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chaoren
路人甲乙丙
1262 Posts |
 Posted - 07/08/2025 : 11:34:27
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咱别扯了 美国航母一开始掉俩 嘉手纳被扬了 二等人只能在尸堆里开飞机 远远扔JASSM-ER 核潜艇和B2因为价值太高数量太少不怎么敢用 A2/AD区域内一等人就进不来 更别提给台湾的运补了 最可靠的反而是假设士气和战力等同于解放军的台湾陆军 quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by chaoren
看了下CSIS 海空军几乎一开战就被灭了 只能靠陆军和岸导部队
CSIS 2022的那个兵推早就是老黄历啦 --- 老到他们自己都不再提啦
比方说，兵推里一个主要的前提，就是共军的两栖登陆能力
但，现实是，共军近年来两栖舰艇的新增数量，已经大大远远落后于兵推里的设定。实际上，共军就算征用大量的民船，也才勉强能够达成当年的预期的运力
而这，又带来一个新的问题：
在CSIS 2022兵推里，是台军当时的海空战力有一定可能�茠k阻止共军登陆成功，所以台军通过增强地面战力拖延共军登陆攻势，是一种解决方案
而在现实当中，则是蔡英文当局选择了另一条难度更高但收益更佳的方案，那就是当年通过的5年期“海空战力提升特别计划”。亦即，通过强化海空战力，让共军的登陆企图胎死腹中
而为了协助这个设想的实现，美帝给予了大力协助，除了提供“地狱景象”作战理念以外，还主动提供了像HIMARS，400发鱼叉等先进装备；
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这个方案是如此之成功，使得共军现在已经实际上放弃了登陆的企图。
这也是当下各方，包括3年前提出2022兵推的CSIS自身，都已经转而研究老共可能采取的“灰色地带冲突”等方式的了
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/08/2025 : 12:20:46
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quote:
Originally posted by chaoren
咱别扯了 美国航母一开始掉俩 嘉手纳被扬了 二等人只能在尸堆里开飞机 远远扔JASSM-ER 核潜艇和B2因为价值太高数量太少不怎么敢用 A2/AD区域内一等人就进不来 更别提给台湾的运补了
在横店拍还是在��锡影视城啊
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 07/08/2025 : 12:36:33
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美國智庫認為陸基防空系統堅韌，這是比「雷達不能加蓋加門」「飛彈營區無防禦縱深」「面對港口領海釋放大量小型無人機極為脆弱」還要空的一句話呀。
美國智庫的台灣陸軍是不存在的，這也是空的。
台灣的機會為何在空不在陸，我接下來分成共軍快慢節奏來談。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 07/08/2025 : 12:47:44
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天啊，地球軍SEAD始祖美軍幾十年的SEAD戰場經驗，比不上您的一句話
PS 等待您的論述
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/08/2025 13:02:43 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 07/08/2025 : 13:02:25
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| 台灣的環境極為特殊，許多防空飛彈營區幾乎是貼著民宅，美國智庫不能空泛地背出「防空飛彈比機場堅韌」來建議。這種營區比機場還難守。不論是無人機、人員特攻。 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 07/08/2025 : 19:28:12
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
天啊，地球軍SEAD始祖美軍幾十年的SEAD戰場經驗，比不上您的一句話
最簡單的跡象:
1.現在俄軍戰轟配合不怎麼有效的SEAD,以台灣縱深標準,可說是愛怎麼炸就怎麼炸
2.2025年6月以伊對雙方已知陣地的SEAD顯然暴露陸上系統的最大弱點 |
Edited by - ki1 on 07/08/2025 19:28:32 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 07/08/2025 : 19:45:29
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quote:
Originally posted by Harvida
美國智庫認為陸基防空系統堅韌，這是比「雷達不能加蓋加門」「飛彈營區無防禦縱深」「面對港口領海釋放大量小型無人機極為脆弱」還要空的一句話呀。
美國智庫的台灣陸軍是不存在的，這也是空的。
台灣的機會為何在空不在陸，我接下來分成共軍快慢節奏來談。
討論還是要共識:我們且先接受美軍不打陸戰吧!?
快的節奏下:不先動美國爭取時間+斬首+燃氣船干擾+營級加強部隊直取花蓮/台東空軍基地+針對北部區域防空飛彈營區進行特攻+宜蘭溪北地區進行師級空降+代理人與國民黨組織動員呼籲和平
這都是合理的想定。
很大的機率美軍不出兵。對不對?
美軍不打陸戰,不即時出手,陸軍是拿東部共軍沒辦法的。
如美軍不打陸戰,不即時出手,原則上就看空軍主戰機與源頭攻擊武器剩多少,看看這些武器的運用能不能影響國際風向。 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 07/08/2025 : 19:58:02
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
??? 卡在哪裡啊 ????
事實上CIS2022兵推裡面已經有評估了，裡面的盟軍(台美日)的F35還少嗎? 結果呢? 重要的結論就是，無論在哪種情況下，都無法阻止PLA登陸進行陸戰。
所以任何犧牲陸戰預算來買F35的方案，在美方的認知上，是不可能接受的。
這已經是目前美國軍界+智庫的共識: 台灣一定要準備陸戰。
依照CSIS兵推的評估,不準備護航兵力,則準備陸戰毫無意義:
開戰後貨船不可能到台灣,運輸機損失不可持續-慢慢來反而快:邊封邊炸等著長春2.0即可
(眾所周知中國少子化問題,高層顯然也不會忘記打越南造成的後果)
quote:
現在的版本中，阻止PLA取得空優的唯一方式，是強大的陸基防空飛彈體系
所以現在美國很願意賣愛國者+NASAMS系統，因為這符合美方的想定版本
NASAMS和愛國者對於保護航線效果非常有限,
既然無法扭轉「貨船不可能到台灣,運輸機損失不可持續」的基本問題,
則不可能阻止PLA取得空優:防空飛彈不會從土裡長出來
(阻止對手取得空優的飛彈消耗量,遠高於擊落敵機)
quote:
國防預算不夠就是現實
F35不可能買200+也是現實
任何犧牲美方認定的最優先項目("陸戰+陸基反艦+陸基防空")預算來買F35的方案，美方不買單，也是現實。
從CSIS兵推看來:
F-35B(或類似產品)+自走浮動戰備道+自走浮動防空飛彈陣地+自走浮動戒護兵力才是最優先項目
能把「陸戰+陸基反艦+陸基防空」當成優先項目,或許是近年美國教育問題的縮影
-如果不買單,比起絕對沒用的後者,造類似產品用處近乎無窮多倍
quote:
台灣可是連買個M109A7更新砲兵，都找不到錢的現實，
M109A6有錢了,現在在哪呢?既然如此,之後預算優先考慮其他方面相當自然?
quote:
CSIS2022兵推 推薦仔細看一下
裡面的想定大致上就是美方現在決策者的共識。
CSIS兵推提及最根本的問題:「貨船不可能到台灣,運輸機損失不可持續」
數年來對根本問題可說除顧左右而言他外,沒有其他共識 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 07:21:32
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quote:
Originally posted by Harvida
quote:
Originally posted by Harvida
美國智庫認為陸基防空系統堅韌，這是比「雷達不能加蓋加門」「飛彈營區無防禦縱深」「面對港口領海釋放大量小型無人機極為脆弱」還要空的一句話呀。
美國智庫的台灣陸軍是不存在的，這也是空的。
台灣的機會為何在空不在陸，我接下來分成共軍快慢節奏來談。
討論還是要共識:我們且先接受美軍不打陸戰吧!?
快的節奏下:不先動美國爭取時間+斬首+燃氣船干擾+營級加強部隊直取花蓮/台東空軍基地+針對北部區域防空飛彈營區進行特攻+宜蘭溪北地區進行師級空降+代理人與國民黨組織動員呼籲和平
這都是合理的想定。
很大的機率美軍不出兵。對不對?
美軍不打陸戰,不即時出手,陸軍是拿東部共軍沒辦法的。
如美軍不打陸戰,不即時出手,原則上就看空軍主戰機與源頭攻擊武器剩多少,看看這些武器的運用能不能影響國際風向。
美軍射飛彈打船，參考CSIS2022
您怎麼看？
開戰宜蘭師級空降？找死嗎？
您對戰術作戰計劃的成功公算與常理相距甚遠
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/09/2025 08:25:05 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 08:51:06
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快打讓通說撐一個月變成美軍必須即時介入方能贏，就是個警訊了。各種方案的推演，台灣不去調整，反而是靠調整美國反應時間來應付，非常危險。
但美軍介入必勝，我們先把它當共識。
共產黨的滲透到總統的警衛部隊，是從來沒有的深度。
慢打K1提了一部，我的看法稍晚再補。 |
Edited by - Harvida on 07/09/2025 11:02:36 |
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semmyenator
路人甲乙丙
United Kingdom
632 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 10:01:56
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quote:
Originally posted by Harvida
快打讓通說撐一個月變成美軍必須即時介入方能贏，就是個警訊了。各種方案的推演，台灣不去調整，反而是靠調整美國反應時間來應付，非常危險。
這種調整嗎?略懂,略懂~
觀，未濟。先王以省方，觀民設教。君子以慎辨物居方。 |
Edited by - semmyenator on 07/09/2025 10:03:50 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 10:03:27
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http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12234&whichpage=11
Davidboy大: 我说过四天就能打下花东是买了假战棋了，没有人不掌握制海制空权就会进行登陆。
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然後H大直接第一天師級空降宜蘭。
這個兵推真的推不下去吧?
PS 說到東部，我是比較擔心PLA對佳山基地進行Sidi Haneish式的SAS突襲破壞作戰
至於PLA佔領固守東部，先說打不打得下來
打下來後補給哪裡來?
MistofWar大: 3天丟掉台東這種奇怪想定(而且這支軍隊， 在台灣炸掉雪隧後， 就被困了... 反而說明這可能是個昏招)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/09/2025 10:08:47 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 11:06:58
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文獻資料蒐集很有意義，但也有侷限，這種北部陸基區域防空系統薄弱論，應該是別無分號吧！？我一個一個去看。絕對高明過美國人智庫。
調整回覆在這。
在上面劇本一週內宜蘭溪北地區師級空降是確實威脅：
1.在我的研究脈絡下，我一個個營區去看，萬里、三芝、淡水、龜山、新店、南港的單位，不談共軍長程火力，在特攻（無人機含）下全滅是合理的，海邊或貼著民居或兼而有之。雷達不能加蓋，機堡可以加門，飛彈營區分散無縱深，機場經營已久。
2.承前述美方智庫，我設定全台空軍主戰機存40。
3.宜蘭溪北地區夠大夠寬闊。
這樣的政經壓力下，美方不馬上出手就是…… |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 11:38:46
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十個以上陸軍營級單位被特攻全滅？
那更要加強陸軍，不是放棄。
特攻只有一波，而且無法固守
還是沒說這種奇怪的地獄開局
D+1 日，40架戰機有什麼用，勝機在哪裡？
對這種擠牙膏式溝通感到心累
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/09/2025 11:42:53 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12650 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 12:08:01
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話說如果擔心東部宜蘭花東丟掉，要建更多船塢登陸艦嗎？像是玉山級？......笑
就算不用來登陸，跑去日本菲律賓關島琉球啥的運補也可以....畢竟裝的多塞的下
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 07/09/2025 12:09:38 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 12:30:24
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建議看我的文，而不是BWM對我的理解。
有幾個區域飛彈營區的警衛兵力平時防得住縱火、更進一步有手步槍的突擊？從營舍推算、公開資訊都不樂觀。
這樣多設在海邊的營區，共軍喬裝母艦釋放無人機，怎麼守得住？
因為太分散了，每個營區的警衛兵力、要地防空，非常稀薄。
多數貼著民居……
所以我說，不算共軍的長程火力（陸空海），我要把陸基區域防空飛彈，在快慢打場景在北、東，直接歸零。這才合理。
不管是快打或慢打，台灣環境特殊，防空能剩的是（我設為1/10）的主戰機，不是陸基區域防空飛彈。
至於勝機何在？
我們只能盡可能增加爭奪空權的能量，還有看美國的態度。
晚一些再換個角度看CSIS……
分享……
https://www.ftnn.com.tw/news/466713
簡單說陸基區域防空系統在台灣是沒什麼超越主戰機的韌性的。我們先不談F35B。 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 12:32:07
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quote:
Originally posted by 小毛
話說如果擔心東部宜蘭花東丟掉，要建更多船塢登陸艦嗎？像是玉山級？......笑
就算不用來登陸，跑去日本菲律賓關島琉球啥的運補也可以....畢竟裝的多塞的下
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
其實重點是台灣的環境讓陸基區域防空系統較大量戰機缺乏韌性。 |
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davidboy
路人甲乙丙
4086 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 13:34:21
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防空系统的韧性，还是要区分要地防空和野战防空的。
传统的大型要地防空导弹系统，是用来针对战斗机编队的，在弹道导弹和巡飞弹普及化的今天，生存性确实受到了挑战。
��论是菜俄的S400，还是菜乌的爱国者，只要被定位后，都有被多发弹道导弹或者小摩托饱和掉的战例。
我们的大型地导部队和老东风对抗的时候，结论也一样：拼火力通道是拼不过的。
2025年5月24日，在基辅的两个爱国者连被饱和。
http://t.cn/A6g808dK
2024年5月24日，在克里米亚的S400营被饱和。你们还挺会凑日子的。
http://t.cn/A6EUwjjr
但是具备单车游击能力的野战防空单位，真的是打不绝的，伊朗防控体系被以色列拆成那样，战术飞机一架都不敢起飞，还能持续打下来以色列�茪H机。
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Edited by - davidboy on 07/09/2025 17:39:42 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12650 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 13:36:54
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要避免24海浬突襲唯一的做法就是學以色列，你只要夠瘋狂就沒人敢跟你玩灰色作戰......XD
不要說台海中線，讓中國不敢出海都可能 .........不過那和直接打仗也沒兩樣了......笑
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 14:04:01
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唉~~
當年鷹式可以搞機動排分散佈署，但天弓與愛國者就...........
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 15:38:57
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quote:
Originally posted by 小毛
要避免24海浬突襲唯一的做法就是學以色列，你只要夠瘋狂就沒人敢跟你玩灰色作戰......XD
不要說台海中線，讓中國不敢出海都可能 .........不過那和直接打仗也沒兩樣了......笑
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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先發致人，再看美國反應要不要介入維和，反應不好……就算了。美國人推的福爾摩莎格勒，理論上也是可行，但個案主客觀上無法配合。
面對突襲，因為台灣的四代機量還是相對多的，就算90%全滅，還是能組織至少一次的對東部共軍攻擊行動（參考福克蘭群島）。
大量主戰機較北東的區域陸上防空飛彈要堅韌，除了個案去考察，抽象來說，就是主戰機分散得太多了，積極消極防護也好，機場更是具備一定的復原能力，愛國者發射器被土砲開三槍可能就廢了。
買不到，就花錢用買用騙用塞錢想盡各種辦法，IDF拉皮換雷達，買F35，盡力去做，不能否認問題。
僅此一家，別無分號--
因環境特殊，北東部的區域防空飛彈在突襲下比戰機更缺乏韌性。望周知。
中南部的營區我沒研究，就先不提了。 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 16:21:49
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第一，表再把希望寄托在“美军来救”上了
比方说，一条台湾人可能很少留意到的资讯
https://shorturl.at/8uEuS
U.S. Marine Corps Phases Out Old AAV Assault Amphibious Vehicle with new ACV 8x8 combat vehicle.
美海兵队最后一台AAAV-7两栖车已经在今年5月19日正式退役，由不具备两栖突击能力的ACV轮式步战车替换。
换言之，就是标志着美帝已经放弃实施大规模两栖登陆作战的规划。等“美军来救”是不现实的 --- 让美军如何来救？
第二，美帝出兵，跟“美军保台”并不等价
对于台湾人而言，会很自然地从以自己为中心的角度来出发，认为美军说会出兵，那就当然是会来“救”自己的
但，从美帝的角度出发，台海冲突，必然意味着整个印太局势的剧烈动荡 --- 从菲律宾到日本，有可能还要牵涉到印度与豪州
对于美帝而言，这都是美帝要“出兵”干涉的范围。台湾只是其中一个较为重要的环节，但绝对不是唯一关键的环节
尤其是如果台湾陷入到对自己直接干预并不有利的局势，美帝必然会首先从维护自身利益的角度出发，而不会被台湾来引导自己的决策
如上，所以，把本国的国防策略建立在“本土绞肉，固守待援”这样的方向上，以为美军必然“会不惜一切代价”来“救”自己，会是一厢情愿的，也是根本不符合美帝当下建军实际的
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幸运的是，��论是蔡英文还是现在的赖威廉，国防建设都是建立在“自己的国家自己救”的基础之上的，这也是二人跟之前的三军统帅的根本不同之处 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 16:46:38
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另一方面，对于台湾而言，从2018到现在为止，已经有足够多的准备时间
台湾还是经济体量位居世界前段的富裕国家，人均所得与日、韩持平，几近十倍于乌克兰；
与乌克兰相比，台湾还有一个更加关键的优势，那就是美国的大力支持
在这样的情况下，国防战略如果还要参考乌克兰这样在外交、国防上双重失败的国家...这个实在是有些匪夷所思的
实际上，最值得台军学习的样版，就是同为岛国守备部队的自卫队
��论有这样那样的主观客观条件，在台军的作战能力、训练水准，装备等级---如远程导弹、匿踪战机、神盾舰、常规潜舰等，达成日自的标准之前，台湾的国防建设都应有强烈的紧迫感
好在��论是蔡英文时代的海空战力提升特别案，还是赖威廉一上台就敲定的3000亿元国造潜舰案，都体现出台湾现在的三军统帅，还是非常清楚正确的建军方向的
当然，也许有人会说台湾想买，美国不卖。这可能就要分两个层面来谈：
第一，美国不愿卖的对象是中华民国而不是台湾 --- 美国现在反倒是在不断督促台湾强化国防，看的是台湾方面的态度
第二，疑美论有两种：一种是美国会不会把台湾卖给老共；另一种就比较隐秘：
就是怀疑美国鬼子会不会打仗 。天天让台湾搞神马不对称作战，不对称作战...“不對稱你媽”（PTT乡民留言） |
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kmleu
路人甲乙丙
2525 Posts |
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davidboy
路人甲乙丙
4086 Posts |
Posted - 07/09/2025 : 17:34:49
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quote:
Originally posted by 小毛
要避免24海浬突襲唯一的做法就是學以色列，你只要夠瘋狂就沒人敢跟你玩灰色作戰......XD
不要說台海中線，讓中國不敢出海都可能 .........不過那和直接打仗也沒兩樣了......笑
你的注意力好像被兵推第四阶段先下绿岛兰屿，再下花东的操作给带跑了。
“第一階段先以公務艦船侵入十二海里領海，製造灰色地帶威脅。第二階段派出三個航艦戰鬥群，在南海與一二島鏈間舉行演習；同時間海警實施攔檢，強迫載運天然氣或美國輸台軍備的輪船駛向大陸。第三階段先奪取東沙，並以遠程火力攻擊機場與能源、觀通設施，搭配網路攻擊金融。第四階段的入侵戰。”
其实台北政经学院请日本两个上将、美国两个上将来下指导棋，前三个阶段，美日前三个阶段的反映才是这次兵推最有价值的部分。兵棋可以是假的，这四个上将的美国大脑和日本大脑可是真的。
兵推结果显示，当前台湾的海空力量，在前三个灰色阶段是不满足美日出兵的条件的。你的以色列策略会不会有效，可能得到下一次兵推才能知道了。
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台灣軍事新聞評論專欄研析2025-1
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