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yangly3
我是老鳥
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 Posted - 01/09/2025 : 11:44:00
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quote:
Originally posted by cph0516
沒人可以推下海
但
沒有持續補給的共軍.是會餓死.渴死的
先利用各種方式
佈雷.砲擊.戰壕.把共軍登陸部隊給拘束起來
利用砲兵.無人機
持續性造成共軍登陸部隊更大的傷亡
才是反登陸戰爭的本質
海面上
只有大量消耗共軍登陸船團後
才會反登陸成功
共軍如果無法持續(登陸.補給)
就算首批登陸數萬人.最後只是當個砲灰而已
如果我是美軍指揮官
必定讓共軍登陸一部份之後
再施以沉重打擊
因為在登陸中
與海灘上的共軍艦艇.既無防禦能力.也更無處可逃
想隨時中止登陸.更不可能了
至於海上的船團.驅逐艦.各式艦艇
在施放登陸部隊之際.是沒有多少防禦能力的
因為
要先保護自己不被擊沉
才能繼續保護船團.與登陸部隊
被台軍.美軍襲擊後的共軍登陸艦艇
又能剩下多少船艦?
可以安然撤退.繼續運送後續登陸部隊?
总之呢，要等“美军来救”的话，可能就得先厘清美军会怎么来救：
首先，到时候不太可能指望美军会派兵上岛，来把岛上的共军赶下海，一个是美军自己的战略调整：陆军要应对欧亚大平原作战；海兵队则向岸舰导弹部队转型，放弃了登陆能力；二就是缓不济急，让美陆军的作战师千里迢迢赶来应战，半年能到位可能都算快的了
其次，就是2020年后美军在印太的军事部署，已经全面梭哈海空军：即便是冲绳、关岛遭到突袭而失能的情况下，空军的B-52、B-1B可以从本土起飞投放LRASM，航舰编队的F-18E/F可以投放LRASM、JSM；滨海战斗团可以用战术运输机投送，从各岛屿发射,NSM；哪怕是在菲律宾，也计划部署MRC部队，发射标-6反舰型来支援台海
所以，到时候“美军来救”的话，应该会是把台海内的共军（剩余的）船团来个风卷残云，也有可能摧毁对岸（剩余的）长程打击火力。
H大、蓝鲸兄所担心的“源头打击”、“海上拦截”失败的状况，应该会有美军来收尾
只是，到时候上岛的共军，可能就得靠国军自己来负责“清理”的咯
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按照目前的发展速度，共军预计在2027年时会具备实质攻台能力。届时能够一次性运送1个完整的集团军规模部队（约3万人，600余台两栖战甲车）。除1艘076 LHA +4艘075 LHA+8艘071 LPD以外，还能够动用20-30艘左右的大型滚装船。约有40-50艘的DDG能够为登陆船团提供区域防空。
在首波部队进展顺利，并完整攻占大型港口的情况下，共军船团大致能够每3天左右往返海峡两端一次，在1个月左右的登陆窗口期内累计投送约30万人，包括3-5个集团军的作战部队与同等规模的炮兵、防空、工程等支援兵力，以及大量的补给物资
以上，大概就是国军防卫作战时所要面临的状况了。
最理性的情形当然是3天之内终结敌军，最坏的则是整整1个月都没能阻止共军运兵上岸，只能独自苦战 |
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Harvida
路人甲乙丙
3704 Posts |
Posted - 01/09/2025 : 12:23:03
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Originally posted by 小毛
一直覺得神箭彈藥被神化了。對台灣來說，尤其是幾十公里外的目標，像是船艦這類的，神箭彈藥要如何打的到？畢竟上面不是紅外線或是雷達導引，打船能有多準？
如果是用來打灘岸敵軍小毛沒有意見，海上截擊就尚待驗證.........
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
反艦飛彈持續增加下...
他們應該是沒打算打坐灘登陸艦以外的艦艇吧?
海馬士量多之後,上面這套組合能真正地支援營級以下作戰。
原則上灘頭上不容易出現補給堆棧,垂登也不容易形成有力據點。但出現的話,就可以很適切地對應了。
持續地壓制的身管砲的身影其實越來越淡。 |
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cph0516
我是老鳥
6110 Posts |
Posted - 01/09/2025 : 12:29:25
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清理逃亡甚至流竄殘羹敗軍
用包圍餓死的就好
沒有登陸艦隊的定期補給.上島的共軍砲灰早晚投降
美軍只要派戰機
執行對口國港口封鎖任務就好
擊沉大量各式共軍艦艇.打擊既有的有海空生力量
至於開戰必定失去的金馬島嶼
台灣大可直接放棄
並收縮戰線
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yangly3
我是老鳥
8422 Posts |
Posted - 01/09/2025 : 12:41:41
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quote:
Originally posted by 小毛
一直覺得神箭彈藥被神化了。對台灣來說，尤其是幾十公里外的目標，像是船艦這類的，神箭彈藥要如何打的到？畢竟上面不是紅外線或是雷達導引，打船能有多準？
如果是用來打灘岸敵軍小毛沒有意見，海上截擊就尚待驗證.........
火力打击是要分层次的鸭
乱枪打鸟，可能连观察弹着，做射击校正都会有麻烦
目前来看，猜测是：
第一层，参谋总部指挥HIMARS+ATACMS打击对岸
第二层，滨指部的反舰导弹负责打击50-100公里范围内的敌船团（上朱前几天报导国军取消LT2K的100公里火箭弹，如果属实 ，应当是与滨指部的任务重合了）；�茪H艇（/岸基鱼雷）随后进行“补枪”
第三层，作战区炮指部的LT2K、HIMARS对0-20公里换乘区的目标实施面打击；新编制的巡飞弹对点目标进行打击。
之后，203、155榴炮则对滩岸地带实施面打击；陆航的武直对点目标进行打击。
第四层，各打击旅的联兵营，在旅属155榴炮的支援下对进入本防区的敌军进行反击
第五层，反击中，各联兵营的120自走迫炮，对本营前方的敌军软目标进行打击
第六层，各联兵营机步连的81自走迫炮，结合战车上的105炮，.5、.3机枪，甲车上的30机炮、40榴枪，对本连前方的敌军目标进行打击 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13368 Posts |
Posted - 01/09/2025 : 13:01:24
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我覺得不需要對"砲兵射擊海上目標"過度解讀
有人說過只是射擊訓練而已，不需要因為這樣子就找一堆"理由"來解釋國軍的編裝與打法。
https://www.rti.org.tw/news/view/id/2165935
quote:
實彈射擊從美國海馬斯(高機動砲兵火箭系統，Himars)精確火箭系統，對一艘退役的菲律賓海軍護衛艦發射了一系列子彈開始。該護衛艦停泊在距離海岸約22公里處。
目標是擊沉這艘已有數十年歷史的船隻。這艘船代表了一艘接近菲律賓海岸的敵艦。
隨後，炮兵部隊排成一列，向離岸10公里處的浮筒發射火箭彈。
美菲演習也這麼做
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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bestolen
剛剛入門
45 Posts |
Posted - 01/10/2025 : 14:48:09
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quote:
Originally posted by bestolen
登陸共軍圍而不殲的問題是政治壓力
比如說桃園觀音海灘被登陸
北桃園幾個區的居民一定大聲呼喊要趕快把敵軍趕下海，否則就是政府、軍方棄他們的安危於不顧
你們到時候再慢慢去跟那些居民還有他們的親朋好友解釋為什麼要圍而不殲
看他們聽不聽得進去?
全國老百姓聽不聽得進去?
要是圍困過程中發生共軍搶劫掠殺居民的事件
或者更慘的像是布查大屠殺那樣的事情
戰後誰要負責扛起一切政治責任??
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cph0516
我是老鳥
6110 Posts |
Posted - 01/10/2025 : 15:01:36
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都被共軍入侵
哪來的政治責任?
犧牲大量的菁英軍隊
與後備役人員.這才是政治責任
桃園沿海一帶
數十年以來就是共軍預定登陸的戰場
今天才知道嗎?
困住共軍.扼住咽喉
甚至透過招降.才是解決問題的上策
沒人會想為一個
不屬於自己的戰爭去送死.甚至去當砲灰的
如果發生大屠殺人民事件
那這一群共軍
也不用想能夠在戰後活下來.因為兩邊軍隊
都不會留下這種人
讓敵人有藉口可以抹黑的證據
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cph0516
我是老鳥
6110 Posts |
Posted - 01/10/2025 : 15:03:09
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千萬別忘記
戰爭的本質是啥
是以殺光這土地上的人為目標.還是能夠快速有效的統治
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13368 Posts |
Posted - 01/10/2025 : 19:04:23
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quote:
Originally posted by bestolen
登陸共軍圍而不殲的問題是政治壓力
比如說桃園觀音海灘被登陸
北桃園幾個區的居民一定大聲呼喊要趕快把敵軍趕下海，否則就是政府、軍方棄他們的安危於不顧
你們到時候再慢慢去跟那些居民還有他們的親朋好友解釋為什麼要圍而不殲
看他們聽不聽得進去?
全國老百姓聽不聽得進去?
要是圍困過程中發生共軍搶劫掠殺居民的事件
或者更慘的像是布查大屠殺那樣的事情
戰後誰要負責扛起一切政治責任??
天啊 戰史不看也要看新聞
烏克蘭戰場新聞都沒看嗎？
布查的政治責任是怎麼樣呢？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/10/2025 19:05:13 |
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ki1
我是老鳥
6139 Posts |
Posted - 01/10/2025 : 20:51:00
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quote:
Originally posted by cph0516
千萬別忘記
戰爭的本質是啥
是以殺光這土地上的人為目標.還是能夠快速有效的統治
如果前者可以快速達到的話(通常很難),就是後者最有效的實作方式 |
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ki1
我是老鳥
6139 Posts |
Posted - 01/10/2025 : 21:57:28
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by ki1
CSIS兵推已經顯示維持海上航道不只是盟友的事情,需要(至少一部分)自己來
請問那一頁那一行有這個?
不只一頁一行,而是處處如此
沒有蟲洞的話,實際上無法運輸部隊的更深含意是無法運輸各種物資,遲早長春太原擇一重演
頁碼106(PDF112)
Once the conflict starts, Chinese air and naval units surrounded the island. The resulting Chinese
defensive zone was so dense that no cargo ships could get through, and the danger to airlift aircraft
was extreme. In one iteration, an attempt to insert a U.S. Army brigade onto Taiwan by air resulted
in two of the three battalions (roughly 2,000 soldiers) being destroyed in the air
===
Base Scenario,共軍掩護登陸艦隊做法之一即為大量艦艇在台灣以東積極行動
此時美海軍損失已不低,
文中提到的各方,台灣顯然是技術上最有可能加強海上戰力的
(把老船換掉,就是倍數級的提升)
頁碼86(92)
Sound Chinese strategy could mitigate, but not stop, this attrition of the amphibious fleet. China
has a substantial fleet of modern warships, and most Chinese teams placed SAGs, comprised
of cruisers, destroyers, and frigates, to the east of Taiwan to serve as air and missile defense
pickets. They also dispatched submarines further into the Western Pacific to keep U.S. surface
forces at bay. These slowed attrition to the amphibious fleet while making the surface combatants
themselves more vulnerable to attack.
...
88(94)
In all iterations of the base scenario, U.S. Navy losses included
two U.S. aircraft carriers as well as between 7 and 20 other
major surface warships (e.g., destroyers and cruisers).
===
Pessimistic Scenarios
需要船團強行突破,這裡也包括台灣
頁碼90(96)
For Taiwan,the United States, and its partners,
this would have required running convoys to the island under air and missile attack.
但兵推中台灣近海船舶損失極高,且讓美日在投入海上戰力時猶豫
此時要維持運輸船團:
a.台灣自己來,
b.台灣的海上戰力讓事情不這麼嚴重
頁碼94(100)
The pessimistic scenarios often provided fewer naval reinforcements during the first several weeks of the conflict.
The greater surviving Chinese capabilities tended to make the U.S./Japanese player more cautious with the use of surface forces.
Any surface ship that approached Taiwan was destroyed in both scenarios, and
the remainder were often not a high priority for China since they posed only a limited threat to the Chinese operation.
===
Taiwan Stands Alone
除了直接提到彈藥短缺外,亦可以想想其他各種物資
頁碼96(102)
First, Taiwan’s operations would be weakened by a long-term shortage in ammunition. The
scenario assumed that after two months of operations, ammunition shortages would force Taiwan
to fire half as frequently, with a corresponding reduction in effectiveness. After three months,
ammunition exhaustion forces artillery crews to be reformed into infantry units. |
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cph0516
我是老鳥
6110 Posts |
Posted - 01/10/2025 : 22:27:16
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所以
當兩岸都被海上封鎖時
是養活14億人口比較難
還是養活2300萬人口
比較簡單一點
台灣有山脈保護.安全通往太平洋的出口
但中國有啥
是有超先進科技
能夠輕易穿越被封鎖的島鍊?
還是可以隨時穿越.台灣.日本.菲律賓領空.領海
達到補給的能力
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ki1
我是老鳥
6139 Posts |
Posted - 01/10/2025 : 22:33:36
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| 中國有俄國和哈薩克,養活14億人口問題不大 |
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 01/11/2025 : 06:03:11
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有個老的經濟新聞,2006年美國官員與老共的對話,因為美國人看到老共積極蓋新倉庫儲糧,目標是把儲糧安全水平從2年增到3年,老美大為吃驚,因為老美是把儲糧放在全球其他國家的,自己只有期貨水準的幾十天儲備......
老共擴大儲糧後來造成2007年開始的國際糧價上漲,以及2011年阿拉伯之春前奏的2008年動亂......
台灣的糧食自給率是不如老共的,當然那是戰時能吃就吃的算法,沒漢堡就吃白米飯吧,2022年西方抵制時看到多少麥當勞中毒的俄羅斯人?這種需求在平時就是大量的糧食進口,不會納入戰時計算.
比較會短缺的是能源,尤其是石油相關用品,但這幾年靠俄烏戰爭,老共還真是強化了能源供給. |
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chaoren
路人甲乙丙
1110 Posts |
Posted - 01/11/2025 : 07:31:11
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| 大陆进口能源的前提是作为世界工厂供应全球 如果出口都停了 真以为超市货架每三个月刷新一次商品啊 |
Edited by - chaoren on 01/11/2025 07:47:36 |
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cph0516
我是老鳥
6110 Posts |
Posted - 01/11/2025 : 09:24:35
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怎會認為哈薩克
願意在節骨眼上.與西方國家做對?
還是與俄羅斯
趁中國開始衰弱時
搶回自古以來所失去的領土?
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yangly3
我是老鳥
8422 Posts |
Posted - 01/11/2025 : 14:05:58
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quote:
Originally posted by cph0516
所以
當兩岸都被海上封鎖時
是養活14億人口比較難
還是養活2300萬人口
比較簡單一點
台灣有山脈保護.安全通往太平洋的出口
但中國有啥
是有超先進科技
能夠輕易穿越被封鎖的島鍊?
還是可以隨時穿越.台灣.日本.菲律賓領空.領海
達到補給的能力
以前有提过，有很多因素，比如：中国的战略石油储备只有大约90天；天然气等还要少；
而中国的石油又有约七成依赖进口，其中又有六成以上要靠海运 --- 不错，就是要经过台湾周边海域
这也是台湾要拥有足够的潜舰力量，以威慑到老共动武野心的依据之一
再有：中国从广西到山东半岛的沿海一带省市，拥有中国大约三分之二的经济总量，近六成的就业人口。而这些，都在国军现有远程打击武器的射程范围之内
一旦开战以后，国军敢于反击，迫使对方进入战时状态，必然会对其国内经济造成冲击 --- 参考之前三年疫情期间的“封控”
以上，意味着共军如果要武力犯台，速战速决合，里应外合，尽快达成“祖国统一”的既成事实，可能才是其最优解 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1658 Posts |
Posted - 01/11/2025 : 14:41:36
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quote:
需要船團強行突破,這裡也包括台灣
For Taiwan,the United States, and its partners,
this would have required running convoys to the island under air and missile attack.
但兵推中台灣近海船舶損失極高,且讓美日在投入海上戰力時猶豫
此時要維持運輸船團:
a.台灣自己來,
b.台灣的海上戰力讓事情不這麼嚴重
"近海"的定義是什麼？
我以前說， 台灣初期可能需要“最後100海浬”要靠自己， 因為中美沒開戰前， 貨物船隻開到與那國海域待命應該不成問題， 中國主動攻擊就變成了攻擊日本領海內的船隻。 俄國到現在也不敢攻擊波蘭境內的目標啊。
但中美開戰後， 就不只“最後100海浬”的船隻變攻擊目標了， 台灣海軍可能需要護航更遠的航線。
為了省錢， 台灣有人會想砍掉海軍， 把海軍變“快潛飛”， 但不管是100海浬， 還是到關島3000公里的護航， 都一樣需要帶大量VLS的傳統防空反潛艦。 |
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yangly3
我是老鳥
8422 Posts |
Posted - 01/11/2025 : 14:55:39
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是的，用文邹邹的话来说，插满反舰导弹的刺猬岛，可以保障“制海权”（Sea Control），阻止敌方从海上的进攻
但是，要是如果不想让岛国变成一个2300万人的海上监狱的话，那还需要有“海权”（Sea Power），能够时刻维系自己的海上生命线
潜舰、神盾舰，乃至JS DDH-183 Izumo以上的轻航舰，都应当是要考虑的咯 |
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Harvida
路人甲乙丙
3704 Posts |
Posted - 01/11/2025 : 22:35:01
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最關鍵的桃O作戰分區的一部,與硫磺島實在非常接近。
可以把硫磺島看成4x8公里作戰地區,桃O作戰分區一個常步營,一個聯兵營的作戰地區,略大。
慢慢可以了解,為什麼陸軍傳統上強調將絕大多數火力投射於灘岸,海上。
我猜測他們的想法是,只要上陸的共軍數量到一個很低的數值,縱深10公里,就是守不住。
如果陸軍的絕大多數火力就是要投向灘岸以外,那炮兵未來建軍的方向,似乎很清楚了。 |
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damau
路人甲乙丙
1489 Posts |
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teamgod311
路人甲乙丙
929 Posts |
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Harvida
路人甲乙丙
3704 Posts |
Posted - 01/13/2025 : 11:48:32
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劉得金將軍特別為文批評反舟波射擊,國防部多篇期刊文章也是在討論反舟波射擊彈藥的預置的困難點。我想問題並不存在於有沒有反舟波射擊這回事,而是知其所以然。
原因就是作戰地區太過狹小。
或許可以這樣譬喻:當戰鬥空間縮小到常見電梯的1/2,決定勝敗的就不是我們的技巧,而是近乎不可控變素--對方身材與我方的差距。
當作戰地區的縱深只有10公里,敵人上陸的數目,或就是唯一的勝敗要素。想要在陸上堆人,還會面臨傳統彈藥CEP danger close的問題。
海馬士,雷霆2000,巡飛彈,光纖FPV,攻擊直升機,野戰防空,或是身管砲的未來而不是太多新的身管砲。 |
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damau
路人甲乙丙
1489 Posts |
Posted - 01/13/2025 : 13:51:05
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不是強化裝甲，是內部防彈板，
美軍M113A3內部照片那兩旁一大片板不知是不是
http://www.primeportal.net/apc/don_busack/m113a3/
我相信若軍備局要做這板，或要外購應該沒啥難度，鏈炮塔沒想過，能加護盾就不錯了，頂多兩側再加個鐵窗，畢竟CM-21系列動力沒強化過，要完全比照M113A3或超過有難度，至於陸軍要不要做，就看他珍不珍惜上面的士兵，還是打算和義務役一樣，送他們去填戰線. |
Edited by - damau on 01/13/2025 14:02:57 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11246 Posts |
Posted - 01/13/2025 : 14:07:32
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反舟波射擊不是不能做，是要提供更合適的裝備來做。不要拿那些射程不到30公里的老砲和舊彈藥來做。
如果你有：
1.長程大口徑多管火箭灑子母彈
2.長程導引火箭彈(紅外線/毫米波)或導引砲彈(如Vulcano對艦版)
3.光纖導引飛彈/巡飛彈
4.編制給陸軍的或是濱海作戰指揮部的反艦飛彈
有這上面四種的任何幾種你就可以在安全的地方安排反舟波射擊。
千萬不要做的事：
1.用地獄火或是海蛇火箭玩直升機出海反舟波==>直升機用射程30公里以上的NLOS彈藥躲在有遮蔽的丘陵或建築稜線後方對海打擊
2.射程少於30公里的各式砲兵與火箭迫砲等等拉到灘岸反舟波
3.沒有海上佈雷讓敵艦隊不需要減速就能衝過來，佈雷很重要
4.岸上沒有工事與地雷區，不能遲滯敵船隊運送登陸兵力的效果
四要四不要都能做到，反舟波就會有效且有意義。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 22
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