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kmleu
路人甲乙丙
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 Posted - 06/06/2025 : 09:41:06
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據無硝煙的戰場一書的說法，
法國為了在結束冷戰後受重創的法國軍用航空業注血
向兩岸推銷幻象機，西台灣嫌貴不買，本島大喜過望，決定下單
美國看到台法成交後對岸反應也還好，打蛇隨棍上，也成交了
要相信誰的說法，請自行判斷
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 06/06/2025 : 10:10:05
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quote:
Originally posted by 小毛
至於老美有沒有限制台灣軍事科技的天花板，不就是台灣開發出啥，老美就開始賣對等的軍品，打壓台灣自研的動力
這也是幾十年來新聞報導的洗腦之作，如果真的是這樣那其實是非常好的結果。這麼說吧你買一台米OV與蘋果都使用個五年，或是買台華碩等的PC類筆點在買台頻果電腦也用個5年，只要不是特別遲鈍的人都會很容易實際感受到兩大系列的明顯不同。
甚至還沒賣給中國的IBM筆電都比現在的聯想系的好用，別的不說超級無敵耐用，外殼堅實到難以想像。
工業產品看起來差不多的東西內核是有極大差別的，我軍要是研發出某樣東西老美就肯賣那4500噸的小盾艦趕快下水，就算是頭重腳輕也趕快下，這樣堤康還是柏克不就來了?
乾五摳寧?
而且你亂搞一通的東西人家就會認?說白一點如果當年土共也買了美國的愛國者系統，有沒有一種可能他們現在的盾艦也不一定有那麼多?這東西都是相互對比的，烏龍院作的新東西要是比老美難用你覺得軍方會買?弓三的雷達肯定跟愛國者差距不大或是價格的差距達到心理的接受程度軍方才會買單，而那艘4500噸的很明顯估計連基隆級的效果都跟不上海軍才會在那張，一直不下單。
IDF出來的時候土共估計就已經認命了，你回去當時的現況分析，別說土砲的5678爺，就算是高檔貨的SU-27在已經完全解密的狀態下分析這貨跟IDF對打有啥優勢?狗鬥IDF估計是打不贏，但打視距外?當年的到卡神器真心就是一個傻大黑粗的東西。IDF就已經絕望了在多幻象還是F-16有差?
結果論而以。
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 06/06/2025 : 10:15:24
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法國賣幻象是夾帶一堆東西
幻象
捷運
高鐵
拉法葉
當年俄羅斯也是
蘇愷
飛彈
潛艦
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
Posted - 06/06/2025 : 10:31:59
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別忘了只有F5/F104的年代，台灣想要F16/J79和F20都被美國否決，才會有IDF計畫....
F5+F104難道不是美國人的限制....
至於所謂的大外宣，小毛經歷過中美斷交，小蔣昇天.......那時候台灣空軍還能三不五時去福建沿海拍照，台海中線還是台灣強勢空軍喊出來的.......所謂的中線默契是因為我們夠強勢........那年代有啥大外宣.....
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歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 06/06/2025 10:32:53 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 06/06/2025 : 15:08:58
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quote:
Originally posted by 小毛
別忘了只有F5/F104的年代，台灣想要F16/J79和F20都被美國否決，才會有IDF計畫....
F5+F104難道不是美國人的限制....
毛哥，小弟還是那句話別被傳媒的內容給帶走了
老美限制我們什麼?你用現在的眼光去看當時請問防禦台灣真的需要F-20?1980年代的中國主力是殲六，與當時我軍的主力F-5E相比你要不要算算差距有多大?
殲六只有少部分帶有雷達，而我軍的使用AN/APQ-159的機型可以在40公里外發現目標，也就是當對方還在用眼睛搜索的時候F-5E已經發現對方並且進入佔位的戰術機動了。殲6也有裝備雷達的版本但數量不多而殲七當時數量也不多，所以防禦台灣而言當時的空軍兵力是足夠的，差別只在我軍的-F-104機隊老舊與我們自我心態上想要更好的飛機，但別忘了當時的老美最怕的是我們跑過去找人家嘛煩。
了解嗎?這在之前的討論中扯爛了。
更重要的是，土共為何花大價錢買SU-27?就是因為我方的裝備昇級，所以除非對手弱到無力跟進，不然任何國家軍備的昇級只會帶動該地區的軍備競賽。當時的土共窮到都快被鬼抓走了，在幾乎沒有軍事風險的地區過度的增加一個方面的軍事科技實力不會有任何區域穩定的結果。
我們當時資訊還不發達，現在只要想了解都可以自己從多方面去事情，請不要一直守著某個特定的資訊。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
Posted - 06/06/2025 : 15:46:46
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當時西歐各國開始導入F-16 C/D或是進行A/B MLU，台灣當時基本沒有BVR空戰能力(F-5 and F-104)，落後整個西方世界一大截。(類似今日西歐各國都用F35,西歐F-16只能捐給烏克蘭，我們的F-16還是當前國軍最高戰力)。台灣空軍的志氣是要向西方世界看齊，所以才會有F16/J79與F20的提案。
美國限制你取得F-35你就直接認命，當年小蔣年代可是願意砸錢派人發憤圖強自己做.......當年難道不是從無到有，藍圖還是人工畫還要曬圖，困難比現在大多了.......
說句不中聽的老人話...........空軍建軍的志氣一代不如一代..........
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 06/06/2025 : 16:22:20
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quote:
Originally posted by 小毛
說得好像台灣想買F15/35,美國就會馬上批准似的。
限制台灣空軍的更新換代上限的不就是美國?
所以空軍只能有什麼打什麼
既然小毛兄都已经说到这个份儿上了...那就不妨讲清楚罢
美帝从来限制的都是“中華民國空軍”，而不是“台灣空軍”---这一点至关重要
现在限制“台灣空軍”的“更新換代上限的”，是荷包
现在催促台湾提升国防，催得最紧的就是美帝
这也是赖威廉为何等不及2028大选，马上就想赢回立法院多数，进而完全执政的缘故
甚至，从技术角度来说，如果7、8月份的“大罢免”符合赖威廉的预期，在新立委重选之前，立法院短暂出现DPP为国会多数的时候，不排除赖政府当场提出大规模军事采购特别预算案
然后，以之做为“大罢免”第四阶段补选时的资本：选DPP，就是选闪电机，就是选神盾舰；投KMT，就是投CCP，就是让老共来攻台
---咦，为何俺要把赖威廉说的这么奸呐 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 06/06/2025 : 16:40:01
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quote:
Originally posted by kmleu
請教版上大德~以目前兩岸態勢,要怎在源頭打擊與國土防空之間畫定一個概略範圍以為區隔?
如本島海岸線為基準線,向外延伸多少???公里以內屬於國土防空?balabala.....
總不能因為本軍有陸攻魚叉/AGM-154C就自我宣告具備源頭打擊能力?
简言之，“源头打击”是“国土防空”的延伸
通过源头打击把敌机瘫痪在地面上，那么不就不用担心国土防空了麽？
从能力上而言，实现源头打击要比单纯的国土防空要添加许多内容。能够具备源头打击能力的空军，肯定能胜任国土防空，而反过来则未必
要实现源头打击，较之国土防空，需要有对敌方境内的实时监控能力（MQ-9B）、详细侦察能力（MS-110侦察吊舱），战机需要较长航程（F-16 BLK70/72的保形邮箱），穿透敌方防空网的电战能力（电战吊舱），以及各类精准打击弹药，等等
如果用大致多少多少公里来评判的话 --- 其实有一个参考，那就是本方战术导弹的射程范围
以台湾空军为例，雄昇巡航导弹可以做为本方战机实施突防，打击敌方境内目标的“敲门砖”
雄昇目前公布的航程为1200公里，去除海峡宽度，可认为能够为本方战机打击敌境内1000公里范围内的目标提供支持
而在国土防空方面，PLA对于台湾空军的主要威胁来自于其火箭军部队。在火箭军发射的战术导弹将台湾空军有效压制之前，PLA共军基本不会出动
所以，台湾的国土防空范围，实际上是由弓三和爱国者二/三的有效射程所决定的 |
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kmleu
路人甲乙丙
2523 Posts |
Posted - 06/06/2025 : 17:09:36
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| 源頭打擊和斯斯一樣有兩種,一種是本島空軍"做得到的",另一種是正在螢幕前看則貼文的賢達"想得到的"! |
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 06/06/2025 : 18:44:51
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在想連標六都可以上F-18E/F
大幅延伸打擊範圍
那愛三能不能也上F-15.F16
比照辦理? |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
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semmyenator
路人甲乙丙
United Kingdom
632 Posts |
Posted - 06/06/2025 : 21:51:36
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quote:
Originally posted by 小毛
反正投票很快就到了，美國賣不賣F35,賣不賣盾艦很快就能揭曉，大家拭目以待。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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我倒是好奇LM如何賣"沒外國授權航電"的F35給台灣
故曰：「倉廩實而知禮節，衣食足而知榮辱。」禮生於有而廢於無。故君子富，好行其德；小人富，以適其力。淵深而魚生之，山深而獸往之，人富而仁義附焉。富者得勢益彰，失勢則客無所之，以而不樂。諺曰；「千金之子，不死於市。」此非空言也。故曰：「天下熙熙，皆為利來；天下壤壤，皆為利往。」夫千乘之主，萬家之侯，百室之君，尚猶患貧，而況匹夫編戶之民乎﹗ |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 08:28:52
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有些東西其實要注意"不起眼"的"關鍵技術".
A射B導的關鍵是"座標轉換",看你是要極座標轉換還是直角坐標轉換,極座標轉換用得最早,射後要理的飛彈通通屬於這種,缺點就是轉換誤差是彼此的最小公倍數,放大的,所以區域防空飛彈搜索雷達/鎖定雷達/飛彈發射架之間的誤差還好轉換,彈頭多個幾公斤就可以,跨飛機跨船隻會換到要死......1990年代起老美就加上直角坐標轉換,這種方式誤差可以做到彼此的最大公因數,這有可能收斂.
高空攔截則與座艙及乘員裝具有關,大家都忘了F-15表演過100000呎紀錄吧?雖然記錄機作弊很大,但至少當事人是活著走下飛機的,讓駕駛能活的重點就是身上的衣服及攜帶的氧氣等系統;詳細時間不確定,但應該是在1980年代,美軍不僅不再要求戰鬥機超過1.8Mach以後的飛行性能,同時也不再要求超過50000呎的飛行能力,讓飛行員的頭盔及抗G衣等可以更好用,等到F-22/35等第5世代戰鬥機,維生系統更進一步,從機上攜帶氧氣瓶變成抽外界空氣當場製作,但這時維生系統對飛行高度的限制也就更嚴,攜帶的氧氣瓶至少用光前甚至到太空都有效......
至於"美國只賣台灣做得出來的東西",那是1980年代就有的說法,這說法的起源還是官方資料,"817公報",當然是扭曲過的.......然後,台灣突然獲得美商幫助研發一堆東西,這是怎麼一回事呢......
當然817公報有前因,卡特很明顯就是轉向老共,他提出F-16/79的理由也就不難理解,其實某些意義上這還算是幫台灣了,否則當時美國的第三世界政策,繼續F-5E/F...... |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 08:46:23
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quote:
Originally posted by semmyenator
我倒是好奇LM如何賣"沒外國授權航電"的F35給台灣
台灣對美軍購的賣家永遠是對應<美國國防部>
理論上 只要是美軍手上的一切裝備都有機會在軍售清單
軟體授權算個鳥屁? 大不了多開幾個”美軍ID”就完事了
君不見 ROCAF連砸車殺人的彈藥都可以大搖大擺保留USAF mark
再不行 , 機隊多個美國大隊長總行吧
我堂堂<大美利堅空軍第56聯隊所屬飛機>要放哪裡 有沒有黃皮膚在碰飛機。
哪個外國授權商敢GGYY?
用德國炮的M1剛剛2024已經在台新落地趴趴走
小紅衛兵怎還不去德國大使館遊行？?
NASAMS 入台後, 小紅衛兵是不是也沒蛋去砸挪威大使館?
都被習包子閹割了？
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Edited by - oneeast00 on 06/07/2025 09:20:41 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 09:20:18
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發動機繼續研發下去當作擴大內需,雷射防空系統也是重點。
不源頭攻擊,不先制攻擊,那未來40年或說到統一前就用60架上下的F16V作低強度的運用就好,要省著飛。
錢可以拿去造艦,土地徵收,發回饋金,多蓋些掩體跟庫房,自然還有防空系統。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 09:52:12
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以上差不多就是我的看法，只是我們的F16機隊數量會遠大於60
幻象會在2030左右退掉
IDF也會盡量維持延壽
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 09:54:45
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quote:
Originally posted by dasha
有些東西其實要注意"不起眼"的"關鍵技術".
A射B導的關鍵是"座標轉換",看你是要極座標轉換還是直角坐標轉換,極座標轉換用得最早,射後要理的飛彈通通屬於這種,缺點就是轉換誤差是彼此的最小公倍數,放大的,所以區域防空飛彈搜索雷達/鎖定雷達/飛彈發射架之間的誤差還好轉換,彈頭多個幾公斤就可以,跨飛機跨船隻會換到要死......1990年代起老美就加上直角坐標轉換,這種方式誤差可以做到彼此的最大公因數,這有可能收斂.
高空攔截則與座艙及乘員裝具有關,大家都忘了F-15表演過100000呎紀錄吧?雖然記錄機作弊很大,但至少當事人是活著走下飛機的,讓駕駛能活的重點就是身上的衣服及攜帶的氧氣等系統;詳細時間不確定,但應該是在1980年代,美軍不僅不再要求戰鬥機超過1.8Mach以後的飛行性能,同時也不再要求超過50000呎的飛行能力,讓飛行員的頭盔及抗G衣等可以更好用,等到F-22/35等第5世代戰鬥機,維生系統更進一步,從機上攜帶氧氣瓶變成抽外界空氣當場製作,但這時維生系統對飛行高度的限制也就更嚴,攜帶的氧氣瓶至少用光前甚至到太空都有效......
至於"美國只賣台灣做得出來的東西",那是1980年代就有的說法,這說法的起源還是官方資料,"817公報",當然是扭曲過的.......然後,台灣突然獲得美商幫助研發一堆東西,這是怎麼一回事呢......
當然817公報有前因,卡特很明顯就是轉向老共,他提出F-16/79的理由也就不難理解,其實某些意義上這還算是幫台灣了,否則當時美國的第三世界政策,繼續F-5E/F......
台灣沒拿F16J79我覺得是失策
當年決策層感覺蔣經國都被奇怪的技術高層（軍方，外交等等）誤導了
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 10:07:10
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F16J79和 F20沒來台灣 不是國軍不要
是媚中的卡特連這兩項都拒絕售台….
IDF立案確實是被逼的
小蔣1979搞完十大建設後
在1980年已步入進入70+晚年痴呆期
獨裁老皇帝/軍閥 到斷氣都不交班 不放權，
這時期的國家國策就別期望太多
要說可惜 個人最可惜的就是
小蔣斷氣前最後一年被睡死蔣拖死的劍龍增購案
和小蔣剛斷氣,群龍無首被趁人之危的張憲義
只想說。小蔣早死早好 不送
制度化的國家領導人換班真的很重要
死不放權的獨裁老皇帝早晚會害死國家
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Edited by - oneeast00 on 06/07/2025 11:02:53 |
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 11:16:51
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不一定是小蔣不放手
更多的是
這一群圍繞在旁邊的.既得利益者不鬆口
當年或許有讓蔣下台
讓其他大佬人上位的想法.而之後就是分贓等問題 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 11:59:12
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quote:
Originally posted by kmleu
源頭打擊和斯斯一樣有兩種,一種是本島空軍"做得到的",另一種是正在螢幕前看則貼文的賢達"想得到的"!
其实只要仔细盘点一下，比方说：
1个旅规模，3个作战营，数百枚射程逾1000公里的战术导弹，放眼亚洲，有几个国家有这样的远程精准投射能力
至少200枚的空射远程反机场跑道武器，以及AGM-154C、AGM-84H、AGM-88这些，又有几个亚洲国家的空军有这么齐全的zhuangb
至于带适形油箱的F-16 BLK 70/72，这个意图就更为明显的了
如果只是“想得到的”话，那么上面好几千亿新台币的投资，在野党的民代要不要好好追究一下，看看是不是花了冤枉钱 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 12:12:01
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quote:
Originally posted by 小毛
別忘了只有F5/F104的年代，台灣想要F16/J79和F20都被美國否決，才會有IDF計畫....
F5+F104難道不是美國人的限制....
F5+F104是中华民国空军的装备，要限制的是“反攻大陆”，引发两岸战火的风险
而F-4幽灵机，更是直接请回
印象里，就算是IDF，早先也是限制了挂载能力的
但，时过境迁，世事已今非昔比
民主化之后的台湾，早已不存在“反攻大陆”的可能。所以，小毛兄可能要留意到，对于台军拥有进攻性武器的限制，其实已经悄然放开：
雄昇、云峰、万剑...一直到海马斯发射ATACMS，小毛兄不妨看看，亚洲有几个国家有这么多种类齐全，功能也全面的进攻性武器
F-16 BLK70/72，其实放到当年，就是小号的幽灵机
而F-35，则是完全版的幽灵机。对上共军的J-20、J-11、J-10这些，应该跟当年的幽灵对上J-7、J-6、J-5相差不多 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 12:29:29
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quote:
Originally posted by Harvida
雷射防空系統也是重點。
说到这一点，好像是台湾比较夯的一个话题，就是如何反制对岸的�茪H机群，除了诸葛风云这样的军方背景的人士，好像连亲民党的吴崑玉这样的政治人物也有谈论
不过，个人以为，台海的状况跟俄乌战场有相当大的差异，不一定能直接照搬对方的经验
最主要的一点：就是双方都有着相当强劲的远程打击手段与火力，都有可能一举瘫痪对方的空军战力，进而获得空中优势，这个是现在的俄乌双方所不能比的
所以，在这种情形下，双方的侧重点都应该在如何先发制人，争取彻底打垮对方方面，而不是用�茪H机、巡飞弹等低效能武器相互袭扰
进而，类似于反�茪H机的雷射防空系统，可能也不应是重点关注的对象
就好像俺之前的一个比方：
两个仇人，兜里都有枪。
那么，谁要打算先动手的话，会选择用棍子去敲对方脑壳麽？
而自己，要担心的也不应该是对方先拿棍子来对付自己的罢 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 12:37:44
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| 台灣四面環海，麻煩也包括，偽裝的無人機母艦就在機場飛彈基地20公里外。 |
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kmleu
路人甲乙丙
2523 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 12:40:04
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請幫本島哇民盤點一下：
您低評價的烏克蘭軍，掌握那些關鍵才能點名俄軍各式地面防空導彈與旅營級指揮所？
相比本島空軍要跨海執行類似打擊任務所面臨的問題有那些？
西台灣軍可不見得比俄軍拉胯，不然美台有必要搞那麼多準備嗎？不只是威嚇吧！
又大韓民國金牛座與玄武飛彈評價頗高，供參 |
Edited by - kmleu on 06/07/2025 16:25:18 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 15:58:20
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quote:
Originally posted by kmleu
幫本島蛙民盤點一下：
您低評價的烏克蘭軍，掌握那些關鍵才能點名俄軍各式地面防空導彈與旅營級指揮所？
相比本島空軍要跨海執行類似打擊任務所面臨的問題有那些？
西台灣軍可不見得比俄軍拉胯，不然美台有必要搞那麼多準備嗎？不只是威嚇吧！
又大韓民國金牛座與玄武飛彈評價頗高，供參
和平討論可以，但請改一下用詞，小心被刪文，互相尊重是基本，
如果上面有誰也用不好口氣讓你生氣，也能檢舉他用詞不當。 |
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ROCAF的最近發展與展望之其八
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