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 標題  |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
 Posted - 09/19/2024 : 21:37:17
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很多想定裡面都是說國軍海空軍損失到某個程度共軍才會發動登陸作戰...
所以想定發生登陸作戰時海空軍支援能量有限會很奇怪嗎?
反過來問,國軍海空軍戰力保存完整共軍會傻傻的強行發起登陸作戰嗎?
所以陸軍在反登陸作戰時只有很有限的海空軍支援這想定很奇怪?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 09/19/2024 : 22:17:18
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29套HIMARS並不足夠，在美方產能有限，可預見短期增購困難的情況下
採購雷昇快速汰除老舊炮兵會是合理選擇
何況美國貨只能用單一彈頭，運用彈性遠遠不如國貨
即使德國現在也是兩條腿走路，除了美國貨外也跟猶太人合作 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 09/20/2024 : 03:21:46
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陸軍當初沒有輕戰車，古寧頭那場會更慘，沒有金門之熊先擋住奇襲+誘爆彈藥船，大部分的國軍都還在睡夢中，
這也是現在陸軍要把能登陸的區域盡可能塞人(早期有海岸守備，現在為海巡)，至少要有哨兵站可以開槍預警(交火也算)，
讓其他守軍醒來(現在用通訊設備)，但醒來 備裝 集結 決策 都需要時間，要確認敵方數量 方位 種類，該派多少人什麼路線什麼裝備去馳援，
如果對方有15式輕戰/兩棲甲車/武裝直升機，你總不能派M113/悍馬車/民車去送死，所以以上步驟至少要花一段時間(多久就不說)。
其實時代怎麼變，戰爭怎麼打，基本上這些原則是跑不掉，只差在現代科技殺人更有效率，還有科技縮短情報收集時間，但戰爭勝敗終究取決於人，
上面這些步驟只要需要人決策都要時間，所以守軍最需要的就是拖延時間，讓後方部隊能集結並帶合適的裝備來馳援，而不是千里送人頭給對方賺戰績。
這時候守備部隊需要的是{直射火力支援}，人少但火力能壓過敵方就足夠，這就是需要獵豹+更多30砲貓，還有裝甲兵為何升級要火力優先的原因，
真的沒錢，至少強化輕步兵擁有標槍/刺針/紅隼/66/自殺無人機(彈簧刀)可以自保和拖延時間，預警和拖延時間的前提，就是要有充足的裝備能守住防線。
問題有人不要步兵強化，更不要升級已經非常老舊的戰甲車甚至要裁減，我就不知道這些人是真的不知道重要性還是故意帶風向，
常常提 砲兵/海馬斯/空軍支援，但這些也需要時間部屬和訂座標，你陸軍檔不住敵方讓他們突防，你覺得台灣有多大?
現代甲車不用1小時就能衝到內陸20-30KM內...你的無敵大砲兵/海老師大概都要先烙跑或打自衛戰，哪有餘力幫海灘的守備隊火力支援，都自身難保，
這裡沒有要批評其他軍種無用或要裁減，而是他們也需要時間部屬和馳援，但遠水救不了近火，第一擊終究要守備部隊自己扛下，裝備是越齊全越好，能拖時間越久，存活率越高。
所以陸軍最重要的任務: 岸邊預警+維持防線+撐到 砲兵/陸航/空軍/裝甲部隊 馳援，所以你們覺得需不需要龐大的步兵和裝甲車?(不會到當年蔣家這麼誇張，別擔心)
台灣是不大，但是海岸線也不短，還要考慮戰損後的補充，目前的量都是精算過，多了養不起，少了輸不起，
不要忘了這是滅國之戰，任何條件都不能忽視，寧可信其有，也不要鐵齒信其無，老天爺最愛搞人，專挑你大意和不在意，來發生意料之外之事，
中國打敗仗頂多撤軍回國+鎮壓民怨和反對勢力，但台灣打敗仗可是滅頂之災，統一後接下來還會面對美日等西方聯軍攻擊，簡直是輸兩次(想想WW2台灣被美國和中國轟炸)。
補充:
顧部長也同意要增強守備和後備部隊裝備，這是好事，至少脫離乞丐兵，真正把裝備發給基層，不是只買高大上重裝備壯膽，
步兵是戰場皇后，想要國王(砲/海老師)發揮火力，也要有皇后輔助他吧?至少要牽制敵人在沙灘上，讓國王用大棒棒好好教訓這些侵略者。
再來很多台派說:中國目前不具大規模登陸，無敵飛彈可以殲滅，
但是5-10年後呢?別忘了解放軍大躍進也不過是這數十年間...繼續小看對手，遲早會吃大虧。
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Edited by - teamgod311 on 09/20/2024 03:57:46 |
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 09/20/2024 : 09:04:06
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步兵塞滿灘頭跟潛在登陸場是理想狀態，但也並非沒有疑慮
少子化兵源減少、大量傷亡疑慮、擋不住機械化部隊等等都是問題
如現在烏克蘭動員部隊守哪裡哪裡就是弱點，虛假的防線比沒有還糟糕
要提供地面部隊預警能力，可能得仿照海巡建置車載熱像儀
甚至投資自己的短程對海雷達，搭配無人機來二次確認，而不是等人衝到沙灘上了才知道
步兵把共軍關在登陸場這方向認同，但能力可能還有加強空間
目前熱像、夜視設備有增購，已經不至於那麼眼瞎
除了需要增購反甲飛彈，可能也需要評估將一個步營改編為戰甲車營
工兵方面同樣需要加強，預鑄掩體跟佈雷是需要加強的兩個方向
例如捷克有PTMi-D1M這類輕型火箭布雷的產品
可以等到共軍確定登陸再從灘後投射反甲雷，政治爭議會比預佈雷場小一點 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 09/20/2024 : 11:21:41
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quote:
Originally posted by 小毛
很多想定裡面都是說國軍海空軍損失到某個程度共軍才會發動登陸作戰...
所以想定發生登陸作戰時海空軍支援能量有限會很奇怪嗎?
反過來問,國軍海空軍戰力保存完整共軍會傻傻的強行發起登陸作戰嗎?
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quote:
那要打擊共軍登陸後續的載具，應該就是陸軍跨區火力支援的多管火箭與長程火砲甚至是飛彈......敵人登陸以後國軍還有海空軍可以攔截共軍後續運輸能力嗎？
先說海空軍失去支援能力然後現在再改口說變成有限能力
阿不就毛哥您這風向轉的還真是機靈∼
順帶說一句海空去攔截共軍運輸部隊和支援陸軍對地任務可是兩碼子事情啊∼
別混在一起打迷糊仗 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 09/20/2024 : 12:11:34
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本版討論氣氛好,溫暖,內容用心,學習甚多,感謝大家。昨天,看到談到古寧頭,看到手癢癢,且把我珍藏在書籤的連結跟大家分享:
https://www.vac.gov.tw/cp-2428-5576-1-6816.html
古寧頭戰役參戰官兵口述歷史
連結裡有全書的文字檔可看,會比看影片快。但影片著重在戰事發生當下的狀況,書裡多提了參戰英雄們家庭背景,從軍經過,乃至戰後的生涯。我印象很深刻的是好多人提到的李樹蘭將軍。治軍用兵,固史冊常輝,但他待基層尤寬厚溫暖,更是教我感動。很少這樣的長官。
https://vac.culture.tw/home/zh-tw/456/685053
古寧頭戰役參戰官兵口述歷史
影片檔
我會這樣看...
我先看201師士官兵的參戰回憶,李溶,稅代萍,羅邦柱,萬永順,以上602團(傅伊仁 金西);何顯邦,601團(雷開瑄 古寧頭)。
https://blog.udn.com/cvn68/6982857
台灣斗笠軍古寧頭戰役
(602團參謀看古寧頭與201師)
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20191030005032-260405?chdtv
孫立人攝影官冒死保存 塵封70年古寧頭戰役影像面世
美式訓練,美式武器,日本熱帶步兵風。
從小我很好奇,那天在第一線發生了麼事?除了那台戰車之外。當然它乘員的英勇不在話下是非常重要的。只是,宣傳方便故或為避孫立人將軍的難言之隱,第一線的201師貢獻似乎被抹去了。
大概的態勢是這樣,兩團正面約16公里,3000人,約莫是兩公里一個營如準則,200餘野戰工事,木材門板,墓碑,土石所構,輔以有限鐵刺網與地雷。雖是如此,共軍第一波上陸部隊約9000人,集中於201師兩團約10公里正面。多處都陷入陣內戰,四時許共軍已透入第二線,但是,共軍直至戰役結束,都未完全穩定控制201師防區方為合理。(熊震球前輩提到他看到201師發動逆襲)
維基是這樣說的:
"至2時10分，在大小伯、角嶼、大小嶝解放軍炮兵火力掩護下，猛烈砲擊金門北岸官澳、西園、觀音亭山和古寧頭等地，但解放軍使用的火炮為75山炮及105榴炮，射程與破壞力都不夠為攻擊部隊掩護。"
但602團參戰官兵對共軍砲火印象是深刻的。我傾向共軍為作戰最終失敗,找唯物主義的原因。
還這樣提到"據第251團團長劉天祥凌晨向第28軍副軍長蕭鋒報告，守衛古寧頭一帶的「國民黨軍青年軍不堪一擊，俘虜甚多，甚至有俘虜被俘時僅著褲衩」。"
不合常情。攻勢作戰,這不大可能--俘虜甚多。金門之熊,熊震球前輩提到他親眼所見青年軍與敵陣內戰英勇表現。9000人硬吃約3000人,要守方維持連續正面始終不破,未免太苛。
以古鑑今,201師兩團,士官兵多是見過真陣仗的,有相對強固的工事,射擊技術,刺槍體格絕對在國軍常備輕步之上。國軍在桃園500個步兵,6公里正面,我判斷撐不到像201師的2個多鐘頭。
空軍壓制共軍的砲兵,空軍幾至見船就打船就打,陸空偕同破毀共軍運具,當然至關重要,甚關鍵,但也不能不提陸軍英勇表現。
回到台灣來說,條件不允許那樣運用步兵了,當步兵就這樣多,就換個方式吧。500個輕步,100餘機步,44輛戰甲車能不能打勝仗,就看海空放多少上來了。比這更多,我方也不見得要採攻勢,所幸台灣比金門大多了,把港封住,灘頭壓制,上來的1800步兵,100輛兩棲戰鬥車,也會後繼無力。 |
Edited by - Harvida on 09/20/2024 12:12:55 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 09/20/2024 : 16:51:55
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quote:
Originally posted by teamgod311
但是5-10年後呢?別忘了解放軍大躍進也不過是這數十年間...繼續小看對手，遲早會吃大虧。
T大你才是真正小瞧了对手哩，要靠战甲车和步兵来抵挡共军
地面部队是共军部队唯一拿得出手的 --- T大可表当对方会是靠满天飞的FPV自杀机，或者人手一根山寨“标枪”来作战的业余队伍。
共军虽然是以义务役和一期士官为主体的半职业军队，，即不会西式军队的三军联合作战，在协同作战能力的水准方面与两年前那支俄军也有相当的差距。
但是共军拥有着绝对不容低估的炮兵火力，还有大鹅难以相比的国力，几乎不用担心库存枯竭，需要到处“化缘”的问题
而且，可以说共军攻台的战略企图是毫不掩饰的，就是强夺台北港（九成可能），或者台中港（一成可能），二选一。你要真以为共军会随便找块沙滩偷偷摸摸上岸，那可就太小瞧习龘龘咯
而T大也要意识到，共军的合成旅、营跟你打的会是一场“非接触式战争” --- 俄乌战场上的FPV自杀机大战就是非接触式作战，只不过是最最原始的一种，而共军可没有这么落伍
也就是说，你的战甲车也好、步兵也好，根本不会有见到对方的机会，到时候只有吃不完的炮弹
像jobli大在PTT上所担心的：轻步兵守沙滩，但是没有反甲兵器，会被敌方上岸的两栖战甲车所屠杀---这是完全多余的
因为按照共军的战法，在两栖战甲车上岸之前，沙滩上真的有守备部队存在的话，都会先被炮火炸个灰飞烟灭，根本不会有活着见到两栖车队的机会，有没有反甲兵器都没有差别
所以，千万表想着靠云豹一〇五，靠单兵反甲的之类的就能抵挡住共军主力。可以说国军志愿役以外的部队在共军主力面前都是根本不堪一击的，不管再怎么加强，连活着看一眼共军的机会都没有
幸运的是，共军登陆的地点是完全可见的，台北港和台中港就像沙漠中仅有的两处水源一样，是敌军的必争之地。
而国军最近几年来又大力推动了志愿役部队的改制，强化了三军联合作战能力，基本上可以保证能够落实在滩岸地带歼灭敌军了
这也是为何国军一直以来都保有大量的对地攻击机（从F-5到F-16），近百架的武直，五六百门规模的重炮的缘故。就是因为国军清楚的很：在世界上炮兵火力与能力名列前茅的共军面前，唯有用火力对抗火力，用三军联合战力对抗敌炮兵战力，才是取胜之道。 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 09/20/2024 : 17:12:23
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之前意识到台湾的军武圈里似乎都没有特别区分榴炮和加榴炮，前面又看到小毛兄在提雷霆两千，赶脚大家好像把几种不同功能和用途的火炮都放在了一起来讨论，结果颇有些各说各话的咯
个人抛砖引玉，简单总结归纳下罢：
战略打击炮兵：
共军的300毫米（含以上）远火，国军的HIMARS（发射ATACMS）
军团/集团军炮兵：
共军的155加榴炮，捷克的155自走加榴炮，法军的凯撒，瑞典的弓箭手等；国军直接使用雷霆2000加上HIMARS（发射火箭弹）两种多管火箭炮
旅炮兵
共军的122榴炮，国军的155榴炮，军团炮兵旅的203榴炮、155榴炮
==========================================================
赶脚大家总爱把国军的155榴拿去跟捷克自走加榴炮放一起比。其实虽然都是155，但这可以算是两种不同用途的火炮。
国军对应捷克自走加榴炮的是雷霆2000。而国军的M109对应的则是共军的122榴炮。硬要把M109跟捷克自走加榴炮比，那真是张飞打岳飞的咯
M109射程近对于国军来说根本不是问题，因为它只负责旅级部队的火力支援，十几二十公里的射程足以满足需要。而履带装甲底盘则更适合伴随装甲部队行进
而真要买捷克自走炮的话，那么不如先考量下，雷霆2000跟HIMARS，她能替下哪一个。
至于小毛兄建议的雷霆2000升级，实际上就是要把她从军团炮兵火力提升到战略打击炮兵的层级。这时候可能就要考虑到跟增购HIMARS相比，哪个更有CP值的了 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 09/20/2024 : 17:22:24
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如果把台湾的国防建设比作是在设计一台战车的话
观瞄、射控+主炮 =============== 源头打击能力
APS主动防护系统 =============== 海上遏阻能力
装甲防护 =============== 滩岸歼敌能力
防火抑爆系统 =============== 城镇作战能力
-----------------------------------------------------
平均分配投入的话显然并不是最优解，因为会是样样都有，但样样稀松。
而如果是按照4、3、2、1的权重来分配资源进行设计的话...
反正小毛兄的答案俺差不多都已经猜出来咯
另外，源头打击能力还会有额外的吓阻效果：
毕竟如果只是一台铁乌龟的话，对方哪怕手里只有块砖头，也不怕丢出去试一试，反正最坏也就是只听个响儿，不用担心铁乌龟会爬过来咬你一口
但，如果是一门战防炮摆在那里的话，哪怕前面只挂了块布帘，对方恐怕也要仔细思量下。因为要是一枪打不死对方的话，那就轮到自己遭大殃的咯 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 09/20/2024 : 17:43:10
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quote:
Originally posted by Harvida
不合常情。攻勢作戰,這不大可能--俘虜甚多。金門之熊,熊震球前輩提到他親眼所見青年軍與敵陣內戰英勇表現。9000人硬吃約3000人,要守方維持連續正面始終不破,未免太苛。
以古鑑今,201師兩團,士官兵多是見過真陣仗的,有相對強固的工事,射擊技術,刺槍體格絕對在國軍常備輕步之上。國軍在桃園500個步兵,6公里正面,我判斷撐不到像201師的2個多鐘頭。
空軍壓制共軍的砲兵,空軍幾至見船就打船就打,陸空偕同破毀共軍運具,當然至關重要,甚關鍵,但也不能不提陸軍英勇表現。
回到台灣來說,條件不允許那樣運用步兵了,當步兵就這樣多,就換個方式吧。500個輕步,100餘機步,44輛戰甲車能不能打勝仗,就看海空放多少上來了。比這更多,我方也不見得要採攻勢,所幸台灣比金門大多了,把港封住,灘頭壓制,上來的1800步兵,100輛兩棲戰鬥車,也會後繼無力。
國共內戰的國軍基層，戰力其實並不差。
古寧頭的陸軍基層，比起海南島陸軍基層戰力高一個檔次(參見前面版友分享)
這是一個能守住，一個守不住的根本原因
結論: 陸軍不能太爛。爛到海南島那種程度，海空軍派只會跟你說: 海南島不是軍事問題輸的。
現在的國軍不太可能有那種戰力
所以我們一定要有甲車。
不然輕步兵絕對頂不住PLA輕步兵衝擊的
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/20/2024 17:45:23 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 09/20/2024 : 17:52:37
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其實Y大說的很棒，因為只有自己人才知道自家的戰術，這也是兩岸交流的本質好處，千萬不要像少數極端台派見中必反，結果失去知彼知己百戰百勝的機會。
至於對方第一波不會見人，這點台灣也知道，我上面說的都是中國炸得差不多開始登陸的情況，而第一擊的預警是交給哨兵站，
而哨兵站也不是傳統的定點基地，而利用現代的觀瞄和網路通訊替代以往的人力監控，坐在裝甲車具一定機動和防禦能力，外加遙控機槍能對付小型自殺機和軟目標。
這也是陸軍為何要發展鐵騎，即便被罵得臭頭也要做，上面的觀測/通訊+防禦力+機動力+遙控武器站，這不就是妥妥的迷你哨兵站?算是種創新(對國外不算，但國軍是大進步)，
這輛如果按照當初兵監條件都有達標，至少監控10KM + 24小時全天候熱顯器(升縮桿能躲地形/樹林後方監控)+2KM對付軟目標和自殺無人機的50機槍遙控站，
這比起以前網友提的無人哨戒砲不是更有用?還能移動不停換位佈防和躲砲擊，最重要的是他的通訊能整合情報，縮短後方部隊的判斷時間，
方向/規模/類型 都能整理給指揮官判斷，就說這麼多。
步兵和戰甲車是要升級到適合現代戰場，不是恢復以前的大拜拜拚人數，所以才說不會像蔣家那樣土法煉鋼和規模。
當然預警歸預警，你還是要守備部隊具備防守和拖延登陸敵軍能力和裝備，才能撐到砲/陸航/裝甲/海老師/空軍的支援，不然這些都是空談。 |
Edited by - teamgod311 on 09/20/2024 17:59:28 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
Posted - 09/20/2024 : 18:34:16
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小毛的什麼答案？
小毛要得火箭有幾種
1.海上撒子母彈或鋼珠彈，用於破壞雷達偵蒐裝置 (射程45~150km)
2.海上精準破甲，用於重傷船艦(射程45~150km)
3.源頭打擊，打擊敵港口機場(射程150~400km)
4.換乘區到灘頭撒子母彈(射程15~75km)，跨區灘頭支援
5.密接支援雷射導引或紅外線導引(射程15~75km)，跨區灘頭支援
簡單來說，不管最大射程，都要有子母彈與精確導引單一彈頭兩款，至於搭配方式則可以彈性搭配。
上面的超過150公里射程的屬於軍團戰略武器，75~150公里的屬於軍團戰術武器
75以下屬於旅多管火箭，15公里給營的甲車單發發射器使用，只使用雷射導引彈種。
以上都是常備志願役部隊配置。
另外一種是給義務役守備步兵使用，拖曳式一次性發射器配大口徑短射程火箭彈，防守時給逼近的敵軍歡迎用。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 09/20/2024 : 19:58:33
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以上方案海老師基本上都全包了
至於要肖想國產化就請移步幻想武器 |
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 09/20/2024 : 20:53:43
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買海馬斯就好
用啥雷霆2000
美軍火箭彈是軍用等級的GPS.高爆.鋼珠.小直徑炸彈
可比自己生產
天女散花的鋼珠彈實用多了
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 09/21/2024 : 01:24:06
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quote:
Originally posted by teamgod311
陸軍當初沒有輕戰車，古寧頭那場會更慘，沒有金門之熊先擋住奇襲+誘爆彈藥船，大部分的國軍都還在睡夢中，
金門之熊前,國軍已經醒了:
凌晨1時30分左右，六〇一團第一線營查哨官誤觸地雷，導致守備部隊以為共軍來襲，前線官兵立即進入陣地，並對海面實施警戒，同時打開東西一點紅之探照燈
，讓共軍的行動無所遁形。
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古寧頭口述歷史段落:
10月24日那晚...到了晚上八、九點，外頭突然砲火猛烈，共軍的砲就打在我們陣地前方。...兵團部收到消息後，通知砲兵，我們趕緊發射空照彈，海面上看得清清楚楚，知道他們過來了。
quote:
這也是現在陸軍要把能登陸的區域盡可能塞人(早期有海岸守備，現在為海巡)，至少要有哨兵站可以開槍預警(交火也算)，
讓其他守軍醒來(現在用通訊設備)，但醒來 備裝 集結 決策 都需要時間，要確認敵方數量 方位 種類，該派多少人什麼路線什麼裝備去馳援，
如果對方有15式輕戰/兩棲甲車/武裝直升機，你總不能派M113/悍馬車/民車去送死，所以以上步驟至少要花一段時間(多久就不說)。
都上岸後才發現就太晚了,哨兵站/交火也可以在海上(不然反舟波打誰?)
quote:
常常提 砲兵/海馬斯/空軍支援，但這些也需要時間部屬和訂座標，你陸軍檔不住敵方讓他們突防，你覺得台灣有多大?
現代甲車不用1小時就能衝到內陸20-30KM內...你的無敵大砲兵/海老師大概都要先烙跑或打自衛戰，哪有餘力幫海灘的守備隊火力支援，都自身難保，
這裡沒有要批評其他軍種無用或要裁減，而是他們也需要時間部屬和馳援，但遠水救不了近火，第一擊終究要守備部隊自己扛下，裝備是越齊全越好，能拖時間越久，存活率越高。
這三個在還沒登陸前就該介入,自然減少共軍突破成功率
航行途中,泊地,舟波等等,此時不打,還要「守備部隊自己扛下」第一擊後才醒來
,則代表哪裡已經出了大問題
quote:
所以陸軍最重要的任務: 岸邊預警+維持防線+撐到 砲兵/陸航/空軍/裝甲部隊 馳援，所以你們覺得需不需要龐大的步兵和裝甲車?(不會到當年蔣家這麼誇張，別擔心)
需要岸邊預警的是小規模滲透,幹大事時其他各種東西早該偵測並交火了
也就是說,需要夠多能即時到達現場的裝甲車(aka雲豹105/30/APC...),但步兵則否
quote:
不要忘了這是滅國之戰，任何條件都不能忽視，寧可信其有，也不要鐵齒信其無，老天爺最愛搞人，專挑你大意和不在意，來發生意料之外之事，
資源有限,又不能忽視任何條件的話,比起已經登陸才有用處的輕步兵
(且還要考慮混合戰的話,
除非有飛躍性的外界援助或橫財,或極促進國內經濟的使用方式,不太可能大幅增加國防預算)
投入在用處更多(aka更多條件下有用)的戰甲車(雲豹30mm至少號稱能防空/戰車排排站打船也是知名場景)/砲兵(打船/防空)/海空軍上似乎是自然的發展
quote:
補充:
顧部長也同意要增強守備和後備部隊裝備，這是好事，至少脫離乞丐兵，真正把裝備發給基層，不是只買高大上重裝備壯膽，
步兵是戰場皇后，想要國王(砲/海老師)發揮火力，也要有皇后輔助他吧?至少要牽制敵人在沙灘上，讓國王用大棒棒好好教訓這些侵略者。
再來很多台派說:中國目前不具大規模登陸，無敵飛彈可以殲滅，
但是5-10年後呢?別忘了解放軍大躍進也不過是這數十年間...繼續小看對手，遲早會吃大虧。
所謂步兵是戰場皇后的思考邏輯:
https://www.armyupress.army.mil/Journals/Military-Review/English-Edition-Archives/July-August-2024/The-Queen-of-Battle/
...The infantry is the Queen of Battle because, like the queen in chess,
infantry go anywhere they are required. Mountains, jungles, arctic plains, or rubbled cities.
但與台海戰場核對,實際上以美陸軍定義而言運輸兵才是戰場皇后,而不是步兵
-台海戰場大多面積中,美國陸軍只有運輸兵能不靠別人存在超過一天
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Edited by - ki1 on 09/21/2024 03:50:53 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 09/21/2024 : 02:29:57
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Originally posted by Harvida
https://www.vac.gov.tw/cp-2428-5576-1-6816.html
古寧頭戰役參戰官兵口述歷史
大概的態勢是這樣,兩團正面約16公里,3000人,約莫是兩公里一個營如準則,200餘野戰工事,木材門板,墓碑,土石所構,輔以有限鐵刺網與地雷。雖是如此,共軍第一波上陸部隊約9000人,集中於201師兩團約10公里正面。多處都陷入陣內戰,四時許共軍已透入第二線,但是,共軍直至戰役結束,都未完全穩定控制201師防區方為合理。(熊震球前輩提到他看到201師發動逆襲)
該書第151頁:
時我們201師是負責從東一點紅到古寧頭這一線海岸，
602團是在我們右翼，我們601團在左翼，團指揮所在132高地。
601團又以第2營與第3營為第一線，第1營(欠)為預備隊，
第2營是5連、6連在第一線，4連當預備隊；我們第3營營部在古寧頭林厝，
因為正面過廣，所以三個連並列要守差不多五千多公尺的正面。
按照標準規定，一個營要守2400公尺，可是我們已經超過一倍多了，
所以就叫「廣正面的防禦」，每排要守原本三個排的距離，這樣的兵力就很單薄。
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但比起人數,更不利的似乎是火力嚴重不足
(砲兵數量不足外,75山砲對磚/石造建物完全不夠) |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 09/21/2024 : 03:27:12
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quote:
Originally posted by cph0516
買海馬斯就好
用啥雷霆2000
美軍火箭彈是軍用等級的GPS.高爆.鋼珠.小直徑炸彈
可比自己生產
天女散花的鋼珠彈實用多了
1 貴
2 美國產量不足
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 09/21/2024 : 07:34:04
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Originally posted by teamgod311
至於對方第一波不會見人，這點台灣也知道，我上面說的都是中國炸得差不多開始登陸的情況，而第一擊的預警是交給哨兵站，
而哨兵站也不是傳統的定點基地，而利用現代的觀瞄和網路通訊替代以往的人力監控，坐在裝甲車具一定機動和防禦能力，外加遙控機槍能對付小型自殺機和軟目標。
這也是陸軍為何要發展鐵騎，即便被罵得臭頭也要做，上面的觀測/通訊+防禦力+機動力+遙控武器站，這不就是妥妥的迷你哨兵站?算是種創新(對國外不算，但國軍是大進步)，
這比起以前網友提的無人哨戒砲不是更有用?還能移動不停換位佈防和躲砲擊，最重要的是他的通訊能整合情報，縮短後方部隊的判斷時間，
部分恕刪
鐵騎確實是理想解，國軍偵蒐排規劃有光電桅杆跟無人機組合很不錯
但目前鐵騎只配在聯兵營偵蒐排，裝騎連／營都被砍掉，導致旅以上缺乏地面偵查能力
取代方案是靠步兵撒下去當人肉警報器
哪裡求救表示敵軍攻到哪裡，萬一步兵營（可預期）的撐不到聯兵營來，事情就會很麻煩
所有我才會希望步兵旅配置車載熱像儀，搭配遙控武器站
最大幅度取代目前灘頭哨戒陣地，步兵依託建築構築成幾個難啃的連排級據點，配合反甲飛彈跟刺針拖時間
當然願意花錢的話，直接給步兵旅配鐵騎最省事
現況聯兵營輪戰排意義不大，行軍速度還是被CM-22/23與主戰卡死，無法發揮輪戰的機動優勢
不如集中運用，搭配增購鐵騎復編旅裝騎連或軍團裝騎營
以臺灣來說紅／黃灘頭就那幾個敵必攻之地
機動系統確實是必要，但搭配可移動的選項會比較省人力跟成本
復編裝騎單位，或是給步旅監偵能力，兩個至少要選一個做
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Edited by - xc091832 on 09/21/2024 07:46:56 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 09/21/2024 : 09:03:01
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陸軍搞鐵騎主要還是要給209廠工作做，順便實驗鐵騎到底能怎麼運用
有錢的話應該會把鐵騎的中科院行頭裝在新雲豹上；沒錢鐵騎又超乎想像的話，可能就會有更多的鐵騎出現。
畢竟鐵騎車體民間保養廠應該是能修，說不定還會有其他廠商開發副廠料競爭壓價格
軍隊圖利民間一直都是受歡迎的政策
只是引擎和變速箱依然只能等美國原廠 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 09/21/2024 : 09:35:53
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如果單從軍事角度看海南島戰役會有很大的誤解，因為海南島戰役是土共第一次把祖傳技能使用到登陸作戰上，那就是搞第五縱隊。
以前扯過幾次古寧頭戰役會有很大的知名度是因為金門還是台灣的領土，但在當時國軍連續打贏了兩場登陸戰，另一個就是登步島戰役。但由於登步島最後還是撤守所以此戰的知名度遠沒有古寧頭。
而古寧頭戰役給登步戰役很大的啟示，最主要的不是登陸戰而是完全不同於大陸上的戰役國軍基本都是被滲透的千瘡百孔，作戰計畫外洩與很多土共的潛伏人員。古寧頭一戰國軍發現共軍的一個師級單位竟然可以在兩天的時間被殲滅，我們現在都會歸功於這戰車那大砲與船被炸沒了等等，但在大陸的戰場上國軍的裝備優勢更大，尤其我軍的機械化部隊竟然屢屢被土共的步兵師和圍，古寧頭一戰讓當時大部分的國軍將領深刻的體會之前之敗是被多少同袍給出賣了。以前莫說殲滅一個師，就是想圍一個團都很困難。
當然土共沒地方跑也是主因之一。
所以到了登步戰役我軍反擊的速度與衝勁就完全不同於在大陸戰場上的軟軟趴趴，一發現共軍登陸馬上發起大部隊圍勦，一樣3天時間圍殲一個土共的師級單位。而土共經過這兩場失敗也深刻的發現自身在沒有第五縱隊的幫助下想打贏戰爭是很難的事，於是攻擊海南前做了大量的敵後工作。
可以參考這個
https://dsj.hainan.gov.cn/2023gbztzl/wqzt/dsxxzl/dsxx/202104/t20210421_2967849.html
詳情比上面那邊簡短的栽要複雜許多，講人話土共利用當地人把海南的地圖給開光了。而後續的東山島戰役也是如此，東山島是比金門島更大一點的島，島上守軍不多，但土共也是先發起現地偵查後才發起攻擊。
而國共真正的海上大較量應該還是之後的萬山群島戰役，這場仗就沒有一些有的沒的，單純就雙方硬拚。但從事實上講1950年的國府要支援從浙江到海南的諸多島嶼真心是沒那實力。黑海艦隊一個蛇島都不不過來國府當時要顧遠在珠江口的一堆小島真心是不自量力。
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 09/21/2024 : 11:22:21
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quote:
Originally posted by waffe
如果單從軍事角度看海南島戰役會有很大的誤解，因為海南島戰役是土共第一次把祖傳技能使用到登陸作戰上，那就是搞第五縱隊。
海南島上一直有大量共軍,嚴格來說不是第五縱隊,也不是登陸作戰了
(大量國軍撤退至海南前,島上的共軍對國軍本有甚大優勢) |
Edited by - ki1 on 09/21/2024 11:23:41 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 09/21/2024 : 13:50:44
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零零落落的回，會讓有些人看不懂再重複問我問題XD，這裡做個簡單版:
1.迷你哨站(鐵騎/其他偵蒐車，例如海巡的也行)做為第一擊的預警，平時利用機動在各紅色沙灘遊走，減少防區盲區。
2.中國確定要登陸前，會釋放大量自殺無人機/精準砲擊/巡弋飛彈破壞我方事先建構好的防禦工事和雷場/誘餌，此時鐵騎要換位和躲藏，
盡可能利用地形掩護(伸縮桿)和自身裝甲(防破片)，持續監控和通報後方部隊。
此時守備部隊還在其他地方戰力保存，或是在我方的防空網下待命，未到戰備位置，等待炮擊結束才動身，
佈雷車也會這時間開始佈新雷場，但需要守備部隊防空，防止被無人機摧毀。
3.守備步兵最近，會和炮擊後準備登陸的共軍第一次接觸，這時接觸是兩棲甲車和武裝/運輸直升機，因此守備步兵需要標槍/刺針/紅隼/66等，防空/反甲武器，
現役只有輕兵器是不足抵抗，目前已加購刺針和紅隼(拖式車也會到場)，是好的方向。
4.後方指揮官彙集相關情報:方位/規模/兵種，調動手邊的資源對症下藥，兵分多路開始馳援，同時偕同我方砲兵/海老師/陸航/空軍等單位做火力支援，開始反推灘頭堡。
5.和守備步兵會和了解即時戰狀，偕同擊退共軍占領區和防禦工事，和步兵逐步清掃戰場/建築(城鎮戰)結束戰鬥，如果依舊無法反推共軍，則改撤離倖存守備部隊重新集結。
所以步兵需不需要火力升級?需要，他至少要撐到第5步驟，請問你只有步槍/排用機槍/手榴彈/少許槍榴彈+66，怎麼阻止機械化部隊和武裝直升機還有無人機?
最差也要給50機槍/40榴彈機槍當基礎防空/反甲吧，至少還有機會打傷直升擊和擊穿兩棲甲車側邊...所以反對強化步兵的聲音一直很神奇，
真當步兵是抗日神片的神人嗎?手撕共匪?拜託不要在別人家小孩死不完，別忘了後備大叔也是和這些小鬼頭一起守備...不要造孽害到自己。 |
Edited by - teamgod311 on 09/21/2024 14:16:06 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 09/21/2024 : 15:04:00
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by Harvida
https://www.vac.gov.tw/cp-2428-5576-1-6816.html
古寧頭戰役參戰官兵口述歷史
大概的態勢是這樣,兩團正面約16公里,3000人,約莫是兩公里一個營如準則,200餘野戰工事,木材門板,墓碑,土石所構,輔以有限鐵刺網與地雷。雖是如此,共軍第一波上陸部隊約9000人,集中於201師兩團約10公里正面。多處都陷入陣內戰,四時許共軍已透入第二線,但是,共軍直至戰役結束,都未完全穩定控制201師防區方為合理。(熊震球前輩提到他看到201師發動逆襲)
該書第151頁:
時我們201師是負責從東一點紅到古寧頭這一線海岸，
602團是在我們右翼，我們601團在左翼，團指揮所在132高地。
601團又以第2營與第3營為第一線，第1營(欠)為預備隊，
第2營是5連、6連在第一線，4連當預備隊；我們第3營營部在古寧頭林厝，
因為正面過廣，所以三個連並列要守差不多五千多公尺的正面。
按照標準規定，一個營要守2400公尺，可是我們已經超過一倍多了，
所以就叫「廣正面的防禦」，每排要守原本三個排的距離，這樣的兵力就很單薄。
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但比起人數,更不利的似乎是火力嚴重不足
(砲兵數量不足外,75山砲對磚/石造建物完全不夠)
感謝。
上面是我概讀之後的心得,201師防禦正面寬度16跟10公里之差,原因應該是602團往東有一段正面到瓊林海岸,601團有一段正面自南山海岸往西,沒有共軍上陸。
依照201師的戰鬥要圖
https://atc.archives.gov.tw/guningtou/images/imgs/032.jpg
https://atc.archives.gov.tw/guningtou/images/imgs/031.jpg
602團與601團間之戰鬥地境線,約在安岐與西堡間,由其相連線中點垂直劃至海岸,算到瓊林海岸,約5公里。設602團防區正面約5公里,兩前一後來算,一個營防禦正面約2公里半。但601團的戰鬥地境線西界,就不是那樣清楚了,我且依上引"031"圖海岸國軍防線最西側為601團戰鬥地境線西界,這樣的話601團的防禦正面也約是5公里。
那時候精密地圖難得,有可能何顯邦上校搞錯了。(或是我搞錯了。)
或值得注意的是602團構有永久工事。
"當中有永久工事，就是鋼筋水泥的，在
第9連這邊有兩個碉堡，第7連這邊有兩個碉堡，第7
連連部也有個碉堡。我們重機槍是配屬給他們的，第
1排(欠)配屬給第9連，一個班配屬給第7連；第2排是
在第9連的後面，主要是掩護第2營的；第3排是配屬
第8連，所以當時真正參加作戰的是第1、2排，第3排
沒有直接參加戰鬥"(前揭書 頁152)
我的思路是這樣的--201師參戰官兵絕對堪稱精銳輕步,防衛亦照準則布置,其一個團防禦正面約5公里與桃中作戰分區常備輕步營的防禦正面同,尚有永久工事與雷區可供依託。面對共軍輕步還是打得非常辛苦。
所以國軍輕步兵的運用,恐怕要再思考。或也不是單純加車子的問題。依公開資訊,關鍵地區國軍一個聯兵營步兵加上義務役輕步不過600人上下。
簡單說,我認為輕步營要往後拉,放到比聯兵營待機區稍前的位置即可。切勿放到灘岸/台15/機場東緣。
台海保衛戰,某種程度說是保護區域防空飛彈,保護陸機反艦飛彈,保護機場,保護陸航疏散與油彈補給點,保護軍團重砲與多管火箭之戰。
地面部隊的戰術跟古寧頭的狀況不一樣了,因為戰場是透明的,因為台灣比金門大很多。千萬不要有敵人上陸,我們聯兵營與輕步必須盡快反擊的思考,像118師353團這樣的作法,如料敵從寬,在今天定將曝露於敵火之下。攻方有不得不動的宿命,我守方在高透明高火力的戰場,不一定是動得快越好。
聯兵營與輕步任務是反擊嗎?還是,他們是海空拒止的一環? |
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 09/21/2024 : 15:25:46
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Originally posted by teamgod311
2.中國確定要登陸前，會釋放大量自殺無人機/精準砲擊/巡弋飛彈破壞我方事先建構好的防禦工事和雷場/誘餌，此時鐵騎要換位和躲藏，
此時守備部隊還在其他地方戰力保存，或是在我方的防空網下待命，未到戰備位置，等待炮擊結束才動身
其他恕刪
目前步兵旅沒有配車，要等到共軍攻擊結束再移動恐怕不實際
這段過程也有暴露被大量殺傷的風險
而且以共軍的能力來說，火力壓制持續到部隊衝上岸，應該是完全可以預期的
另一方面來看，烏俄戰場的火力密度更高，但雙方都啃不太動工事
步兵待在戰術位置會不會反而更安全？ |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 20
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