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冗丙
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Taiwan
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 Posted - 05/09/2026 : 16:56:46
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Originally posted by MistOfWar
真要說， 台灣應該跟團美國去搞新“開口笑“中型登陸艦。 這就可以不依賴港口， 運送關鍵物資。 反正台灣開口笑式的登陸艦都很老了。
建案規畫時就多位海軍中堅份子提過了，但是就造一艘玉山了事..........
看來有人不知道當年成功級的船殼比末代派里級還要厚，建造價格還超便宜的趣事~~~
那就更不會知道玉山的槳葉............只能說好比軍警採購外國產的車子要扣中國民國萬萬稅嗎??
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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teamgod311
路人甲乙丙
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Posted - 05/09/2026 : 17:07:42
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Originally posted by cph0516
玉山級船塢運輸艦
單艘造價約為新台幣46億元
46億台幣可以造出萬噸
標準軍規(防火.抗炸.破片防護.具備二~三重備援電力.迴路.消防)的船隻
有誰會相信
2000噸輕巡
光船殼就要50億以上.還有可能追加預算
1990年中期4000噸成功級後續艦
光船體就要3億美金往上
含武器要6億美金
民用規格
海巡4000噸艦艇每艘造價25億多
海軍跟海巡是有共用艦體計畫
但不只(配置.任務.需求)也不同.所要求的防護能力更是不同
沒有防彈和消防這要反駁一下，這已經是基本配備:
裝甲:
HCG的陶瓷防彈板是有裝在玉山/沱江/海巡版沱江上面，不只陶瓷裝甲還有防崩內襯(凱夫勒)，所以連海巡都有，防護上軍規和民規沒太大差異，以上裝甲當然不是全船都裝，主要是重點人員區和動力區。
消防:
只有一套滅火設備來源，是最早船舶中心設計的1500噸青蟳，被人發現只有1套防火設備，被海軍叮到臭頭，所以後續設計都會2套以上，不然光審查階段就不會過，所以務實很重要，不要以為偷懶別人不會發現，攸關性命的是沒人會放水。
船體成本:
台灣傳產低薪是常態，不要被民進黨政府4萬美金GDP搞得天花亂墜，加班24小時不停工也是常態，所以人事成本非常低，國外造艦有30-36%都是被人事成本吃掉，這還不包含加班趕工的費用，只是每個月的薪資，
此外台灣人也勤奮老實(有職業精神+好壓榨QQ)，不是歐美常罷工那樣難搞，雖然這樣說，還是希望能增加基層勞工薪資，給他們合理的薪資和待遇。 |
Edited by - teamgod311 on 05/09/2026 17:10:43 |
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ki1
我是老鳥
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Posted - 05/09/2026 : 17:29:30
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quote:
Originally posted by MistOfWar
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那強化防空能力的玉山級會不會才是台灣比較需要的艦種？至少運東西比一般的frigate/Corvette多很多.....
像是出門一趟載滿了從美軍基地提供的HIMARS發射車....愛國者飛彈車.....，假如有六到十艘玉山級，可能可以把營級所有裝備一次運回台灣
真要說， 台灣應該跟團美國去搞新“開口笑“中型登陸艦。 這就可以不依賴港口， 運送關鍵物資。 反正台灣開口笑式的登陸艦都很老了。
LSM看起來幾乎沒有武裝..."然後被人家一枚水漂彈就解決，這種船有什麼用？"
最致命的:1艘美國LSM比1.5艘玉山還貴
(玉山包含戰系和30km級防空飛彈也才2.5億美元不到)
想不依賴港口的話,需要的是能直接把浮動貨櫃扔在泊地後走人的船:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lighter_aboard_ship
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_C8-class_ship
...
繼續合理化的話,不就是LSD/LPD了?(然後比照卡達,裝上大型防空系統) |
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kmleu
路人甲乙丙
2285 Posts |
Posted - 05/09/2026 : 17:40:39
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歪樓一下：加班24小時不停工也是常態！？這在軍中還有可能
台灣沒法律了嗎？勞工局不作為不做勞動檢查？強迫勞動沒人吹哨檢舉？
沒見過產線領班找人加班加班，外籍勞工反問領班為何自己不加班嗎？
沒到過生產線也打聽一下吧！ |
Edited by - kmleu on 05/09/2026 19:17:12 |
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cph0516
我是老鳥
8053 Posts |
Posted - 05/09/2026 : 18:07:14
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軍艦防護
不只是較厚裝甲保護
重點還區域.還有內襯防止破片打中要害
內部管線.通訊線路.用上防火.抗火等阻燃材料
造個軍用外殼
裡面內裝.用上民用一般料件
因為外殼是所以這一定不是民船.只是防護力不足
美軍登陸艦25000噸.每艘也要10億美金起步
台灣造艦在怎省工錢
只要用上一樣的料件.也不可能1/10~1/5價格就能搞定 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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Posted - 05/10/2026 : 00:56:55
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新LSM只有5000多噸吧，不是台灣人很擅長製造的噸位領域嗎？ 美國人造會貴，台灣人造，為什麼會貴？ 美國人都在考慮軍艦交給南韓去做了，所以不要拿美國的價格說太貴。
另外，沒有海軍是把反飛彈能力放在登陸艦上的，不管登陸或運補任務，有盾艦壓陣都是SOP啊。 所以我也說台灣不要造太多實戰沒用小船啊，要優先造盾艦。
4艘5000噸LSM搶灘運補，對比一艘大型20000噸LPD運補，絕對是前者更不依賴港口，前者卸貨更快。
搶灘運補情況，4艘LSM是四個“門”，裝好物資的卡車直接開出去。
LPD是一個“門“，四五倍的東西，然後還需要中繼兩棲運補載具來回幾趟，把運送裝好貨物的卡車去登陸。
前者可以做的很快，參考金門炮火下的搶灘運補。
戰時台灣可以徵召商船做港口運補，那為什麼軍方直接控制的船隻，還要搞港口運補？ 這不是更擠嗎？ 應該直接搶灘運補，何況臺灣也一直喜歡開口笑式的兩棲船，現在都捨不得扔掉啊，所以我才說可以考慮和美國一起團購。
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Edited by - MistOfWar on 05/10/2026 00:59:23 |
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ki1
我是老鳥
6907 Posts |
Posted - 05/10/2026 : 13:13:54
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quote:
Originally posted by MistOfWar
新LSM只有5000多噸吧，不是台灣人很擅長製造的噸位領域嗎？ 美國人造會貴，台灣人造，為什麼會貴？ 美國人都在考慮軍艦交給南韓去做了，所以不要拿美國的價格說太貴。
美國近年的設計往往沒仔細考慮生產性,那不論在哪裡造都會貴,貴多少的問題
除非只是同樣的基本概念,裡面全部重畫,但這樣就顯然不是跟團了
(成功級造價是30年前的160億新台幣,對比現在噸位沒差多少的輕巡狹義造價90億新台幣)
quote:
另外，沒有海軍是把反飛彈能力放在登陸艦上的，不管登陸或運補任務，有盾艦壓陣都是SOP啊。 所以我也說台灣不要造太多實戰沒用小船啊，要優先造盾艦。
停火前唯一敢待在荷姆茲海峽以西遂行防空作戰任務的大艦,
就是把反飛彈能力放在登陸艦上的產物
quote:
4艘5000噸LSM搶灘運補，對比一艘大型20000噸LPD運補，絕對是前者更不依賴港口，前者卸貨更快。
搶灘運補情況，4艘LSM是四個“門”，裝好物資的卡車直接開出去。
LPD是一個“門“，四五倍的東西，然後還需要中繼兩棲運補載具來回幾趟，把運送裝好貨物的卡車去登陸。
前者可以做的很快，參考金門炮火下的搶灘運補。
金門的經驗:認真交戰時搶灘運補就是砲擊(現在對應遠火和彈道飛彈)標靶,
(搶灘-卸貨-退攤之間完全不能動)
不論LSM還是LST,後來都是讓兩棲運補載具游去岸上,
既然都是施放兩棲運補載具,LSD/LPD/RORO船效率遠比LST高
此處詳細可以參考宋炯(時任美頌艦長)對八二三金門運補的回憶
quote:
戰時台灣可以徵召商船做港口運補，那為什麼軍方直接控制的船隻，還要搞港口運補？ 這不是更擠嗎？ 應該直接搶灘運補，何況臺灣也一直喜歡開口笑式的兩棲船，現在都捨不得扔掉啊，所以我才說可以考慮和美國一起團購。
大多數商船並不適應功能不全的港口,
但中間的轉接器幾乎沒有經濟效益,自然會由軍方直接控制
有趣的數字:傳統LST在港口可以裝1500噸貨物,搶灘只能裝500噸
現在剩下四艘還沒扔掉的原因,大致上只是因為還沒造更多LPD
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teamgod311
路人甲乙丙
1217 Posts |
Posted - 05/10/2026 : 18:24:36
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quote:
Originally posted by kmleu
歪樓一下：加班24小時不停工也是常態！？這在軍中還有可能
台灣沒法律了嗎？勞工局不作為不做勞動檢查？強迫勞動沒人吹哨檢舉？
沒見過產線領班找人加班加班，外籍勞工反問領班為何自己不加班嗎？
沒到過生產線也打聽一下吧！
電子業有2輪(12小時)，醫療/部分產線要3輪(早/晚/夜每班8小時)，不是沒有，如果有客戶急單，是真的產線全開，還有一種早+晚班，8小時+3小時=11小時(故意不加到4小時，因為過4小時 加班費變1.6X倍)
如果是北部稽查員多會抓的嚴，問題有關係就是沒關係，有人通風報信或是小罰就結案，
中南部普遍稽查員少，人力和業務根本不成正比，基層想要執行也心有餘而力不從心，
如果你有認識基層的勞工團體，先不說加班常態，連薪資都沒達到最低薪中南部一大堆，現在修法最低薪資是不能含勞健保/其他項目灌水，例:基本薪資29500元+勞/健保+其他獎金(全勤/輪班)+伙食補助等雜項=實際薪資
為何老闆敢這樣?因為他們變相再趕台灣勞工，畢竟老員工雖厲害但人事成本更高，
另外趕走老員工就能申請更多外籍移工，老實說民進黨引進外勞就是基層勞工萬年低薪的大元凶。
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順便一提，無薪假也非常嚴重，外勞會抗議+仲介會派立委關說，說以外勞不會放，產線沒工作，照樣去工廠划手機爽一天領薪水，
但台灣勞工就是被迫放無薪水假期，還強迫扣你特休，順便扣當月全勤獎金，這種亂象中小企業非常多，更別說服務業/醫療業/電子業生產線變形工時，根本漏洞一堆。
勿忘最早搞無薪假就是電子產業...當初政府也沒有罰錢和干預...其他行業只是有樣學樣，
只能說台灣經濟是靠一群任勞任份又被壓榨的勞工撐起，只是這群任牛馬勞工也老了，再數年就要退出勞動市場，而現在年輕人可不吃這套XD 薪資沒達到，假期不能批准，各種職場潛規則，直接 老子/老娘不幹!
也好，讓年輕人整頓這群沒本事給薪資+壓榨員工的慣老闆們，老實說這種劣質企業早該淘汰。 |
Edited by - teamgod311 on 05/10/2026 18:40:10 |
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kmleu
路人甲乙丙
2285 Posts |
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冗丙
版主
Taiwan
16438 Posts |
Posted - 05/11/2026 : 08:13:32
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quote:
Originally posted by ki1
金門的經驗:認真交戰時搶灘運補就是砲擊(現在對應遠火和彈道飛彈)標靶,
(搶灘-卸貨-退攤之間完全不能動)
不論LSM還是LST,後來都是讓兩棲運補載具游去岸上,既然都是施放兩棲運補載具,LSD/LPD/RORO船效率遠比LST高
此處詳細可以參考宋炯(時任美頌艦長)對八二三金門運補的回憶
quote:
戰時台灣可以徵召商船做港口運補，那為什麼軍方直接控制的船隻，還要搞港口運補？ 這不是更擠嗎？ 應該直接搶灘運補，何況臺灣也一直喜歡開口笑式的兩棲船，現在都捨不得扔掉啊，所以我才說可以考慮和美國一起團購。
若是預定登陸區宜蘭利澤/花蓮七星潭遭遇陸上的砲擊，代表...................也不需要從100km外的與那國島運補了~~
當然也可以延伸為台灣東部海岸已被鷹擊18的火力涵蓋，連美日都無法靠近.......
因此戰時商船出的了港嗎?????
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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ki1
我是老鳥
6907 Posts |
Posted - 05/11/2026 : 20:57:34
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quote:
Originally posted by 冗丙
若是預定登陸區宜蘭利澤/花蓮七星潭遭遇陸上的砲擊，代表...................也不需要從100km外的與那國島運補了~~
這兩地離莆田都不到300公里,
用類HIMARS打不會動的座灘LST/LSM應該很容易(商業衛星都能一小時內更新了)
quote:
當然也可以延伸為台灣東部海岸已被鷹擊18的火力涵蓋，連美日都無法靠近.......
因此戰時商船出的了港嗎?????
這時比照鴻運計畫,商船在泊地緩慢移動的同時把會浮動的貨物扔到海裡,似乎更為可取? |
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ARTHUR
路人甲乙丙
1028 Posts |
Posted - 05/11/2026 : 22:17:56
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https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5433189
濱海作戰指揮部7月1日編成 啊！「光六」飛彈快艇部隊沒有移撥
海軍整合部分作戰部隊成立的「濱海作戰指揮部」，在國防部向立院提出的業務報告中，明確點出編成日期是在今年7月1日，並納入海軍機動雷達丶飛彈車組及無人飛行載具部隊，至於先前曾傳出軍方要將30艘「光六」飛彈快艇部隊也移撥納入的訊息，根據國防部報告，結果並未列在「濱海作戰指揮部」的轄屬部隊之內
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理論上海軍艦艇軍官單位需要從這些小船開始歷練，離了艦隊指揮部去一趟濱海指揮部可能就難回到艦隊圈子了?
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Edited by - ARTHUR on 05/11/2026 22:18:11 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2115 Posts |
Posted - 05/12/2026 : 04:57:52
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quote:
金門的經驗:認真交戰時搶灘運補就是砲擊(現在對應遠火和彈道飛彈)標靶,
(搶灘-卸貨-退攤之間完全不能動)
不論LSM還是LST,後來都是讓兩棲運補載具游去岸上,
既然都是施放兩棲運補載具,LSD/LPD/RORO船效率遠比LST高
金門經驗只是參考，不是全盤照搬。 金門距離中國太近，在砲擊範圍內，所以能不能讓LVT多游出去那十幾公里就有差。 那個時代多數火炮射程在20公里以下。
但威脅台灣東海岸的，主要是彈道飛彈和水漂彈，艦隊可以撐起彈道飛彈防空傘，但這防空傘可以撐多久就變成關鍵。 所以運補過程越快越好（更類似金門“單打雙不打“時期，約白天14小時內要完成全部運補行動）
所以我在之前的討論，是提到各種運補方式是齊頭並進的，包括商船去港口，漁船去漁港，和兩棲船使用灘頭，要癱瘓這樣的運補需要同時攻擊眾多目標。 軍用兩棲船只是其中一環。
新LSM計畫，就是美國考慮戰時運補第一島鏈群島陸戰隊而想定的。 你為什麼不想想，已經習慣使用LPD的美國，為什麼要重回LSM這樣的設計？ 就是因為LSM可以很快速的送上重型裝備上岸，然後很快撤走。
裝好貨物的重型卡車這類的，LSM是最適合的。 LPD還要換成氣墊船，能不能裝下還是另一回事， 我覺得你老兄有點奇怪，如果連美軍都覺得第一島鏈的運補用LSM更好，你為什麼會覺得用LPD更好？ 進行登陸的時候，LPD一樣無法進行高速迴避運動，面對水漂彈，生存力有比LSM更好？
LSM是開門讓車子都開出去後，就可以準備後撤跑路了，LPD需要在泊地等待多批次換乘（貨車上氣墊船，氣墊船出去再回來，另一部貨車再上氣墊船.... 至少重複3-4次），為什麼這在面對水漂彈是會有更高生存力？ |
Edited by - MistOfWar on 05/12/2026 04:58:50 |
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yangly3
我是老鳥
10633 Posts |
Posted - 05/12/2026 : 18:03:16
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quote:
Originally posted by ARTHUR
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5433189
濱海作戰指揮部7月1日編成 啊！「光六」飛彈快艇部隊沒有移撥
目前来看，按照军政军令二元制，滨指部平时只管辖全部陆基作战系统，亦即：
军政线（平时编制）
滨指部：海锋大队、岸基雷达、陆战队�茪H机营
舰指部：所有作战舰艇
陆战队：陆战步兵营
军令线（战时编制）
滨指部：海锋大队、岸基雷达、陆战队�茪H机营、轻巡、导弹快艇（/含海巡安平级）（、陆军�茪H机，�茪H艇部队）
舰指部：除轻巡、导弹快艇外的其他舰艇
参谋本部：陆战步兵营（作为快反部队营） |
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gera
我是老鳥
7492 Posts |
Posted - 05/12/2026 : 20:36:37
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要考慮到台灣並沒有操作LCAC,而是搭配LCM與LCU.
原則上,這有些懶叫比雞腿.
老LST的搶退灘都是有條件要求的,不是搶灘後貨下完就能直接退灘.
所以後來才有新港級有登陸橋,讓艦底不要直接坐灘.
至於LSM,它就是沒有登陸橋的新式LST,一樣要坐灘. 美軍測了那麼久的登陸橋,為了省錢還是直接砍掉.
回到LPD,雖然接泊需要費時間,但總比坐灘強. 台灣的LPD最大搭載四艘LCM,一艘LCU,大概一次上250噸的貨,差不多是LSM的一半(LSM大概500噸左右).
效率並沒有比較差.
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oneeast00
路人甲乙丙
4075 Posts |
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ki1
我是老鳥
6907 Posts |
Posted - 05/12/2026 : 21:38:01
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quote:
Originally posted by MistOfWar
金門經驗只是參考，不是全盤照搬。 金門距離中國太近，在砲擊範圍內，所以能不能讓LVT多游出去那十幾公里就有差。 那個時代多數火炮射程在20公里以下。
但威脅台灣東海岸的，主要是彈道飛彈和水漂彈，艦隊可以撐起彈道飛彈防空傘，但這防空傘可以撐多久就變成關鍵。 所以運補過程越快越好（更類似金門“單打雙不打“時期，約白天14小時內要完成全部運補行動）
金門經驗之一是會動的損傷輕微,座灘後被抓到的很慘
現代的話,會動的要用有尋標頭的遠火/ASBM/反艦飛彈,座灘後用打座標的就好-數量差很大
quote:
新LSM計畫，就是美國考慮戰時運補第一島鏈群島陸戰隊而想定的。 你為什麼不想想，已經習慣使用LPD的美國，為什麼要重回LSM這樣的設計？ 就是因為LSM可以很快速的送上重型裝備上岸，然後很快撤走。
或許最可能的原因:和LCS一樣的問題又發生了
其次:LSM計劃在敵我不明區域使用,無法事前安排支援單位
但運補台灣時即使不使用港口,也能事先安排各種支援
(浮箱/道路鋪裝/拖船/登陸艇和兩棲車等等)
quote:
裝好貨物的重型卡車這類的，LSM是最適合的。 LPD還要換成氣墊船，能不能裝下還是另一回事， 我覺得你老兄有點奇怪，如果連美軍都覺得第一島鏈的運補用LSM更好，你為什麼會覺得用LPD更好？ 進行登陸的時候，LPD一樣無法進行高速迴避運動，面對水漂彈，生存力有比LSM更好？
1.LPD可以自己裝防空作戰系統
2.至少英國的無畏(Fearless)級LPD考慮過塢艙泛水時跑16節的可能性
quote:
LSM是開門讓車子都開出去後，就可以準備後撤跑路了，LPD需要在泊地等待多批次換乘（貨車上氣墊船，氣墊船出去再回來，另一部貨車再上氣墊船.... 至少重複3-4次），為什麼這在面對水漂彈是會有更高生存力？
在己方控制區卸貨的話,可以先準備一大堆浮箱/LCU/LARC/氣墊船...,不用等待往返
進一步:40呎貨櫃12*2.4*2.6公尺(~75立方公尺),通常上限40噸
也就是說密封過的貨櫃能漂在水上(意外掉到海裡的貨櫃,有時也漂很久)
-LPD在泊地把一堆貨櫃像登陸艇一樣扔出來後就撤離,再由接應的小艇把貨櫃拖走就好
(魚船拿來拖貨櫃的話,看起來比直接運物資划算)
更進一步:考慮水漂彈/ASBM和相應偵察系統後
LSM的航速和LPD/大型多功能支援艦的航速差異影響可能比裝卸時間大
LSM:12~15節(以開口笑常態,很可能天氣要非常好才達得到15節)
LPD:>20節
大型多功能支援艦:24~29節
兼具高速/防空戰系/大量起重能力/艦尾小艇坡道(20節可用)的多功能支援艦示意圖:
小艇坡道示意圖:
假設50浬圈開始攻擊的話,航行時曝露的時間
LSM:200~250分鐘(還要看潮汐) LPD:150分鐘 大型多功能支援艦:105~125分鐘
--
好一點的裝卸設備,應該能有效利用這100多分鐘差額?
(日進第二次運補瓜島,2058開始卸貨,2245卸完撤離,略超過100分鐘) |
Edited by - ki1 on 05/12/2026 22:02:33 |
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冗丙
版主
Taiwan
16438 Posts |
Posted - 05/13/2026 : 07:52:49
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Originally posted by oneeast00
新港級登陸橋最大作用是維持船頭破浪構型, 讓LST在不登陸時能飆船以改善”開口笑中字號”永遠只能龜速的問題
老共非平底的「圓舯、瘦削艦首」線型072LST表示我的航速也有18節!!
事實上 新港級在搶攤時還是得用船尾錨把觸底艦體拉回海中
這個是卸載碰到退潮坐灘時需要離開才用的到!!
還要注意一個問題
就是LST/LSM 直接搶攤的代價需要採U型平底船底 而非 V型船底
台灣冬季海象 搖多年的壞印象，很可能是臺灣不願意造 新中字號的原因之一
還是072表示，我乃非平底的「圓舯、瘦削艦首」還加寬的水下線型設計
現在聯設可以根據072與其他歐美再用的LSM/LCU/LST當參考，特別是火雞國取得英國BCM廠設計的LCT-F快速戰車登陸艇與貝拉克塔級戰車登陸艦
都是採用類似072的艦底設計~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2115 Posts |
Posted - 05/13/2026 : 08:49:43
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quote:
或許最可能的原因:和LCS一樣的問題又發生了
美國造了LPD很多年， 很多艘了， 評價也很高。
如果擔心LCS的問題， 那才應該維持舊有LPD成熟設計才對， 而不是搞一個新LSM設計
quote:
其次:LSM計劃在敵我不明區域使用,無法事前安排支援單位
難不成LPD不是設計成在敵火前使用。 難不成美國退役LST/LSM這30多年來， 都沒有在敵方控制區域執行兩棲作戰的能力？
LPD和LSM， 兩者都能在敵方控制區硬攻， 也都具備在友方控制區補給的能力， 現在的問題是， 誰在第一島鏈比較”好用“而已。
美國陸戰隊明確提出在“第一島鏈”作戰的需求， 而且認為這情況下是LSM比LPD好用(或說， 5艘LSM會比1艘LPD好用， 如果從噸位上看的話)。 我覺得這非常值得台灣參考， 除非你覺得比美國聰明， 或者認為台灣維持空優的能力比第一島鏈的美軍還強。
quote:
LSM的航速和LPD/大型多功能支援艦的航速差異影響可能比裝卸時間大
LSM:12~15節(以開口笑常態,很可能天氣要非常好才達得到15節)
LPD:>20節
美國的LSM計劃應該也只是“基於”澳洲的設計而已， 因為有說要放大(可能放大1000-2000噸)， 把速度提升到22節。 這些增加的重量應該與改良船頭和船身構型有關。 22節就已經與LPD速度差不多了。 我覺得美國人已經考慮過你想的問題了。
quote:
LPD可以自己裝防空作戰系統
那要增加噸位， 新港級也有上層空間裝雷達啊， 噸位的問題而已。
何況在東部威脅這些登陸船的， 不是戰機和反艦彈(外圍有軍艦保護)， 而是直接瞄準他們的遠程水漂彈。 如果要求LPD/LSM具備反水漂彈/BMD的能力， 那重量可不是加一點半點而已。 基本上都不現實。
quote:
台灣的LPD最大搭載四艘LCM,一艘LCU,大概一次上250噸的貨,差不多是LSM的一半(LSM大概500噸左右).
效率並沒有比較差.
原版LST-100， 4000噸， 一次衝灘， 卸下全部500噸的貨。
台灣玉山10600噸， 一次衝灘(數個登陸車)卸下250噸的貨。
如果以噸位換算， 兩艘玉山2萬多噸， 換同等噸位的5艘LST-100。 2艘玉山方案是一次衝灘上500噸的貨， 5艘LST-100是一次衝灘上2500噸的貨， 這明明是差了5倍好嘛， 你怎麼說效率沒有比較差？
LST-100卸完貨就可以跑走了， LPD還要停留在海域等慢吞吞的LCU來回跑(LCU最高才12節， 而且按你們說讓LPD離岸十幾海里增加生存力， 那你們算過要讓LCU來回3-4趟， 要花多少時間把貨全部卸下嗎？？)
我真是不懂， 我談大噸位DDG， 你們說不如分成兩個4000噸小船， 我說5000噸左右LSM正好， 你們反而說兩艘合一的萬噸LPD登陸艦更好..... 怎麼全部相反啊？？
quote:
進一步:40呎貨櫃12*2.4*2.6公尺(~75立方公尺),通常上限40噸
也就是說密封過的貨櫃能漂在水上(意外掉到海裡的貨櫃,有時也漂很久)
-LPD在泊地把一堆貨櫃像登陸艇一樣扔出來後就撤離,再由接應的小艇把貨櫃拖走就好
(魚船拿來拖貨櫃的話,看起來比直接運物資划算)
這是有趣的想法， 但貨櫃沒有動力， 用魚船拖貨櫃， 也無法衝灘(除非要犧牲這個漁船， 去衝灘擱淺送貨)。
如果“漂流貨櫃”方案， 還是需要拖回港口用起重機吊起來， 那還是需要依賴港口啊， 我們是在討論不依賴港口， 直接使用灘案運補的方案。
“漂流貨櫃”方案也不需要軍用登陸船， 商船有自己的起重機， 用商船丟“漂流貨櫃”， 然後漁船拖回港也可以， 這根本不需要軍規船隻。 為什麼要拿具有寶貴衝灘能力的軍用LSM或LPD登陸船， 玩這個商船都能玩的“漂流貨櫃”方案？ 還要與漁船方案(不論是漁船自己載貨， 還是拖大船丟下來的貨櫃)搶港口使用窗口？ 我一開始就是主張東部運部是”三管齊下“(貨輪去大港口， 漁船去小港口， 軍用登陸艦使用灘頭)， 在有限的時間窗口下， 將能夠運送的貨物最大化。 |
Edited by - MistOfWar on 05/13/2026 09:09:12 |
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damau
路人甲乙丙
1963 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12229 Posts |
Posted - 05/13/2026 : 11:58:32
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不覺得如果不能維持基隆與高雄的運補，東岸運補很容易被切斷交通，從宜蘭卡住，或是從屏東卡住，你貨物就到不了西岸.....
你在東岸可以打掉來來襲的水漂彈，西岸就做不到？
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2115 Posts |
Posted - 05/13/2026 : 13:42:52
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軍艦去西岸，那可能被中國的岸基反艦飛彈打掉。
軍艦在東岸，首先就有本島作為屏障（防空單位和地形）而且距離遠，岸基能直接打來的反艦彈不是彈道飛彈就是水漂彈 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4075 Posts |
Posted - 05/13/2026 : 15:14:22
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Originally posted by 小毛
不覺得如果不能維持基隆與高雄的運補，東岸運補很容易被切斷交通，從宜蘭卡住，或是從屏東卡住，你貨物就到不了西岸.....
軍事上最吃補給量的是空軍/陸航的JP-8
另一方面 飛行單位正好就是客服地形的解藥
換個角度講, 台灣把飛行單位基地東岸化就能大幅緩解補給轉運的需求
EXP: 花蓮機場 就在花蓮港隔壁
台東機場旁邊就是富岡漁港
LST/ LPD轉LCU 理論上都能衝進去下貨
如果把陸航基地也塞到花蓮市/台東市
讓阿帕契自己從花蓮輻射到西岸
也能省下間接轉運成本
更不用說只要花蓮油夠 , CH-47/UH-60 自己就可以分擔花蓮與西部的轉運任務
台灣陸軍平時養一堆CH, U機 不好好利用實在說不過去
quote:
你在東岸可以打掉來來襲的水漂彈，西岸就做不到？
西岸港口的根本戰略問題是 離關鍵城市太近
一旦被攻佔 隔壁城市根本沒得守
基隆/台北港 丟了 台北能守住嗎？
台中港丟了 台中怎麼撐？
高雄港丟了 高雄還守屁？
老共都想搶的港口 , 自己直接放水雷封港都來不及了 還給你運補??
我是總統 基隆 台北港 ,台中港 , 一開戰保證就是自己搶先丟雷丟好丟滿,封到死 絕不冒險留著
艦隊/海鋒 沒了 我連高雄/左營港都要自己放雷封掉…..
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Edited by - oneeast00 on 05/13/2026 15:42:05 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12229 Posts |
Posted - 05/13/2026 : 17:11:56
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看來可以有個運補解就是能夠一次運送整個棧板甚至整個貨櫃的大型甚至超大型無人機，可以從與那國島運到台灣來回，或是從台灣東岸運到西岸，維持這樣的無人機隊兩百架，大致上平時可以救災，戰時可以運補，甚至啥LCM啥LPD都不用靠岸，從海上就把貨物運過來直接到東西岸任何地點.......笑。
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WingStar
路人甲乙丙
Taiwan
1413 Posts |
Posted - 05/13/2026 : 20:09:42
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https://www.naval-technology.com/news/arafura-class-opvs-continue-to-tread-water/
澳洲皇家海軍的阿拉夫拉級離岸巡邏艦(Arafura-class OPV)計畫正面臨嚴重的進度延誤、合約危機與戰略定位尷尬，
坎培拉當局甚至為此召開會議試圖挽救這個陷入泥淖的國防項目
該計畫(代號 SEA 1180 Phase 1)原本預計建造12艘巡邏艦以汰換阿米代爾級(Armidale-class)，然而計畫執行極不順利，
根據澳洲國家審計署(ANAO)報告，首艦在早前因為結構防火安全標準不符等設計缺陷，被迫延遲進行海上驗收測試，
原本德國設計與主承包商Lürssen公司因為與澳洲國防部的合作極度惡化，其母公司NVL集團已決定徹底撤資並退出澳洲市場，
其股份已於2025年年中宣布轉賣給澳洲當地的Civmec公司，導致整個項目的工業管理基礎發生大地震
隨着印太地區地緣政治緊張(特別是大陸海軍近年頻繁在澳洲周邊海域活動)，
澳洲海軍對艦艇的生存能力和打擊火力要求大幅提升，阿拉夫拉級最初設計配備40mm主砲，但因技術整合失敗與經費超支，
主砲採購在2021年被取消，目前首艦僅能暫時裝備簡易的颱風武器站和12.7mm機槍，火力嚴重不足，
導致該體型雖大(1,640噸)，卻缺乏防空與反艦飛彈，在高度衝突的戰場上生存率極低，
功能更偏向海岸巡防(Coast Guard)而非正規海軍作戰
(這種批評毫無道理，原本該艦設計就不是用於正規海軍作戰)
澳洲總理艾班尼斯政府面臨極大的國防預算與政治壓力，因為澳洲海軍面臨嚴重的船荒，
極度需要新船來維持對大範圍專屬經濟海域(EEZ)的日常巡邏，因此即便這計畫風雨飄搖，
軍方仍於2025年年中勉強將首艦阿拉夫拉號(HMAS Arafura OPV 203)編入現役，
二號艦艾爾號(NUSHIP Eyre)也在2025年7月展開海試，第三艘皮爾巴拉號(NUSHIP Pilbara)則在2025年底剛下水
由於這型巡邏艦無法適應高強度戰場，
澳洲政府已將未來的海軍核心資源轉向SEA 3000計畫(預計採購11艘新型多用途巡防艦，也就是日本最上級)，
並希望在2026年底前完成選型，這進一步排擠了阿拉夫拉級計畫的後續改良預算
ANAO在年度國防採購報告中指出，阿拉夫拉級計畫的失敗帶來兩大教訓，
一是招標與評估過程過於倉促，導致國防部在合約簽署前未能對廠商進行完整的盡職調查(Due Diligence)，
二是盲目引進外國設計，雖然借鑑汶萊海軍達魯薩蘭級(Darussalam-class)設計，
但澳洲未能充分理解並對齊自身海軍的特殊操作與安全法規需求，導致後續修改成本高昂
他山之石可以攻錯，澳洲的失敗，可以作為我國海軍與海巡署進行巡邏艦艇採購作業的借鑑 |
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中華民國海軍未來發展討論區41
