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teamgod311
路人甲乙丙
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 Posted - 03/07/2025 : 01:37:40
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Originally posted by 小毛
話說以兵科資源與規劃來看的話，要不我們就這樣玩
1.裝甲兵==> 聯兵營戰車連==> M60換新砲塔與120戰車砲 縮短與M1的差距，包括戰車指管通情現代化，獵殲模式射控，M1同級火炮，新型遙控武器站還能對空....
2.步兵==>雲豹底盤與120 or 81後膛裝填迫砲砲塔，主要為大口徑直射步兵支援武器，編制在機步連的機步排，與30鏈砲雲豹組成機步排，可以考慮每個機步排組成為 30豹x2 (對地對空)，120 or 81豹x1 (對地與對工事)，雲豹指揮車x1
3.步兵==>120 or 81前膛裝填迫砲車==>機步連迫砲排 or 兵器連迫砲排
4.砲兵==>聯兵營兵器連機動火力排==>M114 155砲裝上雲豹甲車，一個排有四輛砲車，取代原來規畫之105豹
補一個砲兵
5. 砲兵==> 聯兵旅砲兵營==> 155榴上八輪甲車或卡車，擁有現代化的炮兵指揮管制系統，能搭配無人機與資料鏈派發射擊任務。
這樣步砲裝都有新玩具，皆大歡喜......XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
回小毛+CP大，裝甲兵本來就希望60升級120砲，可以和M1A2T共用彈藥和後勤，勇虎繼續用105(備援車)，
加大共軍登陸的成本，原本96/15式重裝版可以無視105砲，現在要重新考慮99登岸，
間接壓縮能登陸的地點和減少數量(重點中的重點)，敵戰車數量減少就是對守軍最大優勢。
可是軍備局只願意投資105設備，還用技術不足婉拒，我覺是懶惰想躲在105舒適圈，
所以當初裝甲真的想要玩120，而不是M68A2，只是後來美方的105砲告吹(有新聞不再贅述)，
軍備局才硬著頭皮搞XT112砲管，如果軍備局沒騙人，看來在獵豹上使用沒問題，
陸軍也編列預算要幫老戰車換新砲管，只能說軍備局繼30鏈砲作繭自縛後，
120砲管又再次擦肩而過，我不懂他們為何這麼排斥技術轉移?是怕賺的不夠多嗎?(權利金比例談不攏?)
步兵的砲塔式迫砲車是獵豹之後的重點發展，不如說獵豹D3後，不管要不要量產，
生產線不能閒置，雲豹2運兵車可以先墊檔低速生產，雖然戰評也遇到瓶頸...
但至少不要讓產線和研發放空，還有其他車系:救護車/工兵車/指揮車等等，
難度較低數量也少可先做，畢竟輪式甲車換代早該在十年前完成。
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回ARE大，是不是遊戲玩多我不知道，但是去年有記者說到換頭虎，還有短30鏈砲...
我覺得國造武器的報導都一半一半，一半真是因為研發單位不希望被現況結案放話，
一半假是因為要丟煙霧彈防止內線被發現，所以可以參考但不要全信。
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回xc大，我覺得軍方被拜登政府拒賣大型裝備噁心過，所以覺得要備案比較保險，
現在m60延壽是一定要跑，就算川普真的同意賣m1a2t，還要5年以上裝備才會回台，
而m60早就撐不住了，引擎沒庫存(去年有少量先到貨)，射控糊到不行，
至於換頭大升級，算是中科院的願望，和陸軍的備案，如果美方拒賣/台海危機升溫，
至少能緊急改良部分m60應急，有點m41d的感覺，數量就看情況調整，全改機率不高。
至於cp值還是等中科院公佈價錢再說，反正最晚今年10月後就會知道，
說不定裝甲兵想要殺豹，m60改良版/換頭虎 會在航太展和獵豹一起展出，
目的是搶預算殺豹和民間支持度，到時候會很精采，履帶大戰輪甲兩派又上演。
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Edited by - teamgod311 on 03/07/2025 01:47:16 |
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小毛
我是老鳥
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12650 Posts |
Posted - 03/07/2025 : 10:17:58
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小毛一直都覺得雲豹105和M60升級案大家都雞同鴨講.....
根據網路上收集的聯兵營編裝
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1711787735.A.D8F.html
聯兵營分成戰車聯兵營(兩戰車連，一機步連，一兵器連)與機步聯兵營(兩機步連，一戰車連，一兵器連)
戰車連是M60底盤與M1為主
兵器連裡面為
a.裡面有個機動火力排四輛車，這才是雲豹105的位置，也就是一個聯兵營只有一個兵器連也不過四輛車的需求
b.可是很多人都想像雲豹105是要換掉除了M1戰車以外的戰車連的14輛車，每個聯兵營有14~28量的需求
假設b為真，那a還有必要存在嗎？
所以小毛才會提議把M114裝上雲豹，主要用來直射摧毀工事，這樣當成a的四輛重型機動直射火炮，這樣就能有跟著大部隊八輪甲車跑的155直射火力....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 03/07/2025 : 10:50:24
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步兵想要戰砲甲車在MGS排，跟機步跑當直射火力，等後面鐵烏龜跟上來夾擊
但裝甲怕自己地位被影響，把他搶來改成輪型戰車之後，射控需求也比照戰車來開，那當然就是取代CM-11才合理
然後步兵想要直射火力想瘋，又把開頂迫砲貓砍掉，弄了個迫榴砲案出來……
只是臺灣未來還可能養那麼多履車鐵烏龜？後勤撐不住也不符合作戰需求
所以裝甲若不希望自己棺缺被影響，最好是乖乖吞下去，配合改成輪子來轉型，不然就要接受未來被砍光光的現實 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 03/07/2025 : 12:30:26
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其實俄烏戰車很多都被用來間接射擊了
過度追求戰車對戰性能 意義不大
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 03/07/2025 : 14:16:06
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quote:
Originally posted by 小毛
小毛一直都覺得雲豹105和M60升級案大家都雞同鴨講.....
根據網路上收集的聯兵營編裝
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1711787735.A.D8F.html
聯兵營分成戰車聯兵營(兩戰車連，一機步連，一兵器連)與機步聯兵營(兩機步連，一戰車連，一兵器連)
戰車連是M60底盤與M1為主
兵器連裡面為
a.裡面有個機動火力排四輛車，這才是雲豹105的位置，也就是一個聯兵營只有一個兵器連也不過四輛車的需求
b.可是很多人都想像雲豹105是要換掉除了M1戰車以外的戰車連的14輛車，每個聯兵營有14~28量的需求
假設b為真，那a還有必要存在嗎？
所以小毛才會提議把M114裝上雲豹，主要用來直射摧毀工事，這樣當成a的四輛重型機動直射火炮，這樣就能有跟著大部隊八輪甲車跑的155直射火力....
a.那个机动火力排应是监视侦查排的直接支援火力，相当于之前装骑连战车排的M41轻战车。其主要任务是伴随监视侦查排的铁骑车，提供查、打一体的配套服务
b.可能要再次强调下，云豹105不是战车，而是自走战防炮，不属于装甲部队。
本贴的主题是“國軍的裝甲與砲兵部隊”所以才让云豹105给“混”了进来，不然的话是不应该在本贴中讨论的
实际上，云豹105跟悍马TOW、CM-25是一样的单一用途反甲兵器
云豹105替代不了主战车，装甲兵也绝对不可能瞧得上这种薄皮大馅的低档货。哪怕升级老M60的射控与指管能力来当作装甲战防炮用，也不会想用她来替换。
至于23倍径的155榴炮，一来本就不适合直射，那个单发精度是相当的感人后座力。二来，一炮过后怕是能把云豹直接给干散了架 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 03/07/2025 : 14:18:48
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quote:
Originally posted by chaoren
1 96年的万船齐发是建立在�茼陵慜巖�势情况下的不得已选择
2 25年我有海空优势 还这么干 那我几十年不是白发展了
3 海空都丢了 就会有人开城门了
“我...”？？你是谁？你哪个单位的？你有没有编制鸭？
至于土八路，哪来的肾麽海空优势？下辈子投胎去当美军罢 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 03/07/2025 : 14:35:00
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国军目前共计12个装甲联兵营（2战车连1机步连）与11个机步联兵营（1战车连2机步连），总共23个联兵营。另有4个机步营（3机步连）
合计35个战车连，34+12=46个机步连
35个战车连共需约500台主战车，100台M1A2T+400台M60升级版即可。其余60台M60升级版可留作备用
23个联兵营兵器连共需90余台云豹炮车
而外岛部队，澎防部计有约66台M60（战车营44+机步营14+装骑营8）、金防部计有约30台M60（机步营）+14台M41D（烈屿守备队）
以上装备如一对一替换的话，共需约110台云豹炮车
加上花防部、兰指部装骑连所需，计10余台云豹炮车
再计入教学用车，这应当就是当初国军陆军对222台云豹炮车的需求由来罢 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 03/07/2025 : 15:06:41
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
其實俄烏戰車很多都被用來間接射擊了
過度追求戰車對戰性能 意義不大
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
那只是嚇阻力，逼迫共軍放棄登陸區或是降低數量運99式上岸，光這點就值得，
很多武器的效用是威嚇大於實際，在說真的有99式上岸你有120可以對付不是更好，
當然最好他們沉在海中最優，但戰場詭譎，如果你真的不幸遇上，
你會很慶幸有120可對付他。
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小毛說的是理想規劃，但自從嚴部長那樣亂搞後，很多計畫都跑偏(原本是mgs+戰車共存)，現在是mgs+戰車只能選一，
原本支援的戰車排如果全用獵豹取代，裝甲兵要接收這些被踢出戰車單位，編制補保都要重新，
裝甲兵當然要給獵豹死...不然2023就戰評通過為何不量產?要不是軍迷+記者敲碗，
2024也不會亮相給各位看，還有大逆轉要 自費 生產d3...你還看不懂就...
除非賴總統挺國造，不然獵豹d3很大機會成為絕響...10月的m60改良會殺出來搶預算。
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而y大 推測編制差不多，當初 獵豹數量和主戰車數量差不多這個規劃，
但計畫永遠感不上變化，尤其陸軍常三心兩意，買到m1a2t就會開始幻想不切實際夢，
都有500輛m1a2t的野望，我覺得300-400就極限...說實在戰車是嚇阻和最後保險，
夠用就好，不要壓縮到自走砲和其他重要裝備，能讓敵人沉在海中的遠程火/飛彈炮更讚。 |
Edited by - teamgod311 on 03/07/2025 15:13:40 |
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 03/07/2025 : 16:14:04
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裝甲兵看不上輪戰也可以，那就等著被砍光光，t大說的300~400輛M1A2T我都嫌過度浪費資源，會排擠到砲步建軍了
作戰需求不需要那麼多戰車，是兵科要妥協來找生路，如同海陸現在在著手轉型，不是國家戰略燒錢就為了兵科利益 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
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ARTHUR
路人甲乙丙
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teamgod311
路人甲乙丙
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gera
我是老鳥
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Posted - 03/07/2025 : 20:41:08
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裝訓部不知道怎麼想的,陸軍弄的柵欄裝甲都過於密集.
柵欄裝甲的本意,一是如果RPG彈頭被柵欄間隔攔下,那就絞斷其引信,使其失效. 一是如果彈頭命中柵攔,則提前引爆RPG,使其HEAT噴流在空氣中失能,而無法貫穿裝甲或傷害設備.
但不論是獵豹砲塔,或是這次的M60A3改砲塔,其柵欄都太過密集,
造成RPG或預設的PF89,FP98有大概率都會命中柵欄而引爆. 但仔細看,放置在柵欄中的設備,也沒有考慮留出足夠的空間讓噴流降低威脅.
換言之,這不能算是柵欄裝甲,更類似中空裝甲/置物籃的設計.
台灣久訓不戰,缺乏實戰經驗與反饋,很多細節都沒顧到,建議花點錢問人,花一些錢,招待美軍有實戰經驗的退伍裝甲軍官來台看看並提供建議即可.
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Edited by - gera on 03/07/2025 20:43:47 |
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oneeast00
路人甲乙丙
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teamgod311
路人甲乙丙
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 03/07/2025 : 23:17:47
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看起來是把M60A3砲塔
套上雲豹的模組裝甲方式
加裝塔欄放置相關設備
至於更高檔的改裝.應該沒有
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 03/07/2025 : 23:52:22
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quote:
Originally posted by gera
裝訓部不知道怎麼想的,陸軍弄的柵欄裝甲都過於密集.
柵欄裝甲的本意,一是如果RPG彈頭被柵欄間隔攔下,那就絞斷其引信,使其失效. 一是如果彈頭命中柵攔,則提前引爆RPG,使其HEAT噴流在空氣中失能,而無法貫穿裝甲或傷害設備.
但不論是獵豹砲塔,或是這次的M60A3改砲塔,其柵欄都太過密集,
造成RPG或預設的PF89,FP98有大概率都會命中柵欄而引爆. 但仔細看,放置在柵欄中的設備,也沒有考慮留出足夠的空間讓噴流降低威脅.
換言之,這不能算是柵欄裝甲,更類似中空裝甲/置物籃的設計.
台灣久訓不戰,缺乏實戰經驗與反饋,很多細節都沒顧到,建議花點錢問人,花一些錢,招待美軍有實戰經驗的退伍裝甲軍官來台看看並提供建議即可.
目前不知道玄甲的複合裝甲等級，如果是非爆炸反應裝甲那種堆疊，
就不太需要空隙，但需要厚度來堆疊各種材料，但側邊的厚度大概是聊勝於無，
又或者是根本就是間隙甲/中空甲...如果是這種空隙真的不夠大，
陸軍為了減重，還是會把複合裝甲優先堆在正面和側面60度，其他隨意。
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回CP大，基本上獵豹也只有這些技術，想要更高的技術請買國外技術，
或是在花10年投入高額研究經費去搞，不然科技不會突然迸出，除非你去偷技術XD
我覺得M60延壽案就這樣足夠，不要再花大錢向土耳其那樣大改不划算，
反正大家也只是當過渡車，終究還是M1A2T+獵豹取代，
M60你改完15年後呢?還是要除役，所以新車要不要買?
和潛艦一樣，劍龍升級後也是當過渡，之後海鯤8艘量產，還會再生產X艘取代其位置。 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 03/08/2025 : 05:07:24
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外觀上看起來也是走Sabra路線，就是M60的龜甲砲塔再覆蓋傾斜裝甲
只是主砲應該會用獵豹那根國產化有成的105mm
沒走T-72B系列那種鏃頭型裝甲的外掛風格，可能也是一種設計上的矜持 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 03/08/2025 : 18:59:28
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quote:
Originally posted by metalfinally
外觀上看起來也是走Sabra路線，就是M60的龜甲砲塔再覆蓋傾斜裝甲
只是主砲應該會用獵豹那根國產化有成的105mm
沒走T-72B系列那種鏃頭型裝甲的外掛風格，可能也是一種設計上的矜持
可是部分照片顯示，台灣的功力不太好，砲盾下緣沒有外掛裝甲保護，
還可以看到原砲塔砲盾，別國的M60升級案可是正面包好包滿...
連獵豹都有包下緣，怎麼到了M60延壽就忽略...還有側裙也要做，
平時就要生產好放倉庫和不時練習裝卸，不然戰時絕對來不急生產和加裝，
只能用柵欄鐵網應急...
目前可知道延壽:
雷射警報器/全車環景影像/遙控槍塔(獵殲)/砲塔電動轉向/新一代熱顯成像器
/大氣收集器取代橫風感測器/銳指? /外掛複合裝甲+柵欄甲/新105主砲+砲管測直雷射
/疑似空調或是電力輔助系統APU。 |
Edited by - teamgod311 on 03/08/2025 19:04:21 |
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 03/08/2025 : 20:08:19
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砲塔前方下緣會卡駕駛吧,如果沒有打算對駕駛系統也進行大升級,那麼這部份省略也是能理解的.
同樣的做法有伊朗對自家M60的升級案,也是這麼幹.
我反而更喜歡柵欄裝甲式的側裙,因為便宜,省重量. 這種側裙的功能很單一,就是拿來扛扛HEAT而已.
使用陶甲板也是同樣功效,但價格與重量就高得多了.
重點在於如果要有抗KE彈的能力,就一定要上反應裝甲盒. 但這在M60A3上幾乎不可能,M60A3有戰鬥重量上限,不換砲塔的改裝,系統加上外掛裝甲的戰鬥重量總上限只能到57~58噸左右.
換言之,M60A3的裝甲增加差不多只有4~5噸的空間. 所以只能選擇增強正面與側前,使這部位能達到一定的防護力,導致其他地方能有柵欄甲就偷笑了.
如此,戰時如果有需要加裝改裝,那麼最大極限就是59.5噸,也就是說,拿來裝側裙,進一步改裝的空間只有1.5噸~2噸左右.
台灣戰車運用的環境與中東不同,我們必須嚴格遵守戰鬥重量的限制,並且在平時就騰出餘量.
因此,真的要治本,那麼換砲塔的確是選擇. 可是在M60A3這種老框體上換砲塔,效益很低.
M60A3改的本意是省錢,怎麼能為了省錢而花更多的錢呢.
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 03/08/2025 : 20:39:20
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quote:
Originally posted by gera
砲塔前方下緣會卡駕駛吧,如果沒有打算對駕駛系統也進行大升級,那麼這部份省略也是能理解的.
同樣的做法有伊朗對自家M60的升級案,也是這麼幹.
我反而更喜歡柵欄裝甲式的側裙,因為便宜,省重量. 這種側裙的功能很單一,就是拿來扛扛HEAT而已.
使用陶甲板也是同樣功效,但價格與重量就高得多了.
重點在於如果要有抗KE彈的能力,就一定要上反應裝甲盒. 但這在M60A3上幾乎不可能,M60A3有戰鬥重量上限,不換砲塔的改裝,系統加上外掛裝甲的戰鬥重量總上限只能到57~58噸左右.
換言之,M60A3的裝甲增加差不多只有4~5噸的空間. 所以只能選擇增強正面與側前,使這部位能達到一定的防護力,導致其他地方能有柵欄甲就偷笑了.
如此,戰時如果有需要加裝改裝,那麼最大極限就是59.5噸,也就是說,拿來裝側裙,進一步改裝的空間只有1.5噸~2噸左右.
台灣戰車運用的環境與中東不同,我們必須嚴格遵守戰鬥重量的限制,並且在平時就騰出餘量.
因此,真的要治本,那麼換砲塔的確是選擇. 可是在M60A3這種老框體上換砲塔,效益很低.
M60A3改的本意是省錢,怎麼能為了省錢而花更多的錢呢.
所以說閉門造車的壞處XD，其實土耳其換頭也是遇到重量上限問題，因為那600輛M60沒錢換引擎，
不如把原本過時頭換掉(14.5噸)，換成焊接的複合裝甲新頭(10.5噸)，多出的4噸還能再強化砲塔(額外外掛裝甲)和底盤正面和側裙，
所以換頭算是一勞永逸。
但價錢絕對高，獵豹那種6.5-9噸的甲車砲塔就3億多，要強化到戰車用砲塔只會更高，
所以包馬甲算是妥協，我覺得外掛甲如果能擋RPG化學彈+30機砲穿甲彈就很棒，再裝APS擋飛彈，對於過度戰車已經算是很夠用，
要求擋下105以上穿甲彈顯然超過台灣科技和預算。
對岸連空降傘兵甲車都開始裝APS...我們真的要注意和跟上，拖式飛彈不再是萬靈丹，
同樣的台灣戰車無法堆甲，至少用科技擋飛彈，這技術也能用在M1A2T上，
貴也要買，這些雷達技術也能用在野戰防空上，趁早引進為妙。 |
Edited by - teamgod311 on 03/08/2025 20:44:41 |
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 03/08/2025 : 21:17:39
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登陸軍必須捨得用氣墊船運,才能送重甲戰車.
那些兩棲戰車,空降戰車,都是薄甲,裝APS增強防護很合理,但那又如何?
用FPV與RPG就能海死它們,就算APS一攔一個準,它在台灣能支持多少集火? APS又不是無限攔截.
所以陸軍不能一直忽視後備旅的整建. 好好弄的話,多數情況下,根本不需要立即押上聯兵營去救火.
簡單講,思考要反過來,敵軍的陸戰兵空降兵其實都是一流部隊,我們拿後備兵去抵抗他們,好像是下駟對上駟,
但現代戰爭,只要能構築火網防線,並壓制兩棲/空降戰車,一時半會,就算後備營也不至於無法扛住. 屆時聯兵營再出擊去打擊這些陸戰兵空降兵就容易很多.
而就算聯兵營是操作獵豹,操作M60A3改,操作雲豹甲車,也能妥善利用優勢,在低損失的情況下,逐漸吃掉敵軍.
島嶼作戰對於敵我雙方都是一樣的困境,不同的是,台島是我方主場,因此平時的準備與後勤補給的囤儲,都是直接有利於我方.
而敵軍就算是一顆子彈都必須由越海運補,更不用說,用於APS的攔截彈了.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12650 Posts |
Posted - 03/08/2025 : 22:06:01
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所以對手有APS,我們的對策是?
更多的自殺無人機? 雷射導引155榴/120迫砲彈藥?雷射導引雷霆兩千MK15彈藥?上面講的大都比標槍便宜,
或是M68 105mm戰車砲鷹眼化,可以上悍馬皮卡?
後膛裝填120迫砲配HEAT or HESH直射彈藥?
50mm or 57mm or 76mm or 90mm or 105mm or 120mm 快砲或反坦克砲配雷射測距直射,快砲甚至還能對空?
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ARTHUR
路人甲乙丙
1088 Posts |
Posted - 03/08/2025 : 22:15:25
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| 巡飛彈可以用來壓制裝甲車輛嗎? |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12650 Posts |
Posted - 03/08/2025 : 22:45:42
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能不能反甲主要是彈頭類型和彈頭大小.你155高爆榴彈不是破甲彈頭也能近炸有效殺傷甲車,專用破甲彈頭要靠直擊來破甲,但是通常殺傷人員效果就不佳,破甲高爆雙用彈藥則是折衷.
巡飛彈也要看用途和彈頭,若要有效區別可以稱呼為反甲巡飛彈....
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 24
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