
船隻的次系統很多(引擎， 各種馬達等次系統)， 你單獨買就很貴(就像台灣潛艇遇到的問題)， 如果美國要搞35艘LSM，台灣也完全可以依照其原始設計LST-100， 搞一個台灣自己的LSM/LST， 好處就是因為原始設計一樣， 那很多次系統就會一樣， 美國如果下單35艘， 那很多次系統不用你單獨去找貨源了。
你們一直說LPD多好多好， 那為什麼台灣海軍不搞全LPD配置？ 第一艘的設計和建造早完成了， 還在等什麼？
台灣海軍說過要追求全LPD配置嗎？ 如果還是打算LST搭配LPD， 那又干嘛GGYY LST不好用？ LPD如果不配LCAC， 一樣很看潮汐， 不好用啊。 玉山那種1萬出頭的噸位太小， 氣墊船比LCM吃空間啊。 台灣甚至都嫌棄越戰時期的LCM-8太大， 繼續用二戰時期的LCM-6尺寸， 這明顯就沒考慮要換更吃空間的LCAC。
沒錢搞全LPD艦隊， 用LST/LSM又嫌東嫌西， 然後繼續用一堆60年的東西，這邏輯我是看不懂啦。 我只覺得台灣海軍沒想搞全LPD化， 換LST又多年沒好設計， 自己全新設計又要用一堆斷頭貨次系統， 這次美國LSM計劃算是一個切入機會。 |
Edited by - MistOfWar on 05/15/2026 05:17:38 |
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小毛
我是老鳥
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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Posted - 05/15/2026 : 09:14:37
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美國陸戰隊也是啊。
只要台灣不裁撤陸戰隊，那台灣就至少有5個理由去維持一支陸戰隊兩棲艦隊。
1. 日常外島駐軍移防/人員移動（原本AP艦的工作，都退光了）
2. 戰前外島緊急增援（就算陸戰隊沒戰車，但陸軍也可能要移動戰車和重裝備啊）
3. 奪回外島
4. 和平時期的兩棲演習/入侵軍扮演者
5. 戰時外島或本島運補
除了3不一定會用到，其他基本都會用到，那理由蠻充分的啊 |
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damau
路人甲乙丙
2125 Posts |
Posted - 05/15/2026 : 14:39:18
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
且大概不可能貿然在沒有艦隊護航下使用，LSM會比較方便
LSM本身沒有武裝， 當然不可能在沒有保護艦的情況下使用。 台灣也沒有玉山LPD值得保護，新港LST就不用保護這種邏輯啊。 這又不是無人船。
quote:
要等LSM幹嘛，現成市場上就有好設計，
美國陸軍LSV就能用，以色列，新加坡就有買
去買設計圖改改自造就好
台灣現在的兩棲艦隊，是4艘中海级(4850噸)， 2艘新港级登陆舰（8750噸）， 這兩種算LST/LSM/LSV那種能直接搶灘的。 LPD就是旭海， 玉山各一艘。
除了玉山，其它全是半個世紀， 甚至60年前的舊貨， 差不多要考慮如何替換了吧。 我講這個， 當然是因為美國剛好打算大買LSM啊。
取代其它7艘登陸艦， 如果按照同等噸位算， 還需要5艘新玉山， 組成一個全LPD的6艘兩棲艦隊。
問題玉山都成軍好多年了， 設計等前期投資都下去了， 台灣有想建其它5艘玉山
的樣子嗎？
海軍可能根本就不想搞全LPD兩棲艦隊啊， 因為台灣長期習慣LST+LPD的組合， 那美國要搞LSM， 不就是一個機會？
船隻的次系統很多(引擎， 各種馬達等次系統)， 你單獨買就很貴(就像台灣潛艇遇到的問題)， 如果美國要搞35艘LSM，台灣也完全可以依照其原始設計LST-100， 搞一個台灣自己的LSM/LST， 好處就是因為原始設計一樣， 那很多次系統就會一樣， 美國如果下單35艘， 那很多次系統不用你單獨去找貨源了。
你們一直說LPD多好多好， 那為什麼台灣海軍不搞全LPD配置？ 第一艘的設計和建造早完成了， 還在等什麼？
台灣海軍說過要追求全LPD配置嗎？ 如果還是打算LST搭配LPD， 那又干嘛GGYY LST不好用？ LPD如果不配LCAC， 一樣很看潮汐， 不好用啊。 玉山那種1萬出頭的噸位太小， 氣墊船比LCM吃空間啊。 台灣甚至都嫌棄越戰時期的LCM-8太大， 繼續用二戰時期的LCM-6尺寸， 這明顯就沒考慮要換更吃空間的LCAC。
沒錢搞全LPD艦隊， 用LST/LSM又嫌東嫌西， 然後繼續用一堆60年的東西，這邏輯我是看不懂啦。 我只覺得台灣海軍沒想搞全LPD化， 換LST又多年沒好設計， 自己全新設計又要用一堆斷頭貨次系統， 這次美國LSM計劃算是一個切入機會。
不是喜歡玉山，而是傳統LST類登陸艦缺點太明顯
1.坐灘是要看潮汐的，很容易被抓到運補時間，而且台灣東岸，北岸沙灘就那幾個.
2.速度太慢，本身防御力太差
當然好處是因吃水淺，也可停靠較小港卸貨，
要我做決定的話，直接仿改新港強化後部直昇機平台以強化垂直運補
能力.並強化自衛武力.
搞不好造出後還會有市場
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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ki1
我是老鳥
7096 Posts |
Posted - 05/15/2026 : 20:41:45
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quote:
Originally posted by MistOfWar
問題玉山都成軍好多年了， 設計等前期投資都下去了， 台灣有想建其它5艘玉山
的樣子嗎？
有:
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5061685
玉山艦後續艦有譜 海軍公開徵求提及水雷酬載、海上加油整補能力
quote:
海軍可能根本就不想搞全LPD兩棲艦隊啊， 因為台灣長期習慣LST+LPD的組合， 那美國要搞LSM， 不就是一個機會？
當年的想法就是一批LPD(以及可能用一大堆APD補充)
https://www.storm.mg/article/39596
...海軍規劃的新型兩棲登陸艦編制在LSD船塢登陸艦內，原型艦的編制將放在除役的鎮海號空額，
若預算能夠支援，海軍將規劃興建4艘同型的兩棲登陸艦。...
quote:
船隻的次系統很多(引擎， 各種馬達等次系統)， 你單獨買就很貴(就像台灣潛艇遇到的問題)， 如果美國要搞35艘LSM，台灣也完全可以依照其原始設計LST-100， 搞一個台灣自己的LSM/LST， 好處就是因為原始設計一樣， 那很多次系統就會一樣， 美國如果下單35艘， 那很多次系統不用你單獨去找貨源了。
潛艦次系統會貴的原因是那些次系統都要能潛,
一般水面艦(特別要求不高的登陸艦艇)的次系統(市場大很多)就沒這麼特殊了
這時更值得注意的話許是以後維護的便利性
(為了噸位和追求帳面航速搞得太擠,增加維修難度而降低周轉率就不值得)
...因為有說要放大(可能放大1000-2000噸)，把速度提升到22節...
quote:
你們一直說LPD多好多好， 那為什麼台灣海軍不搞全LPD配置？ 第一艘的設計和建造早完成了， 還在等什麼？
大概是等錢
quote:
台灣海軍說過要追求全LPD配置嗎？ 如果還是打算LST搭配LPD， 那又干嘛GGYY LST不好用？ LPD如果不配LCAC， 一樣很看潮汐， 不好用啊。
AAV-7/會游泳的八輪甲車/加強漂浮能力的M113改版...
既然主角全都會漂,那LST必要性就不大了
有趣的案例對照:
1982年阿根廷登陸福克蘭,用了LST還是在海上施放AAV-7而不是搶灘
稍後英國的LSL(大型LST兼LKA)即使有搶灘功能,也沒在福克蘭搶灘
不那麼想看潮汐,又不想佔內部空間的話,可以考慮平常掛在側面的超巨型浮板
(當然,運補台灣的時候在岸上準備就好,不用帶在船上)
https://www.thinkdefence.co.uk/docs/mexeflote/
quote:
沒錢搞全LPD艦隊， 用LST/LSM又嫌東嫌西， 然後繼續用一堆60年的東西，這邏輯我是看不懂啦。
有錢->造LPD
沒錢->開口笑偶爾運補或演習,盡量少花錢
新LST/LSM兼具LPD要花錢,開口笑跑不快又讓人充份排出胃酸的特點 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2152 Posts |
Posted - 05/16/2026 : 00:58:42
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quote:
不是喜歡玉山，而是傳統LST類登陸艦缺點太明顯
1.坐灘是要看潮汐的，很容易被抓到運補時間，而且台灣東岸，北岸沙灘就那幾個.
2.速度太慢，本身防御力太差
當然好處是因吃水淺，也可停靠較小港卸貨，
要我做決定的話，直接仿改新港強化後部直昇機平台以強化垂直運補
能
不要自相矛盾，台灣沒有LCAC, 台灣玉山本身太小，也不適合用LCAC。
台灣的LPD需要用LCU/LCM搶灘，所以使用限制與LSM/LST基本是一樣的。
另外，美國計畫的LSM跑的與LPD一樣快，新港這種LST跑的比LPD還快，所以沒有LSM/LST速度一定較慢這種說法了。
而且美國新LSM計畫，也包括直升機平台啊，原版LST100的設計，就有直升機平台啊，誰說要搞連直升機平台都沒有的二戰設計？
你一方面說反對LSM, 一方面卻又支持新港LST? 名詞有這麼重要嗎？ 美國
LSM的原版設計就是LST啊。
其實新港的規格很好啊，8000多噸就能載貨1800噸，不輸給玉山啊，跑的還快。 台灣人如果能自己搞定那個跳板設計，當然可以自己搞一個新LST啊。
只是臺灣海軍從未說明，是要追求全LPD的規劃, 還是維持既有LST+LPD的架構。 如果是後者，那台灣遲早需要做出一種自己的，5000-8000噸區間的LSM/LST, 不然快70年的東西還要再戰20年嗎？？ |
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ki1
我是老鳥
7096 Posts |
Posted - 05/16/2026 : 02:56:46
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quote:
Originally posted by MistOfWar
不要自相矛盾，台灣沒有LCAC, 台灣玉山本身太小，也不適合用LCAC。
台灣的LPD需要用LCU/LCM搶灘，所以使用限制與LSM/LST基本是一樣的。
差有點大,LCM/LCU吃水很淺,來接貨的車輛能在濕沙灘上移動的話,也能卸貨
進一步的話,在己方控制區搭大約1~2公尺深的棧橋就可以不搶灘卸貨了
(靈活一點的話,一部分舊戰甲車加強防水和拆除各種裝備後,
在車頂搭平台就能當作自走棧橋,還可以配合無動力版本的)
示意圖:
quote:
另外，美國計畫的LSM跑的與LPD一樣快，新港這種LST跑的比LPD還快，所以沒有LSM/LST速度一定較慢這種說法了。
有趣的陷阱:這裡的航速是在哪種海象跑出來的?
quote:
你一方面說反對LSM, 一方面卻又支持新港LST? 名詞有這麼重要嗎？ 美國
LSM的原版設計就是LST啊。
其實新港的規格很好啊，8000多噸就能載貨1800噸，不輸給玉山啊，跑的還快。 台灣人如果能自己搞定那個跳板設計，當然可以自己搞一個新LST啊。
一部分原因或許是新港級後來越來越像簡化LPD(都在放AAV-7)兼可以搶灘的AOG?
(美軍會留到2000年代,一大原因是當作能搶灘的油庫)
類似規格,第一島鏈的話,韓國海軍的LST-II後來變成迷你LPD
台灣自己搞的話,若機轉相同,產品會非常尷尬(和玉山沒差多少,那不如繼續造玉山) |
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damau
路人甲乙丙
2125 Posts |
Posted - 05/16/2026 : 09:04:59
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
不是喜歡玉山，而是傳統LST類登陸艦缺點太明顯
1.坐灘是要看潮汐的，很容易被抓到運補時間，而且台灣東岸，北岸沙灘就那幾個.
2.速度太慢，本身防御力太差
當然好處是因吃水淺，也可停靠較小港卸貨，
要我做決定的話，直接仿改新港強化後部直昇機平台以強化垂直運補
能
不要自相矛盾，台灣沒有LCAC, 台灣玉山本身太小，也不適合用LCAC。
台灣的LPD需要用LCU/LCM搶灘，所以使用限制與LSM/LST基本是一樣的。
另外，美國計畫的LSM跑的與LPD一樣快，新港這種LST跑的比LPD還快，所以沒有LSM/LST速度一定較慢這種說法了。
而且美國新LSM計畫，也包括直升機平台啊，原版LST100的設計，就有直升機平台啊，誰說要搞連直升機平台都沒有的二戰設計？
你一方面說反對LSM, 一方面卻又支持新港LST? 名詞有這麼重要嗎？ 美國
LSM的原版設計就是LST啊。
其實新港的規格很好啊，8000多噸就能載貨1800噸，不輸給玉山啊，跑的還快。 台灣人如果能自己搞定那個跳板設計，當然可以自己搞一個新LST啊。
只是臺灣海軍從未說明，是要追求全LPD的規劃, 還是維持既有LST+LPD的架構。 如果是後者，那台灣遲早需要做出一種自己的，5000-8000噸區間的LSM/LST, 不然快70年的東西還要再戰20年嗎？？
登陸艇再怎麼説比較小，數艘分散後運量雖不及LST直接坐灘,但總體生存性也較高，也比較容易在漲潮區間完全卸貨.
至於LCAC,寬度14.3m, 是有機會裝入玉山級，我是認為設計時應該就考量過，至於能不能裝不知.要改到能裝應該問題不大.
開口笑設計本來速度耐波性就遠比不上新港這種設計（籌載量也許大點），072算快的，也不過18節，新港説20節，測試時可跑過27節，若改良後跑個22節應沒啥問題，目前LSM計畫的藍本LSM-100也不過15節時速，同樣船型要追上LPD,拭目以待吧.
我不反玉山，本來台灣就能做了，但我認為要玉山加新港.
也就是還是保留海軍運補坐灘能力，但也能保証多用途和自衛能力，
我認為只要裝載夠多，耐航性佳，速度夠快能跟上護衛船艦，航程夠遠，就能夠具有除陸上運補外的其他功能，
對海軍來説也就越好用，像戰時充當布雷艦，彈油料補給艦，快艇（光六一類）母艦.
甚至像玉山直接載彈也行，這也是各國除一堆島的國家喜歡LPD的原因之一.在海軍戰時缺乏補給艦狀況下，這點多功能很重要.
而美海陸的LSM任務其實蠻單一的,更別說美國出品的單價.
至於新港鋁合金跳板，60年代也許製造是問題，放到2026年問題應不大.當年一艘新港1500萬美元，今日造價應該不會超過玉山.而低於LSM預估3.4-6億美金.
而且市場上沒，類似現品，會有商機 |
Edited by - damau on 05/16/2026 13:40:10 |
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yangly3
我是老鳥
11168 Posts |
Posted - 05/16/2026 : 09:57:06
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quote:
Originally posted by MistOfWar
只要台灣不裁撤陸戰隊，那台灣就至少有5個理由去維持一支陸戰隊兩棲艦隊。
1. 日常外島駐軍移防/人員移動（原本AP艦的工作，都退光了）
2. 戰前外島緊急增援（就算陸戰隊沒戰車，但陸軍也可能要移動戰車和重裝備啊）
3. 奪回外島
4. 和平時期的兩棲演習/入侵軍扮演者
5. 戰時外島或本島運補
除了3不一定會用到，其他基本都會用到，那理由蠻充分的啊
台军的陆战队实际上已经是被裁撤掉的了。
如小毛兄所言，现在的陆战队除了划分出去，与先前业务基本不搭介的�茪H机部队以外。其余的部分，陆战六六旅应是专责守备台北，陆战九九旅应是战前北上，守备台中到台北一线的快反摩托化步兵了。所以：
1.继续用老LST直到报废，然后换新的玉山LPD
2.外岛会专门部署云豹炮战车。本岛的M60延寿后只供联兵旅使用，未来也应会逐步汰除
4.反登陆不会是未来的备战重点，台版的“地狱景象”才是
5.平时运补同1，战时...战时还运什么补 吃罐头喝瓶装水咯
在海军新增了滨指部一个中将缺的情况下，如果为了各军兵种的平衡，而将陆战队降格，不会是太离奇的事情
而如果未来要重建两栖战力的话，能搭载LCAC和MV-22或下一代旋翼机的大型登陆舰，是不可或缺的
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dasha
版主
42875 Posts |
Posted - 05/16/2026 : 11:02:20
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Originally posted by 小毛
看來可以有個運補解就是能夠一次運送整個棧板甚至整個貨櫃的大型甚至超大型無人機，可以從與那國島運到台灣來回，或是從台灣東岸運到西岸，維持這樣的無人機隊兩百架，大致上平時可以救災，戰時可以運補，甚至啥LCM啥LPD都不用靠岸，從海上就把貨物運過來直接到東西岸任何地點.......笑。
不用笑,您講的才是正解,所以美國人1950年代開始學英國發展直升機登陸,目的就是快進快出運輸,免得被蘇聯核彈在灘頭整批端走,後來C-17與C-130也是這個思路,LCAC則是妥協一點的產物.其他用船的,以當時的技術條件來說不可能快速,有波動炮直接1分鐘內把任何海灘障礙物清光才能靠船隻灘岸登陸快速運補,但那不是地球科技.
然後要注意,台灣西岸的潮汐高度差異,與台灣沿岸的穩定海流速度,不是世界之冠就是世界第二,仁川是戰史上唯一能找到比台灣西岸登陸潮差更大的環境,海流速度就沒有,把貨物丟包海上想辦法拉近岸的話,沖繩甚至橫濱收到貨的機率比較高.
所以小弟不推薦這種別的地方都未必有好結果的奇想,想靠船送貨,不管是港是灘,乖乖照消耗戰的前例,估算每波次損失率多少,據此擬定採購需求,並想辦法撐保護傘降低損失率,才是正道,撐不起來就靠飛的,或決戰後比較安全了再說.不過台灣適合停飛機直升機的地方,也是地理造成的氣象因素,比想像中少......
kil兄的思考模式已經越來越有史里芬的味道,並未全盤了解戰爭細節,又為了迴避消耗戰而越想越偏,小弟建議您注意一下.
quote:
Originally posted by gera
那是因為你們各方面,包括台灣海軍的邏輯都混在一起.
很多人,包括台灣海軍的邏輯,都是把艦隊當成陸權的延伸,而沒有真正考慮海權的問題.
這導致台灣海軍過度重視"決戰",當然這點思路並沒有錯. 所以有了沱江/塔江級這種大型飛彈艇,重火力.
這也產生一個結果,海上海權的工作還是要有人去做,但不到千噸的雙體艦其實並不適合負擔這個任務.
(中略)
*在這裡要特別提的是,這是台灣海軍自己獨特的堅持. 按美國的想法,就是台灣用陸基反艦搞定即可,並不太需要重火力艦.
您其實才講到了核心,但這也是褐水海軍或陸軍大國的通病,只注意平台的火力投射能力,英美的話對這種想法都是嗤之以鼻,但法德俄日除少數例外通常也都是這種思路,搞笑的是日本......
台灣不倚賴陸基反艦火力,最主要原因是怕組織消失,軍校畢業即失業,陸基飛彈陣地各軍種亂轉的經驗後,所有人都知道這個政府是會亂搞兼翻臉不認人,沒有說你裁了像企業那樣給你優退的,年改更惡化這種印象,外面又完全不承認軍校學歷,就是通通國高中畢業敘用......1940年代下半裁軍因而造成一堆人投靠解放軍的教訓,沒有吸收.
當然技術原因也有,常見的電波通訊不良導致雷達無線電失效,以及陸空軍船隻辨識能力薄弱等等,海軍內是有當笑話在傳的,1996年甚至差一點對美軍神盾艦投炸彈...... |
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中華民國海軍未來發展討論區41
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