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puppyoliver
路人甲乙丙
705 Posts |
 Posted - 10/14/2025 : 20:28:11
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35mm的機砲後座力(22-25 kN)和25mm機砲(24 kN)相近，
25mm機砲換35mm機砲的換砲問題似乎不含後座力，
這樣就不需要額外加強車體和砲塔強度，
只要有預留換砲空間，
加上重量和車體重心沒問題就能換砲。
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技術資料(註1)：
- KAE
．口徑：20 mm x 128
．射速(發/分鐘)：1,000
．射速(快速單發射擊)：100-300
．槍管長度(倍徑)：85
．後座力(kN)：14
．最大後座行程(mm)：10
- KBA
．口徑：25 mm x 137
．射速(發/分鐘)：600
．射速(快速單發射擊)：175
．槍管長度(倍徑)：80
．後座力(kN)：24
．最大後座行程(mm)：34
- BK27
．口徑：27 mm x 145
．射速(發/分鐘)：1,700
．射速(快速單發射擊)：單發射擊
．槍管長度(倍徑)：63
．後座力(kN)：28
．最大後座行程(mm)：1
- KCA
．口徑：30 mm x 173
．射速(發/分鐘)：1,350
．射速(快速單發射擊)：100-300
．槍管長度(倍徑)：75
．後座力(kN)：50
．最大後座行程(mm)：21
- MK30/2-ABM
．口徑：30 mm x 173
．射速(發/分鐘)：600
．射速(快速單發射擊)：單發射擊
．槍管長度(倍徑)：90
．後座力(kN)：18
．最大後座行程(mm)：45
- WOTAN 30
．口徑：30 mm x 173
．射速(發/分鐘)：200
．射速(快速單發射擊)：單發射擊
．槍管長度(倍徑)：87
．後座力(kN)：45
．最大後座行程(mm)：55
- WOTAN 35
．口徑：35 mm x 228
．射速(發/分鐘)：200
．射速(快速單發射擊)：單發射擊
．槍管長度(倍徑)：*(原文只有「*」符號)
．後座力(kN)：*
．最大後座行程(mm)：*
- KDC
．口徑：35 mm x 228
．射速(發/分鐘)：550
．射速(快速單發射擊)：單發射擊
．槍管長度(倍徑)：90
．後座力(kN)：25
．最大後座行程(mm)：55
- KDG
．口徑：35 mm x 228
．射速(發/分鐘)：1,000
．射速(快速單發射擊)：200
．槍管長度(倍徑)：90
．後座力(kN)：22
．最大後座行程(mm)：40
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表中的「射速(快速單發射擊)」不確定原文意思，
可能翻譯有誤。
原文：Rate of fire rapid single shot
個人翻譯：射速(快速單發射擊)
參考資料：
(註1) 35mm機砲彈藥和其他機砲的對照表(網路PDF檔)：https://www.rheinmetall.com/Rheinmetall%20Group/brochure-download/Weapon-Ammmunition/B233e0920-Rheinmetall-Leadership-in-ammunition-effectiveness-medium-calibre-portfolio.pdf |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 10/15/2025 : 09:13:32
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你完全搞錯了方向，同口徑的火砲後座力大小取決於其使用的倍徑，也就是砲管的長短。砲管長度等於發射藥的燃燒時間也就是砲彈的推進時間，砲管越長發射藥燃燒時間越長，砲彈的推進時間也越長等於初速越高，而初速高低就是後座力的高低。所以大口徑短發射藥(就是口徑X多少那段數字)的砲彈後座力不一定比高於小口徑大發射藥的砲彈。最直觀的就是40mm榴彈，單兵可以站著手拿發射，但任何一種20mm的自動砲就算是單發單兵也不可能站著射擊。而同口徑火砲的整體後座力(不是單發後座力而是持續射擊時的後座力)取決與制退復進機的設計。
制退復進機顧名思義就是火砲射擊時控制他後座的後退力然後再把槍機(或是槍管取決於整體槍枝的制退設計)頂回去做往復運動的機構。射速300發那就表示制退復進機可以滿足每分鐘300次的往復且平均後座力在一個設計需求的範圍，所以當你的射速要求越高則制退復進機的設計越困難，所以像Mk44大毒蛇機關砲使用的跟A-10上面哪管大巨根一樣的砲彈，它每管的射速是600發每分，但裝在車上的只有2-300發上下。
試試用A-10的射速打看看? |
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慎．中野
我是老鳥
28991 Posts |
Posted - 10/15/2025 : 15:22:38
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https://youtu.be/Lomlwgf5nz0
30mm firing on our light tactical vehicle
在輕裝甲車頂部發射30x113mm口徑機關砲的後座震動。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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davidboy
路人甲乙丙
4058 Posts |
Posted - 10/17/2025 : 11:43:03
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厄利空的35mm炮后座力峰值小，是因为采用了浮动自动技术，炮箱和摇架之间，还有一层液压弹簧。
当然要付出体积重量成本的代价。
MG42用两脚架上非常难控枪，但是放在弹簧浮动的Lafette 34三脚架上，才是精准的机枪。
另外你这个后座行程有点问题。一般非转膛式自动武器，自动机后座行程至少要大于一发弹药全长，否则�茠k完成抛壳和推弹动作。你这上面的数据后座行程都太短了，最好确定一下是身管，自动机还是炮尾后座行程。
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Edited by - davidboy on 10/18/2025 09:55:14 |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 10/18/2025 : 05:57:25
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quote:
Originally posted by waffe
同口徑火砲的整體後座力(不是單發後座力而是持續射擊時的後座力)取決與制退復進機的設計。
這話才是關鍵,以前看過一張列表,前面是各種現代戰車炮或自走炮,十幾噸到幾十噸,最後一個後座力最大的傢伙是--18世紀的64磅炮(從本來的炮架上拿下來),直接比其他炮多1個位數到百來噸. |
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puppyoliver
路人甲乙丙
705 Posts |
Posted - 10/19/2025 : 01:08:03
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quote:
Originally posted by davidboy
⋯⋯
另外你这个后座行程有点问题。一般非转膛式自动武器，自动机后座行程至少要大于一发弹药全长，否则�茠k完成抛壳和推弹动作。你这上面的数据后座行程都太短了，最好确定一下是身管，自动机还是炮尾后座行程。
⋯⋯
後座行程只有寫「Recoil travel Max. (mm)」，
沒有看到其他註解，
不確定具體指的是什麼。 |
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puppyoliver
路人甲乙丙
705 Posts |
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puppyoliver
路人甲乙丙
705 Posts |
Posted - 10/23/2025 : 19:11:03
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quote:
Originally posted by waffe
⋯⋯
，同口徑的火砲後座力大小取決於其使用的倍徑，也就是砲管的長短。
⋯⋯
維基百科「後座力」條目的一段節錄：
「後座力，通常是指槍砲發射時產生的瞬間後退力量。
後退動量相等於槍的質量乘上槍後退的速度。後座力所生的能量是可以利用動量守恆定律算出來，不過一般都是採直接測量。」
依據上面的解釋，
「後座力」只看「後退力量」的大小，
不一定與口徑或砲管長短相關。
參考資料：
(註1) 後座力(維基百科)：https://zh.wikipedia.org/zh-tw/後座力 |
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Peter Chen
路人甲乙丙
696 Posts |
Posted - 10/26/2025 : 01:25:09
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在不考慮化學能彈頭的情況下，後座力代表的就是彈頭攜帶能量=破壞力/殺傷力，所以同後座力的不同口徑彈頭大致破壞力相同沒錯。
但是就如夏亞說的，打不中就沒用了! 同樣後座力狀況下，
較小口徑代表彈頭重量較輕，槍口初速快(彈道直)較容易命中移動目標，有效射程也較遠;
較大口徑代表彈頭重量較重，槍口初速慢(彈道小便彈)，很難擊中移動目標，有效射程也較短。
所以如果如你說的直接將小口徑砲換成較大口徑砲，幾乎就是從直射變成間接射擊，只是較大口徑也能塞進炸藥加大殺傷力。
這樣的話同一種載具不同砲的戰場角色就不一樣了，例如可能從AFV(獵殺敵人APC)變成APC(掩護步兵打碉堡戰壕)這樣。 |
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puppyoliver
路人甲乙丙
705 Posts |
Posted - 10/26/2025 : 02:21:37
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quote:
Originally posted by Peter Chen
⋯⋯
所以如果如你說的直接將小口徑砲換成較大口徑砲，幾乎就是從直射變成間接射擊，只是較大口徑也能塞進炸藥加大殺傷力。
這樣的話同一種載具不同砲的戰場角色就不一樣了，例如可能從AFV(獵殺敵人APC)變成APC(掩護步兵打碉堡戰壕)這樣。
其實原本不是要探討後座力的定義或相關原理，
因為是直接拿Rheinmetall公司提供的後座力數值，
其中25mm和35mm機砲的後座力相近，
還是在機砲的範疇內升級口徑。
第一篇的表裡面有25mm和35mm機砲的後座力：
- KBA
．口徑：25 mm x 137
．後座力(kN)：24
- KDC
．口徑：35 mm x 228
．後座力(kN)：25
- KDG
．口徑：35 mm x 228
．後座力(kN)：22
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 10/26/2025 : 09:16:59
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quote:
Originally posted by puppyoliver
quote:
Originally posted by Peter Chen
⋯⋯
所以如果如你說的直接將小口徑砲換成較大口徑砲，幾乎就是從直射變成間接射擊，只是較大口徑也能塞進炸藥加大殺傷力。
這樣的話同一種載具不同砲的戰場角色就不一樣了，例如可能從AFV(獵殺敵人APC)變成APC(掩護步兵打碉堡戰壕)這樣。
其實原本不是要探討後座力的定義或相關原理，
因為是直接拿Rheinmetall公司提供的後座力數值，
其中25mm和35mm機砲的後座力相近，
還是在機砲的範疇內升級口徑。
第一篇的表裡面有25mm和35mm機砲的後座力：
- KBA
．口徑：25 mm x 137
．後座力(kN)：24
- KDC
．口徑：35 mm x 228
．後座力(kN)：25
- KDG
．口徑：35 mm x 228
．後座力(kN)：22
要同時注意"後座行程"這組數據,因為炮塔內空間有限,比起後座力,後座行程對車輛設計影響其實更大;而且要有後座行程,就是為了減低後座力峰值,也就是減低衝量,老實說用後座力描述火炮設計需求並不準確,最大衝量比較重要.
KBA是34mm,KDC是55mm,KDG是40mm,這是他們後座力差不多的原因之一. |
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davidboy
路人甲乙丙
4058 Posts |
Posted - 10/27/2025 : 10:45:18
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quote:
Originally posted by puppyoliver
其實原本不是要探討後座力的定義或相關原理，
因為是直接拿Rheinmetall公司提供的後座力數值，
其中25mm和35mm機砲的後座力相近，
還是在機砲的範疇內升級口徑。
第一篇的表裡面有25mm和35mm機砲的後座力：
如果是为了战车自动炮升级，你更应该关注的是炮尾长度和待发弹。
因为和身管后座的单发坦克炮不一样，自动炮自动机后座基本都包络在炮匣内，你贴的2、3厘米的后座行程更像是炮尾的。
炮尾后座行程再短，但是炮尾物理尺寸大，对于强调俯仰角的步战车来说，适装性就不好。
另外一个隐藏缺点是待发弹，35mmOerlikon和40mmBofors，作为高射炮的底子都是弹夹供弹，改成战车炮之后放不了多少待发弹。和25mm，30mm双路弹链机炮，榴弹穿甲弹随时切换，动辄突突个几百发根本不是一回事。
瑞典的CV9040名气最大，但是待发弹只有3*8=24发，然后就要手工一发一发往弹匣里塞。要不毛子缴获之后说它垃圾呢。韩国人好歹还搞了一个自动补弹匣机。
https://youtu.be/J8PZiCtuSqk?si=H6X2Ymlj5E-Dlki7&t=185
日本的89式战车使用35mm Oerlikon KDE，应该就是你理想中的战车，待发弹是2*17=34发固定弹仓。每个弹种只能打17发。之后也只能等手动补弹。
相比之下，同样的35*228mm弹药，专为步战车设计的BushmasterIII就合理多了。
两个35发弹链，总共70发待发弹。
所以大家现在流行搞转膛埋头弹，它可以同时解决炮尾长度问题，和待发弹数量问题。
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Edited by - davidboy on 10/27/2025 11:02:11 |
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puppyoliver
路人甲乙丙
705 Posts |
Posted - 04/11/2026 : 23:28:27
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quote:
Originally posted by puppyoliver
35mm的機砲後座力(22-25 kN)和25mm機砲(24 kN)相近，
25mm機砲換35mm機砲的換砲問題似乎不含後座力，
這樣就不需要額外加強車體和砲塔強度，
只要有預留換砲空間，
加上重量和車體重心沒問題就能換砲。
⋯⋯
這邊忘了先參考現有的設計，
Cockerill公司的3000系列模組砲塔可以從30mm機砲換到105mm大口徑砲，
後座力問題應該可以忽視。
◾️Cockerill 3000系列砲塔的火砲口徑(https://johncockerill.com/wp-content/uploads/2020/04/John-Cockerill_Defense_3000_series_EN.pdf)：
．口徑：30/40mm
．口徑：90mm
．口徑：105mm
quote:
Originally posted by davidboy
⋯⋯
如果是为了战车自动炮升级，你更应该关注的是炮尾长度和待发弹。
因为和身管后座的单发坦克炮不一样，自动炮自动机后座基本都包络在炮匣内，你贴的2、3厘米的后座行程更像是炮尾的。
炮尾后座行程再短，但是炮尾物理尺寸大，对于强调俯仰角的步战车来说，适装性就不好。
另外一个隐藏缺点是待发弹，35mmOerlikon和40mmBofors，作为高射炮的底子都是弹夹供弹，改成战车炮之后放不了多少待发弹。和25mm，30mm双路弹链机炮，榴弹穿甲弹随时切换，动辄突突个几百发根本不是一回事。
瑞典的CV9040名气最大，但是待发弹只有3*8=24发，然后就要手工一发一发往弹匣里塞。要不毛子缴获之后说它垃圾呢。韩国人好歹还搞了一个自动补弹匣机。
https://youtu.be/J8PZiCtuSqk?si=H6X2Ymlj5E-Dlki7&t=185
⋯⋯
日本的89式战车使用35mm Oerlikon KDE，应该就是你理想中的战车，待发弹是2*17=34发固定弹仓。每个弹种只能打17发。之后也只能等手动补弹。
⋯⋯
相比之下，同样的35*228mm弹药，专为步战车设计的BushmasterIII就合理多了。
两个35发弹链，总共70发待发弹。
所以大家现在流行搞转膛埋头弹，它可以同时解决炮尾长度问题，和待发弹数量问题。
⋯⋯
砲尾長度導致的俯仰角問題可能沒那麼大，
例如Cockerill的模組砲塔可以把機砲換成大口徑砲，
俯角跟機砲版本都是「-10度」，
只有仰角從機砲的「60度」降到大口徑砲的「42度」。
◾️Cockerill 3000砲塔俯仰角(YouTube網站：https://www.youtube.com/watch?v=_UESqFuESLU)
．30/40mm機砲：仰角60度 / 俯角-10度
．90mm大口徑砲：仰角42度 / 俯角-10度
．105mm大口徑砲：仰角42度 / 俯角-10度
至於待發彈的供彈和數量問題，
個人推測是原始設計沒有針對車內裝填進行優化所導致的結果，
至少使用砲塔尾彈艙的設計比較不容易有空間不足的情況，
可以參照Cockerill 3000的彈艙能根據需求調整尺寸容納不同彈藥，
所以待發彈至少在「數量上限」的瓶頸不會是空間不夠，
而在空間放寬的情況下，
參考海軍的千禧年35mm能有252發，
陸軍的35mm待發彈數量應該有提升空間。
◾️海軍的千禧年35mm火砲(MDC網站：http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/gdm008.htm)：
．待發彈：252發(彈艙採無彈鏈的轉輪式設計)
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Edited by - puppyoliver on 04/11/2026 23:57:44 |
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davidboy
路人甲乙丙
4058 Posts |
Posted - 04/13/2026 : 10:32:19
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42°仰角的105炮，这个有意思。
现在军火市场上爱玩105两用炮的就比利时和中国。
供弹系统最大的约束条件就是空间和重量。
OTO的76舰炮天下闻名，装备了大半个世界的海军。
但是他们原厂开发的Draco 76m自行高炮只有12发待发弹，这么多年也卖不出去。
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Edited by - davidboy on 04/13/2026 10:44:18 |
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機砲後座力對比
