| 作者 |
 標題  |
|
yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
|
|
yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
 Posted - 03/01/2025 : 16:20:56
|
国军最新一期《陸軍後勤季刊》（114年第1期）有刊文
https://shorturl.at/DYJUp
探討戰時軍備局支援國軍彈藥整備之研究—以大口徑彈藥為例
文中有提及国军炮兵大口径弹药的产能与整备状况
其实相较于火炮本身，弹药可能会是更现实的问题
如之前的个人看法，国军的弹药储备量与战时产能不足以，也不可能达成足以支撑一场长期地面战的程度
保留大量虽陈旧但仍堪用的火炮，包括拖炮，能够确保短时间内的爆发战力。
至于将拖炮装上卡车所能提升的生存力，不见得还有多大的必要性。
毕竟炮弹就那么多，能尽快打出去才是重点。炮弹打完之后，火炮本身也就没有多大价值了 |
 |
|
|
dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 03/02/2025 : 07:19:01
|
quote:
Originally posted by xc091832
不太懂您怎麼得出這結論？我提出的論述應該是現有15km勉強可接受，若能增加至40km更好，而延長射程的必要性取決於長程防空能力
台灣防空飛彈分長中短程3層是蔣總統時代戰略,對應的裝備是勝利女神/鷹/欉樹,對應的任務則是金馬與本島間軍機作戰空隙/海軍防空/地面部隊防空,但因為中程同時有陸基與海軍防空系統,因此短程防空就很不健全,畢竟,不要與FFG-7比,說說哪種防空炮車能與台灣那些驅逐艦比防空能力的?
而這也是提到台灣防空飛彈時需要注意之處,即使現在海軍戰術戰略地位已經轉換,但不排除以後回歸早年的離岸不超過20公里規劃,至少想推微型快艇的就是只想在離岸20公里內發射飛彈那些,射程考量同時會影響軍種戰略與建軍方向,這就意味著錢......
也因為鷹式一度是北約最大宗防空飛彈,其40公里射程也成為標準,所以找得到的西方同等級飛彈大概就都是同等級射程,15公里一定是被當短程看待.
quote:
Originally posted by LE323
quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by LE323
愛國者和弓三不是陸軍管的嗎?空軍買來要和陸軍搶任務?
老蔣時代臺灣防空飛彈曾全歸陸軍管,
但十年前至今,臺灣所有的愛國者/天弓已改歸空軍管...
組織變動史
https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/%E7%A9%BA%E8%BB%8D%E9%98%B2%E7%A9%BA%E6%9A%A8%E9%A3%9B%E5%BD%88%E6%8C%87%E6%8F%AE%E9%83%A8
我都沒注意到，不過這算好消息，早認為陸軍管這些防空飛彈根本不合理
不一定不合理,基本上防空系統歸空軍管通常會出大問題,就是空軍不會重視你陸軍的需求,打一次大戰或俄烏戰爭這種平均每天前進不到1公尺的戰爭沒問題,打拿破崙戰爭或二次大戰那種機動戰,就會出現"奪取制空權但首都被敵人用步兵師佔領"的笑話.
就算台灣,必須說軍種搶預算的關鍵在武力投射距離,除了投射能力毫無疑問的空軍以外,陸海軍都需要拿各種飛彈搶預算,在飛彈的錢內夾帶其他東西. |
|
|
|
pcgamer
我是老鳥
11434 Posts |
|
|
gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 03/04/2025 : 21:19:21
|
不認為有新砲塔.
認為是舊砲塔加模組裝甲盒,並換成大型置物籃.
砲口應是加裝雷射校準器. |
|
|
|
teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 03/04/2025 : 23:57:56
|
我也和G大一樣的想法，就是套一層馬甲(玄甲計畫:外掛複合裝甲??)，左邊的砲塔明顯有附加裝甲，
更換現代化射控和電控砲塔，老舊的鳥籠橫風感測器改成CM11那種大氣感測器(粗的那根)，
車長小砲塔不知道有沒有拔掉換遙控站，不然無法裝獵殲射控，又或者整合到車長小砲塔內?
砲塔後方明顯延長，推測切掉原砲塔後方，再焊接獵豹的選彈機+防爆隔艙，
砲塔後側再裝一層柵欄裝甲保護彈倉，順便當成組員的置物籃，換整座砲塔很貴，
雖然以上這些換完也差不多都換，只剩M60A3砲塔殼還是原裝XD，但還是比全新砲塔便宜一些。
至於他是勇虎的升級案?還是M60延壽案，等軍方出來解釋吧?反正底盤都一樣，
砲塔套個馬甲誰也分不出來XD，不過大氣感測器在中間(M60是偏左)，
有點怕是拿M48砲塔去改...那就真的傻眼，M60砲塔好歹也比較耐揍一些。
感覺顧部長和立委團隊有在監督國造案有差，現在進度和消息透明許多XD，
不會再歹戲拖棚，達標可行就量產，不行就結案。 |
Edited by - teamgod311 on 03/05/2025 00:06:11 |
|
|
|
metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 03/05/2025 : 00:40:58
|
| M60系列很特殊的車長砲塔不知道有沒有換掉 |
|
|
|
teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 03/05/2025 : 01:53:10
|
quote:
Originally posted by metalfinally
M60系列很特殊的車長砲塔不知道有沒有換掉
右邊那輛很明顯還有圓弧度...因該是沒拔掉，
左邊那輛不好說，感覺是遙控槍塔，說不定是實驗組和對照組?
看看是小砲塔裝獵殲系統比較好，還是遙控站效果比較好?反正要測到10月見真章。 |
|
|
|
damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 03/05/2025 : 03:09:17
|
quote:
Originally posted by pcgamer
還要繼續對M60砸錢投資？
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4969095
升級M60A3戰車 國防部：今年10月完成觀瞄系統測評
還是饒過這些M60，把錢投資在增購更多M1A2T來替換M60/CM11吧。
若是換炮塔就沒差，CM-11和M-60底盤一樣.不過CM-11底盤較新，也許CM-11換炮塔但M-60不換.
好歹國軍M-60/CM-11早已建立維修能量，養起來便宜，而且進度自己可控制，價錢又較廉.
也許同樣錢可買較少輛M-1,但後勤又是筆錢.何況趁此汰除一部分不良的車體. |
Edited by - damau on 03/05/2025 03:31:12 |
|
|
|
xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 03/05/2025 : 08:49:57
|
quote:
Originally posted by teamgod311
其實我也覺得換頭不太可能，因為陸軍想要是M1換掉巴頓，不會花大錢換新頭，
現在M60只是要延壽，把妥善率和缺料先搞定，不然M1換代前的空窗期就開天窗。
說穿了M60在怎樣延壽/升級都是過渡期，終究要換掉退役，只是時間早晚問題。
至於獵豹我是感到不妙，裝甲兵看到獵豹砲塔成功，一定把腦袋動到延壽上，
有這技術不如改善戰車，還買什麼薄皮獵豹?反正技術沿用也沒浪費阿，
大概就是裝甲當初想現況結案的理由，只是被軍迷們+軍事記者大吵大鬧又救了起來，
才有獵豹D3這台車繼續生產和測試，不過軍種歸屬不回到步兵，量產權還是操之在裝甲兵手上(不樂觀)。
如果裝甲這樣冥頑不靈，我的建議是直接讓他們圓夢
再買200輛M1A2，剩下全部砍掉，員額轉給炮兵跟機步
至於棺缺縮水純粹是自己找死干我什麼事情
狠一點直接砍到剩下108羅漢，但跟單300輛OMFV家族也行
臺灣陸軍建軍長年大裝甲就是弊病，尤其沒有足夠野戰防空來掩護
在現在無人機版本生存力非常貧弱又缺乏後勤支撐力
假設地面作戰目標撐一個月，有可能支撐500輛M1A2T後勤嗎？
同樣的錢花在步兵跟炮兵上能不能打的更好？
如果投資500輛M1A2T，目標就是灘頭決戰反推一波流
那不如把錢砸到飛彈境外決戰，反正都是一波流，為何要在國土打 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
12650 Posts |
|
|
Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 03/05/2025 : 10:47:43
|
支持主戰只留M1,最多再買2營。
防空,造艦優先。
|
|
|
|
cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 03/05/2025 : 10:58:23
|
所以只搞108輛守衛台北
其他的就裁光
把省下的人力
全力投入飛彈防空武器上
一定最聰明
烏克蘭
天天被自殺無人機襲擊
大量無人機穿透防禦圈
十防九空的道理
|
|
|
|
chaoren
路人甲乙丙
1262 Posts |
Posted - 03/05/2025 : 11:56:33
|
| 防空 造舰+1 |
|
|
|
teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 03/05/2025 : 16:08:18
|
不如說裝甲要縮編本來就是回歸正常，當年M41沒有後繼者(M8掛點)，那近700輛的缺額，就是被後來撿到便宜的M60A3分兩批次取代，
所以國軍主力戰車才有驚人近千輛數量(M60A3+CM11+CM12)，原本使用M41單位被迫用不合適的M60A3撐場和硬吞。
例如外島和海軍陸戰隊，對他們來說不好養和難以運用，早該換回輕戰車使用，他們要的是快速反應+戰車火力+輕裝甲，
更別說台灣早就放棄反攻X陸，也不用這麼多的主力戰車和輕戰車。
目前陸軍修正: 主力戰車300-400輛 M1A2T + 2XX輛 獵豹 或 輕戰車(M10布克)，這才是陸軍下一代裝甲構成
->主力戰車300-400輛 + 輕戰車或輪式戰車 2XX輛。
更別說M1A2T強大並不是單車性能而已，而是它引進的美方+台方的戰術節點系統，讓裝甲兵能和各兵種協同作戰，這才是戰力飛昇關鍵。
當然怕M1A2T加購買不到的話，還有M60升級案+增產獵豹當備案，這些國造也是擁有戰術節點，現代戰爭靠向各軍種協同作戰，單打獨鬥的請留在過去，
怕無人機或空襲?請標記+請求友軍擊殺即可，烏克蘭反攻如此拉垮，就是他們根本是大雜燴裝備，沒有統合的戰術節點，變成有的單位強有的弱，無法有效率偕同進攻，變成各自為戰最後僵局。
所以M60/CM11的近期延壽只是過渡期，陸軍不太可能大改，老車終究有壽命，不要再為難他，最多再用15年差不多，真要大改數量也會和M41D那樣很少當過渡期用，
除非M1A2T加購案被美方拒絕，陸軍才會大升級M60/CM11(土耳其那種頂級升級)還有增購獵豹數量來補充戰力不足，
那時候裝甲兵需要多少數量再討論。
補充:
M1A2T 300-400 換 巴頓家族近千輛算合理，畢竟有澎湖/北/中/南/東 需要戰車，
輕戰車或輪式戰車 2XX輛 換外島守軍+海軍陸戰隊+憲兵也差不多數量，
比起養一堆骨董，不如用現代科技聯合作戰一體化，新車也用得更久，日後還能再延壽/升級。 |
Edited by - teamgod311 on 03/05/2025 16:22:37 |
|
|
|
ARTHUR
路人甲乙丙
1088 Posts |
Posted - 03/05/2025 : 22:41:12
|
FB上面有人說看過實車，提示是外觀有點像以色列SABRA，不知道是不是真的
|
|
|
|
teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 03/06/2025 : 02:12:29
|
quote:
Originally posted by ARTHUR
FB上面有人說看過實車，提示是外觀有點像以色列SABRA，不知道是不是真的
如果有土耳其或以色列技術支援有可能，但昂貴價格陸軍也是不會買單，
所以中科院自己搞比較可能，獵豹7億多台幣都能造兩個全新砲塔，實在便宜太多。
不過我還是賭原砲塔加馬甲，因為新造砲塔還是貴，陸軍小氣和數量龐大難以執行。
獵豹砲塔外型也參考半人馬2和其他先進輪車外型，雖然砲塔在設計和走線細節，
以及砲塔後方依舊粗糙難看，但和2007-2011的黑熊砲塔簡陋工業風有非常大進步，
俗話說 軍武帥的有戰力，軍武醜的沒戰力XD玩笑開完，
這表是 玄甲專案是玩真的(戰車用附加複合裝甲)，期待他的APS什麼時候亮相，
看來這幾年的專案有務實地在研發和累積經驗，這是好事，研發本來就急不得，
失敗也沒關係，因為這些技術儲備，可以在將來應用的上(例如:M1A2T加購被擋)
|
|
|
|
pcgamer
我是老鳥
11434 Posts |
Posted - 03/06/2025 : 10:08:23
|
>>如果有土耳其或以色列技術支援有可能
不是聽說以色列跟中科院早就鬧翻了.........
至於土耳其的話，我看不出他們在軍火方面的交流會對台灣友好。 |
|
|
|
arexychen
新手上路
Taiwan
177 Posts |
Posted - 03/06/2025 : 12:28:09
|
quote:
Originally posted by ARTHUR
FB上面有人說看過實車，提示是外觀有點像以色列SABRA，不知道是不是真的
點進個人檔案發現是個高中生 |
|
|
|
amazon373
路人甲乙丙
1028 Posts |
Posted - 03/06/2025 : 12:56:24
|
| 別講烏克蘭拉胯，事實是就算整新的M1和豹二，面對152的砲群一樣無法擋，最多是存活性較好，再加上地雷陣，悶是必然的，但打了三年，烏克蘭省下了80萬的正規軍能輪戰，鵝毛勒，剩什麼精銳幾乎全光，瓦格納沒了，只剩靠三胖的胜口來填，毛驢也上陣了，新世代戰場，要新想法，主戰要有夠用就好，不用打128，也不用決戰，枝株計較，紅軍村，鵝毛填了多少人命，每天幾百上千的填，拖你三個月，兩次反覆蓋，什麼都回原樣，我是比較相信烏總參的數據的，四萬五對二十萬，傷更高，一比4、5這打法，鵝毛沒多長日子了，只是安格魯薩克森的三合會就是壞，他想的是兩敗俱傷，起碼要大傷對小傷，那想到基輔大學的法學高材生，能兵越打越多，聲望也高，只要熬過現下那兩個雜碎的整當，未來兩蘭就是歐洲的頂樑柱了 |
|
|
|
teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 03/06/2025 : 13:45:34
|
quote:
Originally posted by arexychen
quote:
Originally posted by ARTHUR
FB上面有人說看過實車，提示是外觀有點像以色列SABRA，不知道是不是真的
點進個人檔案發現是個高中生
反正國造武器多次跳票，或是以為無望又跳出來亮相，
已經變成台灣軍迷的常態，所以我現在都眼見為憑，
反正兩者今年就會公開亮相，獵豹D3會在航太展展出，
裝甲兵要殺豹，一定會把改良M60A3或傳說中的換頭勇虎 推出來爭取預算，
目的就不用說，除非獵豹回歸步兵單位，不然裝甲兵殺豹戲碼會一直上演。
---------------------------------------------------------------
至於我上面說 如果 ，這兩個字就很隱諱，因為以色列和科科院鬧翻+親中，
資深的軍迷都知道，但土耳其就一半一半，無人機有交流，但潛艦誘標又不賣...
反正台灣國際地位就是可憐，有個最大的惡鄰居打壓，所以低調模糊至上。
買的到適合的裝備優先，管他什麼正規還是私下交流，不要老是想公開，
只會害國軍見光死最後什麼都沒有，尤其年輕人很愛炫耀，守不住秘密 XD
--------------------------------------------------------------
烏克蘭拉垮的原因是戰線太長，很多部隊沒有足夠的傳統兵力和補給，
只能靠自殺無人機+地雷+機槍+標槍死守，有的地方是戰車+IFV+砲兵豪華防線，
通訊設備還常常不齊(望向將來的後備部隊)，資訊都會慢好幾天，
導致前線指揮官要下達命令有賭運氣，雖然也磨練出不少優秀的指揮官，
但這是拿龐大士兵性命鍛鍊出來的。
好險俄國的武器裝備性能沒有宣傳的強，不然堆屍流根本堆不贏俄國，
最致命的是歐美支援先進裝備，依舊用蘇聯時前打法，
用刺針打無人機，用海馬斯炸小股偵查/砲灰部隊(傭兵/罪犯)，
導致彈藥耗損比歐美預期還多，毫無節制和無效率的浪費彈藥，
無人機也是...如果有電子干擾，依舊強硬派無人機去做無謂消耗...
更別說烏克蘭長期貪腐，很多裝備有沒有發到前線官兵又是另一個問題，這先不探討。
所以戰場節點可以有效讓各區指揮官，分享彼此的情報，派合適單位去接戰，
不是個區指揮官蠻幹硬幹，把錯誤的單位應對敵方的鬧劇，
戰車防空?步兵反甲?防空反人?所以新裝備的優勢就在這，不要只看單車性能。
所以不要再單推不對稱戰，台灣是兩者都需要，
沒有傳統兵力防守，共軍絕對會不惜一切代價登陸，登陸即終戰，因為你沒有傳統兵力防守，叫步兵去擋戰甲車嗎?
而不對稱戰力則是痛擊後續兵力和源頭打擊，直接摧毀共軍老巢(港口/機場/火箭軍基地/海上截擊)，讓敵方後續無力。
|
Edited by - teamgod311 on 03/06/2025 13:57:41 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
12650 Posts |
Posted - 03/06/2025 : 14:19:36
|
話說以兵科資源與規劃來看的話，要不我們就這樣玩
1.裝甲兵==> 聯兵營戰車連==> M60換新砲塔與120戰車砲 縮短與M1的差距，包括戰車指管通情現代化，獵殲模式射控，M1同級火炮，新型遙控武器站還能對空....
2.步兵==>雲豹底盤與120 or 81後膛裝填迫砲砲塔，主要為大口徑直射步兵支援武器，編制在機步連的機步排，與30鏈砲雲豹組成機步排，可以考慮每個機步排組成為 30豹x2 (對地對空)，120 or 81豹x1 (對地與對工事)，雲豹指揮車x1
3.步兵==>120 or 81前膛裝填迫砲車==>機步連迫砲排 or 兵器連迫砲排
4.砲兵==>聯兵營兵器連機動火力排==>M114 155砲裝上雲豹甲車，一個排有四輛砲車，取代原來規畫之105豹
補一個砲兵
5. 砲兵==> 聯兵旅砲兵營==> 155榴上八輪甲車或卡車，擁有現代化的炮兵指揮管制系統，能搭配無人機與資料鏈派發射擊任務。
這樣步砲裝都有新玩具，皆大歡喜......XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 03/06/2025 16:21:01 |
|
|
|
chaoren
路人甲乙丙
1262 Posts |
Posted - 03/06/2025 : 17:34:39
|
1 96年的万船齐发是建立在�茼陵慜巖�势情况下的不得已选择
2 25年我有海空优势 还这么干 那我几十年不是白发展了
3 海空都丢了 就会有人开城门了 |
|
|
|
cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 03/06/2025 : 19:47:44
|
M60沒必要換120砲
基本上現代戰爭
歐洲大平原都難以出現
用坦克反制坦克
而大部分
都是用坦克砲.來攻擊陣地
也就是三.四號
突擊砲的主要腳色 |
|
|
|
xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 03/06/2025 : 20:16:00
|
quote:
Originally posted by teamgod311
不如說裝甲要縮編本來就是回歸正常，當年M41沒有後繼者(M8掛點)，那近700輛的缺額，就是被後來撿到便宜的M60A3分兩批次取代，
所以國軍主力戰車才有驚人近千輛數量(M60A3+CM11+CM12)，原本使用M41單位被迫用不合適的M60A3撐場和硬吞。
例如外島和海軍陸戰隊，對他們來說不好養和難以運用，早該換回輕戰車使用，他們要的是快速反應+戰車火力+輕裝甲，
更別說台灣早就放棄反攻X陸，也不用這麼多的主力戰車和輕戰車。
目前陸軍修正: 主力戰車300-400輛 M1A2T + 2XX輛 獵豹 或 輕戰車(M10布克)，這才是陸軍下一代裝甲構成
->主力戰車300-400輛 + 輕戰車或輪式戰車 2XX輛。
更別說M1A2T強大並不是單車性能而已，而是它引進的美方+台方的戰術節點系統，讓裝甲兵能和各兵種協同作戰，這才是戰力飛昇關鍵。
當然怕M1A2T加購買不到的話，還有M60升級案+增產獵豹當備案，這些國造也是擁有戰術節點，現代戰爭靠向各軍種協同作戰，單打獨鬥的請留在過去，
補充:
M1A2T 300-400 換 巴頓家族近千輛算合理，畢竟有澎湖/北/中/南/東 需要戰車，
輕戰車或輪式戰車 2XX輛 換外島守軍+海軍陸戰隊+憲兵也差不多數量，
比起養一堆骨董，不如用現代科技聯合作戰一體化，新車也用得更久，日後還能再延壽/升級。
部份恕删
其實現役也沒有千輛主戰，照編制來算實際大概800輛左右
大幅縮水主戰車數量的副作用是機械化部隊勢必要裁減，因為機步連需要的人數是戰車連數倍，很顯然沒有那個人力可以支撐
若陸軍願意縮水傳統兵力規模來支持陸軍戰略轉型，投資更多防空跟源頭打擊，我認為也是可以嘗試的方向
另一個問題在於M1A2的高價，以波蘭2022年買250輛附支援車輛來看要60億鎂，這版本還缺乏反無人機的能力，若增加APS及相關設備會更昂貴
EX：t大提的全軍3XX輛M1A2+2XX輛輪戰，總數暫時抓600輛
如此伴隨的可能是戰車連要砍14個，估計花費約2700億
假設我們今天選擇不增購M1A2，把錢用於投資換頭巴頓及輪戰，假設前者單價2.5億，後者單價3億
Ex：108輛M1A2、300輛M60AX、400輛輪戰，總預算大概2000億
機械化部隊規模維持不變，同樣有戰術節點能力，雖然說傳統裝甲作戰大概打不贏t大方案，但是後勤資源需求更少，更利於被圍困時的地面作戰
而且多700億可以補強其他弱點，約略等同於200輛M109A7／170輛HIMARS／259輛IM SHORAD，或其他的某種混合方案
而比以上兩案還糟糕的就是……買了400輛艾布蘭，還是死抱一堆老巴頓在拖磨，為了不讓裝甲的棺缺縮水
我承認我的心態是不想在射程只有2km的東西上花太多錢
但若照t大先前主張，地面兵力是保險性質，而目標是在最糟的狀況下獨立作戰一段時間
那我覺得有兩個問題可以思考
ㄧ、增購M1A2的保費很高，主約（軍投）期滿後附約也很貴（維護費），但能提供的保障有限
二、M1A2的維護需求，連帶的是不利於長時間獨立作戰，灘頭反擊失敗進入城鎮遲滯之後，恐後勤條件恐怕難以支撐
當然隨著數字不一樣，看法也會隨著改變，若照當初規劃108輛M1A2T可以三百多億解決，我現在對換頭巴頓完全不會有興趣
假設兩輛樣車真的照媒體報導大改，那肯定也是因為陸軍被增購M1A2的報價噁心到不行 |
Edited by - xc091832 on 03/06/2025 20:18:04 |
|
|
|
arexychen
新手上路
Taiwan
177 Posts |
Posted - 03/06/2025 : 23:52:20
|
quote:
Originally posted by teamgod311
quote:
Originally posted by arexychen
quote:
Originally posted by ARTHUR
FB上面有人說看過實車，提示是外觀有點像以色列SABRA，不知道是不是真的
點進個人檔案發現是個高中生
反正台灣國際地位就是可憐，有個最大的惡鄰居打壓，所以低調模糊至上。
買的到適合的裝備優先，管他什麼正規還是私下交流，不要老是想公開，
只會害國軍見光死最後什麼都沒有，尤其年輕人很愛炫耀，守不住秘密 XD
有沒有可能是小朋友玩太多戰爭雷霆自己幻想出來的 |
|
|
|
標題 |
|
國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 24
Topic Locked
