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ARTHUR
路人甲乙丙
1088 Posts |
 Posted - 05/04/2025 : 02:34:08
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主站提到海劍二發展歷史時，有提到針對海上環境中科院還做了一系列調整與改進
才能達到海軍的要求，為了滿足海軍長程防空的需求才有海弓三的開發，但是海弓三
不就一樣要面對那一連串對尋標器的重新修改與測試? 還有對彈體的修改(摺疊尾翼等等)
如果當初直接在海劍二基礎上把加力段替換成更粗更長的版本(直接從4枚一單元長到1枚一單元)
尋標頭部分的測試可以省去一些時間跟成本嗎?
還是說海軍想要反彈道飛彈能力，所以這點上劍二是辦不到的所以才要請出弓三？
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yangly3
我是老鳥
11206 Posts |
Posted - 05/04/2025 : 11:06:19
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海弓三用于区域防空/反导，而海剑是点防御武器，二者的需求有着根本性不同
打个比方来说：区域防空好比是用步枪作战。除了朝自己冲来的敌人，还要射击横向乃甚至反向的敌人，所以，不仅要打得远，子弹的速度也要够快，不然敌人就跑没了
而点防御相当于用手枪，乃至冲锋枪自卫，只要消灭朝自己来的敌人就好。相对于射程与子弹初速，反而是枪的射速更有实用价值
所以，不妨把从空空弹发展来的海剑二看作是手枪弹一般，她本身的结构设计，包括结构强度的技术指标，就是以轻便灵活，能够快速投射为方向的。
硬要以她为基础来发展步枪弹，还不如另起炉灶哩 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4399 Posts |
Posted - 05/04/2025 : 11:28:35
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現在講這些都是管中窺豹 盲人摸象
就問一個問題
有什麼照片/圖片 證明”海弓三”存在過？? 憑什麼說海弓三存在？
講難聽點
台灣就連沒服役的卡車砲, 海劍羚 都已經在台北公開展示了
憑什麼至今一次公開亮相都沒有的”海弓三”存在？
八股文 立院官員作文？ 呵呵
就問問堅信”海弓三”存在的 ,
能說說所謂”海弓三”的彈體和《天弓三》有什麼差別？
折尾翼？ 為什麼不能是TVC? 為什麼不能是伸縮彈翼？為什麼不能是愛三側推小火箭陣？
誰說了才算
從雄三到劍羚都能大方展示
憑什麼從未現身的”海弓三”存在？
一個真實外形至今從未現身過的玩意
又有什麼意義討論它的技術發展特點得失？？
討論小說武俠大戰？ 還是討論動畫大戰嗎？ |
Edited by - oneeast00 on 05/04/2025 12:08:30 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2156 Posts |
Posted - 05/05/2025 : 02:38:55
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可是中科院是公開宣稱“海弓三”雷達是完成了測評，雷達測評當然應該是包括了飛彈通訊，飛彈控制等飛彈相關測試啊.... 配海弓三雷達的...應該就是海弓三飛彈啊。 何況台灣有引進MK41 VLS，還擺上實驗艦，中科也宣稱完成海弓三飛彈與mk41的整合測試...
除非以上宣傳都是假的，否則海弓三當然存在，這些都不是現役陸弓二有的能力....
海弓三雷達也沒公開展示過啊，可是實驗艦照片一堆，總不是假的吧。 不能說沒拿出來在航太展展示，就說不存在吧.... |
Edited by - MistOfWar on 05/05/2025 02:41:03 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2156 Posts |
Posted - 05/05/2025 : 02:48:55
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回到原題。
克服海上雜波問題，不論拿劍二與弓二為藍本，問題還是一樣，沒有哪一個比較容易，比較省錢的情況。
而且，劍二與弓二的成本差距不到30%，防禦範圍弓二則是五倍起跳....就連美國也是愛用標二遠遠多過ESSM，紅海數據已經透漏了....
劍二/essm加粗推進器，而失去"4合1"能力，更是得不償失，這是劍二/essm唯一明顯贏過標二弓二的特長，廢掉這個特長，只為增加一點射程...
弓二這種飛彈，還有攔截彈道飛彈，極音速武器這些潛力，劍二ER就呵呵了。 台灣更重視海弓三也是有道理的，美國海軍也是重視標6過多ESSM blk2... |
Edited by - MistOfWar on 05/05/2025 02:52:39 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12676 Posts |
Posted - 05/05/2025 : 10:15:26
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比較好奇的是弓二弓三這種區域防空甚至防彈道飛彈的設計，能夠應對超低空或是貼海的飛行物嗎？也就是說從二三十公里外的地平線忽然冒出的目標....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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sungf29
路人甲乙丙
915 Posts |
Posted - 05/05/2025 : 14:56:37
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美國的近迫飛彈是海公羊
ESSM 是用來部分取代 標1 目標
標2是區域防空+長程
各有自己的計劃發展圖徑
不可能在計畫時決定發展哪一個 廢棄哪一個
AIM-260前幾年喊得快出來了 到現在還沒戰備
結果 標6改空射版的AIM-174B 已經先戰備了
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yangly3
我是老鳥
11206 Posts |
Posted - 05/05/2025 : 16:40:31
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quote:
Originally posted by oneeast00
現在講這些都是管中窺豹 盲人摸象
就問一個問題
有什麼照片/圖片 證明”海弓三”存在過？? 憑什麼說海弓三存在？
講難聽點
台灣就連沒服役的卡車砲, 海劍羚 都已經在台北公開展示了
憑什麼至今一次公開亮相都沒有的”海弓三”存在？
这个倒还好了，因为“海弓三”这类装备的保密级别，不是卡车炮、海剑羚等能比的。
何况后两者因为市面上要么有同类的现成产品，要么有相关的替代产品，所以有向相关军兵种进行推销的企图，很有必要拿出来公开展示。
类似的，其实大家都已基本知晓，台军有一款固定阵地发射，射程可达2000公里以上的高空超声速巡航导弹，用作战略层级的反制武器。
但是这款装备从来都没有公开展示过 --- 因为它至少到目前为止，还没有这样的需要 |
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yangly3
我是老鳥
11206 Posts |
Posted - 05/05/2025 : 16:49:26
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quote:
Originally posted by 小毛
比較好奇的是弓二弓三這種區域防空甚至防彈道飛彈的設計，能夠應對超低空或是貼海的飛行物嗎？也就是說從二三十公里外的地平線忽然冒出的目標....
就算理论上可以，但是效益也不会很好
首先一点，就是这样的远程防空/反导的弹药会很贵，除非万不得已，否则用来对付掠海飞行物就等于是金弹子打鸟，非常不值得。
这也是为何米帝要研发一坑四弹的ESSM作为近防武器，拼的就是价格便宜量又足
第二就是这样的远程防空导弹，��论是弹体结构强度设计，还是本身的弹道特性，都是针对高空超高声速阶段飞行而优化设计的。
用来拦截低空高机动目标的话，就会显得傻、大、笨、粗 ，效能也肯定比不上弹重、体积都只有自身几分之一乃至十几分之一的中近程防空弹 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 05/05/2025 : 21:40:52
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quote:
Originally posted by ARTHUR
主站提到海劍二發展歷史時，有提到針對海上環境中科院還做了一系列調整與改進
......................
先看完這個
https://www.youtube.com/watch?v=eC0EnGlsbIc
這片大約45公分，我以前手賤上野外求生課時以為跟普通凸透鏡差不多用手去試了一下焦點的溫度，當場爽起來了。
而這跟弓三與劍二有何關係?弓三的直徑40公分而劍二的直徑19公分。請問他們腦袋中的那個蝶型天線誰的大盤?
而從影片中有沒有發現聚光的能力是與那塊透鏡的直徑成正比的?所以雷達的天線越大盤也就是孔徑越大發射出去的天線波束越級中，而反射回來的迴波接收能力也越高，講人話孔徑越大雷達越靈敏。所以相同的科技水平下頭比較大的弓三其尋標頭的能力是高於劍二的。
另外火箭的射程與其推力與比衝有一定的關聯性，雖然不完全是正相關但原則(還是完全一樣的技術水平上)上噴口越大，推力越大也就噴的越遠。
所以從尋標器的靈敏度與射程論，海軍在更遠的距離上選擇海弓三是有其一定道理的。而若是就是想搞天劍二直上弓三的能力也行但需要大改，最直關的範本就是法國的紫苑(aster)飛彈。
從火箭燃料噴完後的無動力存速接段公式看就是
m0<---初始總質量(燃料+結構)
mf<---燃完總質量(只剩結構)
的比值
也就是一開始燃料占比越大噴的越有力，等噴完之後的存速就越高，在無動力的狀態下還能活潑更久。
所以把火箭分兩段，把燒完的那段給丟了不就直接降低結構重量享有更大的存速?所以更大坨加力段的紫苑30比15型速度高了一馬赫，且可以飛120公里。也就是如果想讓劍二飛的跟弓三一樣遠可以也用這招，裝一坨更大的加力火箭。而在尋標器先天的的孔徑篇小上可以使用陣列雷達，因為這東西具備數位形成波束可以形成更大的"等效孔徑"，可以相對以鈔能力弭補這方面的先天缺陷。
紫苑也是
具備反彈道飛彈的紫苑30nt就使用了陣列雷達，提高靈敏度與探測精度。
but
可以很容易的看出來紫苑從一開始就是打算如此設計的，所以他的主彈體長度只有2米62且重量112公斤。而原始版的天劍二型長度多了93公分外重量還多了72公斤，講人話就算一樣把4米五加了後端加力的海劍二型給裝一個更大、更長的加力器直到紫苑30的四米九也就多了40公分。
也就是質量大了64%，彈徑增加一成(紫苑18公分、天劍二19公分)，加力段只有4成五左右的長度(看圖，紫苑的加力段長2.28米)，這樣算下來估計劍二就算搞的跟紫苑30一樣長射程撐死也就70公里上下。而且那麼大一坨也不可能一坑幾彈了。
但搞的跟弓三一樣的5米5長度，估計作戰範圍也可以有200公里了，但看起來直接用弓三省事多了，而且弓三也換主動陣列尋標器"理論"上也能反彈道了。
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Edited by - waffe on 05/05/2025 21:45:53 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2156 Posts |
Posted - 05/05/2025 : 23:14:07
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比較好奇的是弓二弓三這種區域防空甚至防彈道飛彈的設計，能夠應對超低空或是貼海的飛行物嗎？也就是說從二三十公里外的地平線忽然冒出的目標....
沒什麼不可以，標二標六就符合你說的能力，還多一個打船的能力...
海劍二能裝的高級尋標頭，處理器和低空引信，海弓三也能裝，海弓三還火箭動力更強... |
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cph0516
我是老鳥
8461 Posts |
Posted - 05/05/2025 : 23:35:48
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紫苑飛彈
記得有30~50G的機動能力
其中前12km是50G.火箭燃燒完畢剩下30G
天劍二這種的設計
只會更差
Aster-15/30的最大可用過載為50G，能攔截以15G機動的目標。Aster-15的最小射程約1700m，面對飛機的 有效射程約30km（最大超過40km），對 掠海超音速反艦飛彈的有效攔截射程約15km，最大射高10000m；Aster-30最小射程約3000m，面對高度3000m以上的飛機的最大有效射程可達100~120km（70~80km為實用攔截射程），對低於3000m以下的飛機的最大射程約50km，對高速突穿的戰機的有效射程35~45m，對 掠海超音速反艦飛彈的有效射程約15~30km。 |
Edited by - cph0516 on 05/05/2025 23:37:51 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9715 Posts |
Posted - 05/10/2025 : 03:45:43
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雖然我沒有任何證據。
但是我一直覺得經歷過1996飛彈危機後的國軍已經對彈道飛彈產生PTSD了。
(有經歷過1996飛彈危機的人應該可以理解這種恐懼
恐懼之所以讓人產生PTSD，在於你拿這一點辦法都沒有
無人飛機你可以用防砲打，巡弋飛彈可以用戰鬥機攔截
但是那個年代真沒辦法對付"M族飛彈")
所以正常人受此刺激，會有以下兩大想法
1. 攔截中共彈道飛彈
2. 發展可以打中共的彈道飛彈(通常大型防空飛彈有做此的潛力)
所以用這兩個思路下去看，國軍過去20~30努力發展天弓其實完全可以理解
雖然目前並沒有公開的實物或是照片證實海弓三。
但是會有意願或是有嘗試去發展此一類型的裝備應該非常合情合理。
這就好比中共在1996也受到美國兩艘航空母艦的刺激
所以會全力的發展各種打航母的飛彈/武器。以及之後全力發展航母和航母戰鬥群一樣。
這往往是一種心理刺激下的反應。
畢竟所有政策都是人制定的。而人都是有情緒，有創傷，有PTSD。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4399 Posts |
Posted - 05/10/2025 : 08:42:47
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
雖然我沒有任何證據。
但是我一直覺得經歷過1996飛彈危機後的國軍已經對彈道飛彈產生PTSD了。
(有經歷過1996飛彈危機的人應該可以理解這種恐懼.
飛彈防禦投資 和海弓三沒有必然因果
拿飛彈防禦來指海弓三 有如硬凹
要先搞懂一個基本概念
台灣在飛彈防禦的最大責任單位是<中華民國空軍>
飛彈防禦 從來不是海軍的NO1職責 , 只是海軍爭取大艦的說詞
台灣在飛彈防禦投資的最大成果 不是海弓三 , 不是神盾艦
而是買好買滿的愛國者和一個叫樂山大佛的玩意….
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
至於台灣海軍對於 “海弓三”(假如存在.）的態度其實也很明顯：
可有可無 ,不在乎
證據很簡單
請參考 震海艦和高雄大佛的命運….
今天如果要做”海弓三”, 你該先想的問題是要搭配什麼雷達
不管是測試還是服役 ,中科自家雷達是首選.
假如台灣海軍覺得<海弓三至關重要 死活非要>, 試問：
海軍幹嘛在震海案寧可吵拖到完蛋也要堅持噸位,堅持AESA ??
假如 台灣海軍看海弓三有IDS一半重要
震海案早就給他上1萬噸死活非成案上艦了
為什麼台灣海軍要急著除役<高雄艦>?
為什麼台灣海軍不主動安排替代艦來延續”高雄大佛” ,
要眼睜睜看高雄大佛走入歷史?
就算海弓三可以用洋雷達
試問 台灣未來還有什麼測試艦有VLS??
講個難以接受的推論
所謂”海弓三”/高雄大佛
在台灣海軍高層內心恐怕是隨時想找機會除掉的 眼中釘， 肉中刺
- - - 擋了軍購DDG / SPY-1 的道 .
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4872883
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Edited by - oneeast00 on 05/10/2025 09:20:01 |
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dasha
版主
42899 Posts |
Posted - 05/10/2025 : 09:31:34
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講白一點,有些問題只有當事人洩密才知道,經驗法則通常是很蠢的問題,非關技術,技術可行性是非常多的......
沒那麼蠢的是像美國SM-2ER(這個次型多半沒實現)與同期Aster15/30的加力器差異,很大部分在允許的彈艙儲彈空間,美國佬有堆老CGN的飛彈是水平裝填,飛彈可以很長但最好別太胖,Aster一開始就是垂直發射而且是給小船,這可以胖一點但最好別太長.
至於為了合作放棄自己的SeaDart Mk2選Aster想省錢,最後又鬧翻搞出不同的船省不到甚錢反而殺死了自家戰系與防空體系的未來,那就......
因此有時搞不好只是不同團隊之間的鬥爭而已.
彈體粗對打低空目標是有不利之處,但很多時候尋標頭本身能力更重要,MIM-23的低空攔截能力就比S-300大部分型號都強,更不用說低空目標應對能力更強的MIM-104......
尋標頭要分功率部分與邏輯部分,功率部分越大越精密但也越熱,邏輯部分則可以大小通吃,老美不少飛彈號稱用AIM-120尋標頭改的,那個多半是邏輯部分沿用,目的是向國會證明能省錢;如果強調功率部分全新,那就是向政府搶預算與主導權用,否則會被砍錢的.
對彈道飛彈有PTSD的不是國防部,是總統府與民意,所以海軍要反彈道飛彈能力,確實更多是為了爭取大艦與更多預算的藉口,至於搶輸了...... |
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標題 |
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為什麼是發展海弓三而不是海劍二ER
