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yangly3
我是老鳥
11077 Posts |
 Posted - 05/24/2025 : 13:44:05
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quote:
Originally posted by ARTHUR
不過問題是防空部隊的防空系統跟機場本身也是重點目標
烏俄戰場上用無人機消耗對面防空資源的戰法雙邊都用過，難道空軍打算用100多萬美金的彈藥
去攔截一架5萬美金的無人機? 對方扣住昂貴的彈道飛彈跟巡弋飛彈這樣先玩幾天
空軍彈藥就被打空了吧? 空軍不知道有沒有電戰系統保衛機場等設施?
乌军的弹药不用自己花钱，不会肉痛
而更关键的是乌军没有哪怕是阿三哥那般的“源头打击”能力，只能坐等对方的�茪H机源源不断的飞过来
这种窘境其实也说明了被动防空，是非常不划算的，被对方给“非对称”了 |
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dasha
版主
42847 Posts |
Posted - 06/01/2025 : 08:09:46
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本質上,Group 1與較小型的Group 2無人機,射程比較短或速度很慢,對台灣的防衛作戰中,應該由步兵或憲兵負責處理,而且不一定是要他們用步槍去射,即使這樣慢的東西確實射得到,而是像和平時期警察抓槍抓毒一樣,巡邏搜索防滲透......防炮負責Group 2之中比較顯眼,以及更大的傢伙就好,當他們需要這些用飛彈來打實在太小的東西,他們要的應該是155mm榴炮甚至120mm迫炮......
NASAMS本質上是點防空系統,對直衝自己的4Mach以上目標就算能力有限,1~3Mach應該不成問題,但問題在不是朝自己直衝的傢伙,有效攔截距離只剩多少?機場防炮單位不需要擔心這個,因為保護機場跑道一半範圍可能還夠,但必須說可能連機場圍牆都不能也不需要他們去保護...... |
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oneeast00
路人甲乙丙
4348 Posts |
Posted - 06/11/2025 : 12:02:56
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如果海劍羚測試繼續出包
或是台灣不再投資海劍羚
起碼應該把那套獨立版海劍羚的雷達和砲座回收
和國造20機砲(雙聯)搭配彈道電腦整合成台版方陣砲
美造方陣砲一門要6億台票 還要看白宮臉色
台灣有太多單位有遭巡弋飛彈威脅的可能 但還未有專職的反巡弋飛彈戒護
各軍雷達站 , 陸航機場, 彈藥庫
光靠 軍購方陣砲和根本就無法再新買的天兵砲(只有空軍) 明顯捉襟見肘
XT102的問題是沒有配置雷達, 光靠追瞄
攔截高速巡弋飛彈的效果要打大問號
如果拿獨立型海劍羚的砲座和雷達發展 台版方陣砲
直接取代 現役的T82, 會比XT102有更可靠的防空能力提升
比起整天炒作進口貴族砲
這才是台灣完全能靠自己現在就能做的
好處
1.直接通用各T82單位的彈藥
2.如果要節約成本
甚至可以拆T82的砲體 非常符合國軍物盡其用的傳統
至少先換掉空軍自己防砲仍然100%猴瞄猴操的T82
巡弋飛彈可能路過的淡水河口也不該只有猴瞄檔次
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Edited by - oneeast00 on 06/11/2025 12:41:25 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12556 Posts |
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davidboy
路人甲乙丙
4062 Posts |
Posted - 06/11/2025 : 15:51:48
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不是雷达不行，是炮不行，625高炮也有很多不带雷达，用光电搜索的低配版。
但是直接命中体制，射速不够真的拦截不了。
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Edited by - davidboy on 06/11/2025 15:52:20 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 06/11/2025 : 22:32:57
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Originally posted by 小毛
不用等阿，錦江上面用過的CS-SPG-6N就可以導76/40砲了，用來導20mm還不是小意思....
這世界上除了方陣系統外還沒有使用雷達射控的20mm高砲系統，為何?因為射程著實太短，裝了雷達也沒啥卵用。而方陣會裝主要是它設定的目標就是往它那個方向衝過來的東西，而地面高砲經常打得不是軸向衝過來而是徑向掠過的，除非要地防空不然(因為對手一定會衝過來)不然裝雷達(指射控雷達)跟裝花瓶的差別不大。這種砲也不適合一砲一雷達的配置，類似韓國使用的avds是使用一雷達導好幾門透過數據鏈的方式導引，但也只是提供目標資訊不是直接當射控雷達。
講人話，模式不一樣。
我軍目前確實要發展一種可以導引小口徑高砲的雷達系統，因為前幾年日本把一百多套avds全部退役然後看到目前的三毛演藝已經哭暈在廁所裡了
https://trafficnews.jp/post/136444/2
雖然老舊但依然式機場與要地防衛類似廉價無人機的首選武器
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12556 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2147 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 14:42:08
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不是雷达不行，是炮不行，625高炮也有很多不带雷达，用光电搜索的低配版。 但是直接命中体制，射速不够真的拦截不了。
所以計算“要用什麼炮+什麼瞄準模式“， 就需要davidboy那張圖表的數據。
大概也只有下面幾種選擇
窮人超低配版： 12.7/20mm之類， 必須直接命中的模式+光電頭
窮人低配版： 12.7/20mm之類， 必須直接命中的模式+射控雷達
正常機炮防空： 30mm以上彈藥， VT/AHEAD非直接命中模式+射控雷達
然後實地實彈測試， 得到一些基本數據， 之後也可以建模做各種評估(例如不同速度目標)。
如果超低配版需要耗彈300發， 低配版要耗彈200發， 正常版只要10發， 在計算三者的建製和彈藥成本後， 搞不好， 看起來最貴的方案， 反而最便宜。
沒這些數據， 只是空談。 若談”歷史經驗“， 那人類最後需要大規模用機炮對空射擊的場景， 就是二戰的那些海戰， 老美是選擇了VT非直接命中模式 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4348 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 18:42:43
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quote:
Originally posted by 小毛
話說，在不增加人員之前提下，快速強化野戰防空的方法是......陸劍二發射車改成八發發射架嗎？
要看預算…..
真要把人頭綁死
要便宜
要定點飛彈數量/火力： 把陸劍二全砍了換復仇者…
別忘了 復仇者有 再裝填速度/ 美援備彈的絕對優勢 之外
還…..多了一桿 自動塔式.50機槍
不計成本就把劍二，復仇者都砍了 全換成天弓三吧
魚與熊掌 各有取捨
毛兄就沒想過？ 如果沒有限制預算，單看人員編制數量沒變有意義嗎
顧弓三和顧劍二和顧復仇者的人頭可差不了多少
車輛可是越大越高級越貴 而且還是等比級數的更貴….
要換8聯裝勢必要換大車
有錢搞8聯裝？ 為什麼不乾脆多買一輛車不就更省錢省事？
能塞8聯裝的大車 要不要乾脆塞弓三更爽？ 跨區增援啊 還怕火力不夠 |
Edited by - oneeast00 on 06/13/2025 19:06:47 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4348 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 19:10:06
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quote:
Originally posted by MistOfWar
沒這些數據， 只是空談。 若談”歷史經驗“， 那人類最後需要大規模用機炮對空射擊的場景， 就是二戰的那些海戰， 老美是選擇了VT非直接命中模式
這麼喜歡David boy一手資料
然後
david boy沒告訴你 ？還是閣下就是要選擇性健忘/裝死？
35/40 VT彈對攻船飛彈的標配”穿甲戰鬥部”(炸藥段)沒效,
測試後在老共艦用CIWS評選 40/35VT 全部退場
老共艦用CIWS贏家全是6管/11管30機炮直接命中機制的 故事嗎？
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Edited by - oneeast00 on 06/13/2025 20:15:47 |
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ki1
我是老鳥
7056 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 20:35:33
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Originally posted by waffe
這世界上除了方陣系統外還沒有使用雷達射控的20mm高砲系統
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 23:06:54
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by waffe
這世界上除了方陣系統外還沒有使用雷達射控的20mm高砲系統
高砲，那是CIWS。方陣有陸基當防砲用的C-RAM。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2147 Posts |
Posted - 06/14/2025 : 02:11:44
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35/40 VT彈對攻船飛彈的標配”穿甲戰鬥部”(炸藥段)沒效,
測試後在老共艦用CIWS評選 40/35VT 全部退場
老共艦用CIWS贏家全是6管/11管30機炮直接命中機制的 故事嗎
你最近是閱讀能力出問題了嗎？ 我們明明是在講，步兵可以依賴的“野戰防空”高射炮，然後你在YY專門針對半穿甲彈的反艦飛彈CIWS攔截系統。
CIWS打的也不是普通20mm彈，而是加重彈頭的穿甲彈（（用穿甲彈對付穿甲彈的概念），但現在威脅步兵的，根本就不是反艦飛彈這樣的武器，而是無人機。
而且美國選擇20mm穿甲彈當CIWS彈種的時代，還沒有35mmAHEAD彈， AHEAD彈可以不選擇破片戰鬥部，而是特別設計的，增加穿透效果的鋼珠戰鬥部，這對反艦飛彈，不見的就無效，所以若再比一次，不見得還是20mm勝出 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12556 Posts |
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cph0516
我是老鳥
8306 Posts |
Posted - 06/17/2025 : 19:00:36
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星光飛彈
要持續追終目標直到打中為止
在現代戰場上.這種導引設計簡直是找死
APKWS 導引段 1.5 ~2萬美金，火箭段數千美金
這也便宜多了
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wowu5
路人甲乙丙
Hong Kong
672 Posts |
Posted - 06/17/2025 : 22:38:59
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這個飛彈開打第一年就送烏克蘭戰場實證了，沒有甚麼不好用的評價，反而是一直加碼增購更多援烏
雷射乘波導引的抗電戰/誘餌特質是一個賣點，而且這個級數的短程防空，就算是雷達防炮也大多是全程追瞄單一目標直至確認擊落，射後不理不算是很明顯的優點 (就算是刺針也不見得你射出第一發至命中的時間中間會足夠你抄起第二管去射另一個目標)
這跟區域防空系統追求同時多目標接戰能力不是同一個情況 |
Edited by - wowu5 on 06/17/2025 22:42:25 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12556 Posts |
Posted - 06/19/2025 : 16:50:27
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雖然戰術導彈如彈道飛彈攔截應該也不太算野戰防空範圍....
綜觀俄烏戰爭與伊朗以色列大戰，戰術導彈似乎沒有啥重要的戰果，克里米亞大橋有被破壞幾次，但是屬於能修好的程度，還有幾次打港口內的船有戰果，其他還有啥呢？我有遺漏嘛？
我們對於戰術導彈彈道飛彈的期望會不會太高？像是ATACMS，或是其他射程超過150公里以上的戰術導彈....那種價位是否有更划算的替代品？像是買更多的劍翔無人機.....
小毛認為可以這樣考慮
1.需要穿透厚重工事的目標==> 彈道飛彈效果較好
2.時敏性的移動目標==>用千公里航程的無人機飛到時目標早就消失了。
至於其他固定位置的目標可以用長距離無人機去攻擊，數量也要多一些，順便消耗敵人防空火力彈藥。
會在這邊題這個是要反思我們的防空，彈道飛彈防禦要多少才夠，防長程無人機的普通防空飛彈要多少才夠，防戰機轟炸機預警機的要多少才夠.....
當然前題是
彈道飛彈沒有使用核彈頭....
就像台灣也沒有THAAD，反彈道飛彈就是靠愛國者和天弓....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 06/19/2025 16:52:11 |
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cph0516
我是老鳥
8306 Posts |
Posted - 06/19/2025 : 17:24:37
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生產彈道飛彈
會排擠其他的武器採購與生產
內裝500kg高爆裝要+穿甲+鑽地達一噸重就好
射程1000~1500km彈道飛彈
最少要1000萬美金以上(採固體燃料+機動發射會更貴)
生產100枚+發射載與等相關設施
可能要15~20億美金
1000km等級都生產?那500km等級不生產嗎?
500萬美金生產1000枚就好 |
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dasha
版主
42847 Posts |
Posted - 06/21/2025 : 08:08:31
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quote:
Originally posted by cph0516
星光飛彈
要持續追終目標直到打中為止
在現代戰場上.這種導引設計簡直是找死
英國這類武器都是"對低空/對APC"雙用武器,要打車還對準車上特定位置的話,必須說要這樣做......
所以要用英國的系統,很多想法都要跟著改變,優點是想改打無人機也方便,射手眼睛好訓練夠就可以. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12556 Posts |
Posted - 06/21/2025 : 10:00:19
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眼睛好？？？
小毛只有推薦車載式發射塔，小毛可沒推薦人力可攜款.
有穩定裝置的追瞄可比人眼準多了...另外假設三馬赫速度和七公里射程，這個追瞄時間會超過六秒嗎？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
1081 Posts |
Posted - 06/21/2025 : 11:52:50
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https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5081549
飛彈類的防空系統相對來說速度都比較快，因為攔截目標也都比較快
但是烏俄在實務上已經可以用無人機來攔截無人機(慢打慢)
只是看來部分型號還是操作手直接操作去撞擊，現代都有這種射後不理的自主巡標彈藥
這種不知道有沒有潛力用來射後不理的方式反無人機?
畢竟在天空中識別背景更清楚，沒道理演算法不能改進追蹤空中目標?
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Edited by - ARTHUR on 06/21/2025 11:53:10 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4348 Posts |
Posted - 06/21/2025 : 12:40:36
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刺針就是射後不理 陸劍二就是射後不理
射後不理 的導引方式很多。
重點是你要多遠的自主距離 和多少的預算限制
單純影像CMOS很便宜是沒錯
但有效距離多近? 夜間效能??
如果要走低成本路線兼顧射後不理
直接把 現役射後不理飛彈(刺針)的尋標器
裝在專門直飛的無人機(巡飛彈/彈簧刀)上
去省這火箭馬達成本 應該就能大幅降價又能儘快滿足作戰需求
如果怕shared怕的要死
那何不把劍二的尋標器裝在 劍翔上
能精確測距的主動雷達尋標器其實最適合以慢打快的迎面截擊….
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Edited by - oneeast00 on 06/21/2025 12:57:44 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2147 Posts |
Posted - 06/21/2025 : 13:43:29
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那何不把劍二的尋標器裝在 劍翔上
能精確測距的主動雷達尋標器其實最適合以慢打快的迎面截擊….
各種攔截無人機的方案中， 最貴的就是裝主動雷達尋標器..
VT， AHEAD， 雷射， 乘波導引， 這些都應該比主動雷達尋標器貴， 偏貴的紅外線尋標器， 都可能比主動雷達尋標器便宜.... |
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ARTHUR
路人甲乙丙
1081 Posts |
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cph0516
我是老鳥
8306 Posts |
Posted - 06/21/2025 : 16:03:53
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劍二的尋標器與內部電子電路
有再持續改良嗎?
還是續用1990年代的零件規格組成的飛彈?
台灣半導體生產如此的強
應該生產通用的武器控制IC與飛彈零件
大大簡化電路與降低生產成本
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標題 |
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台灣野戰防空系統評析4
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