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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
 Posted - 10/06/2024 : 15:54:10
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Originally posted by Harvida
問題就在這邊,為了合理化戰甲車的總數,只能設定地獄劇本,如我方海空軍打得很差,敵方載具順利往返,還要能撐兩週一個月,這樣陸軍就會像一隻怪獸吸光資源,整個討論無法聚焦,各種方案客觀甚至可能根本做不到。
以下是事實:
1.後備的戰甲車裁光。
2.縣市後備旅的重武器只有裁沒有多。
3.打擊旅攜行量從15日減至3日。
一切的一切都指向國軍的後勤能量見底,且不可挽救,而不是陸軍好爛。
要拖時間在山地城市,理論上該重在防空,步兵,民防。
1.退守山區只會更糟糕，因為沒有足夠的存放物資區+交通不便(各區資源不均)，不如說對方這七天瘋狂推進，
會迫使我方放棄大量分散各地的物資直接後撤(沒時間回收)，只會讓戰局更慘烈。
2.雲豹2代會量產，而且會以30鏈砲為主，所以後備還是有機會分到輪甲車，如果再加上獵豹105，現在的守備步兵會升格為機械化步兵，
不再是純步兵，擁有機動和火力的勁旅，而非固守的薄弱沙包。
3.防空+民防+強化步兵都是進行式，上千枚的單兵刺針採購，重新整併40萬後勤和民防訓練規劃，換裝新式單兵裝備(急救包/無線電/槍瞄/反甲武器/夜視裝備等)，
只怕時間不夠，還有國會親中議員阻撓預算，不然國軍都是往對的方向進行中。
劇本本該往最差作打算，美國每次演習也是無限放大敵方，就是要訓練指揮官的靈活度，還有找到不足之處，
你都練習簡單，如果出個突發狀況(跳脫教範)，包準你當場呆住無所適從。 |
Edited by - teamgod311 on 10/06/2024 16:00:13 |
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kmleu
路人甲乙丙
2530 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 16:08:48
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| 弱弱地問一下∼地面部隊如何標定敵軍防空飛彈包括人員攜行飛彈與艦載防空飛彈？ |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 16:14:18
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我也不是說，海空一定打得好或不好，只是要強調難免討論無法聚焦。
往山區拉是中部的現在進行式，公開資料有的。
地獄劇本下，依公開資料，台北港，最多就是一個聯兵營，14輛主戰、32輛雲豹，3日攜行量…很難…
最矛盾的是海空打很差的地獄劇本下，戰甲車的生存性是格外令人憂慮的，前面我引的美方反無人機相關守則介紹，就是強調低跡訊的重要性，機械化部隊也較容易被發現。
現在的戰甲車就算一對一換成M1、M2，面對地獄劇本，也是非常不容易。
海島防衞的正道，還是在空權。
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 16:15:32
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quote:
Originally posted by kmleu
弱弱地問一下∼地面部隊如何標定敵軍防空飛彈包括人員攜行飛彈與艦載防空飛彈？
看到防空/飛彈甲車先打，看到拿管子的先揍/火力壓制他，讓他無發使用，一般兵種都會學敵我識別課程。
順序:
裝甲兵(戰車):
戰車/擁有飛彈的甲車>飛彈陣地>甲車(只有機砲)>機槍陣地>車輛>人員
步兵(雲豹甲車/30鏈砲車/105獵豹):
甲車和車輛(戰車不打給我方裝甲打)>拿管子的人>XX陣地(等我方甲車和戰車壓制，在前去佔領)>人員。
砲兵:
有人提供高價值目標就炸，沒有就是既有座標火力覆蓋(友軍未到達前)。
陸航:
用地形掩護+長弓雷達鎖敵，防空車優先打，剩下戰甲車遠距離地獄火慢慢K，30鏈砲收尾才會用。
補充一下，現代化射控，要數公里辨識人員裝備和車輛類型相當容易。 |
Edited by - teamgod311 on 10/06/2024 16:45:05 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 16:24:25
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quote:
Originally posted by Harvida
我也不是說，海空一定打得好或不好，只是要強調難免討論無法聚焦。
往山區拉是中部的現在進行式，公開資料有的。
地獄劇本下，依公開資料，台北港，最多就是一個聯兵營，14輛主戰、32輛雲豹，3日攜行量…很難…
最矛盾的是海空打很差的地獄劇本下，戰甲車的生存性是格外令人憂慮的，前面我引的美方反無人機相關守則介紹，就是強調低跡訊的重要性，機械化部隊也較容易被發現。
現在的戰甲車就算一對一換成M1、M2，面對地獄劇本，也是非常不容易。
海島防衞的正道，還是在空權。
可是H大，我方就算真的開外掛，全部戰機都換F35，船艦都換柏克神盾，
我方的數量還是遠少於中國爆兵，就算我方成員都是專家級，對方都菜鳥，
我方彈藥和載台還是會被車輪戰耗光，真是不爭的事實，所以不對稱戰才會興起，
但事實上不對稱戰的盲點是無法平時使用，像中國現在灰色地帶包圍，
飛彈車根本沒屁用，還是要傳統海空軍去攔截和伴行...所以美國也開始鬆動XD，
希望選舉結束後有新的軍購消息。
所以海空軍和飛彈車打完一波後(攜行彈藥)，一定會後撤戰力保存，這時的火力和防線空洞還是要陸軍(陸軍表示欣慰，不用繼續玩沙)+飛彈車(會保留彈藥等登陸船團)扛。 |
Edited by - teamgod311 on 10/06/2024 16:41:18 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 18:01:57
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
用各種理由卡雲105，其實就是要保留買M1T的機會。
這點我個人有意見，前面已經提過購買大量的M1會造成的預算排擠問題，但後面還有頭更大的養護問題。一輛M1的油耗差不多是柴油巴頓的5-6倍(小時油耗227公升:38或57公升，差異點在於不同子型號)，而且這對比的還是早期的M1，現在越來越肥油耗應該會更愉快，相信回國後操一陣子後就會有新聞。而網路上可以找到一些M1的年度操作成本大約是50萬鎂，而巴頓則是10-20萬鎂。所以講人話對比下來這次買回來的M1一年吃掉的預算差不多就是全部勇虎的飼料費。
勇虎:哭哭
當然老陸摳門流使用下的巴頓其成本不一定跟鎂軍一樣，但這很清楚的如果再買更多的M1那巴頓勢必有相當的數量要汰換。假如一換二那比方買了400輛M1後巴頓就差不多要全部去死了。但400輛的M1養護費用...........接近2000輛的巴頓。
老陸能這麼凱?
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 19:15:02
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
用各種理由卡雲105，其實就是要保留買M1T的機會。
這點我個人有意見，前面已經提過購買大量的M1會造成的預算排擠問題，但後面還有頭更大的養護問題。一輛M1的油耗差不多是柴油巴頓的5-6倍(小時油耗227公升:38或57公升，差異點在於不同子型號)，而且這對比的還是早期的M1，現在越來越肥油耗應該會更愉快，相信回國後操一陣子後就會有新聞。而網路上可以找到一些M1的年度操作成本大約是50萬鎂，而巴頓則是10-20萬鎂。所以講人話對比下來這次買回來的M1一年吃掉的預算差不多就是全部勇虎的飼料費。
勇虎:哭哭
當然老陸摳門流使用下的巴頓其成本不一定跟鎂軍一樣，但這很清楚的如果再買更多的M1那巴頓勢必有相當的數量要汰換。假如一換二那比方買了400輛M1後巴頓就差不多要全部去死了。但400輛的M1養護費用...........接近2000輛的巴頓。
老陸能這麼凱?
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假設:
如果陸軍確定能加購M1A2T，裝甲兵會把所有的巴頓(M60+CM11)全部退休，
甚至獵豹也會被壓縮數量(剩不到百輛甚至取消都有可能)，
台灣養 M1A2T 撐死大概300-400輛差不多，但這要犧牲外島的戰車，
因為M1A2T不會放外島(金/馬)，美國不會讓你放...不過澎湖還有機會，
畢竟美國本來就只保台澎，前提台灣軍事預算有破3%以上，
不然超過300輛以上M1A2T很難養XD，這裡要說實話(打臉裝甲兵夢想，殺豹買M1)。
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現實:
說實話這些油老虎適不適合，陸軍也在等108好漢回台實測，
如果真的養不起修不來，陸軍還是會乖乖的升級M60+生產獵豹，
所以M60升級案和獵豹為何會延遲，就是在等M1A2T的操作狀況評估，
估計要一年多最快2026年後才會定奪，問題是裝甲兵戰車已經老到出問題，
還有獵豹不量產產線就要關了，120迫砲車還在孵蛋，剩什麼可以填上?
雲豹2代30鏈砲車/運兵車還在測也來不及，軍備局超抖。
我覺得獵豹明年出D3後可以小規模量產，像當初雲豹1代的小量產1X輛先抓問題，
不要再拖，M60升級案也是，先升級一個營實測，收集數據再改良，最終全部升級，
千萬不要再空轉空等，時間對敵我雙方都是公平毫無偏頗，機不可失，失不再來。
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我的預期和想定:
如果M1A2T不錯用可接受範圍內，陸軍再加買108輛(總數216輛，分給南北)，
M60升級300-400輛(放中部/東部/澎湖)，勇虎全部除役，
獵豹200-280輛給機械化步兵+海陸+外島，填補原先支援戰車位置/取代金馬外島M41車。
裝甲最多216+400=616 戰車，最少 216+300=516 戰車，再加上步兵 獵豹 200-280輛(外島和海陸需求是浮動值)。
縮減裝甲兵規模，但實質上戰力換代，這樣也不會花錢養無效戰力，縮編因應少子化和降低後勤壓力。 |
Edited by - teamgod311 on 10/06/2024 19:47:30 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
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gera
我是老鳥
7757 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 21:08:12
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很多東西都是看情況,沒有固定的標準. 這也是為什麼動用陸航是捏在高司手心,而不是直接下放.
因為,一個營,一個旅,它能直接收到的資訊都是其管制範圍的. 然後就是透過C4I交換得來的鄰近友軍區域狀況. 再來就是上級給予的資訊.
營偵搜排,旅裝騎連,主要就是要讓旅營得到更多敵情資訊設的,這包括UAV,就不需要細講了.
但可以肯定的是,陸軍旅對於海空狀況,就是兩眼一矇,"瞎".
這要到軍團才能有更多的環境資訊與敵情. 因此對於兵力的運用,濃縮後就是兩句話,"以我最小損失,給予敵最大傷害".
這麼形容好了. 各位如果出拳,右拳痛揍敵人. 但出拳透揍後,縮手時敵人一把刀把各位的右手砍斷. 那試問各位,這拳,你們是出,還是不出?
出陸航可以大殺四方. 但出了之後的代價,就是陸航損失慘重. 那出,不出?
出獵豹去蹂躪敵軍. 但出了之後的代價,就是獵豹損失慘重. 那出,不出?
那有人就講了,這些都沒裝甲,我就出M1,出M60,裝甲厚,總扛得住吧! 事實上,扛不住. 就算扛得住,也沒啥意義,因為這擺明就是光明正大的陽謀與誘餌.
你們願意抽北桃決戰區的聯兵營下去救援,那敵方的計謀就成功一半. 敵人就是希望主戰場能減兵,主登陸的機會就更大.
如果你們不救. 那股敵軍就會盤踞在那裡吃我們的步營,敵方的計謀又成功一半. 步營不救,敗退,我方士氣更難維持. 真不救,敵方就會反客為主,擴大灘頭堡與佔領區. 屆時就不是靠一個聯兵營就能壓住,要一整個旅.
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雖然一貫黑黃埔陸軍,但他們的解法也很直接. 就是更多的步旅與步營. 處處防守步步防區,兵也比敵軍多,淹死敵人.
這麼做的確是一種解決方案. 但我不贊同,這種方案,一太吃民心士氣. 二就算能行,死傷過於慘重.
所以長倍徑長射程火砲與精準砲彈就很重要,不論敵軍搔擾部隊登陸什麼地方. 步營都能發現與攔住. 然後就是呼叫火力,砲彈飛過去先炸一輪. 之後獵豹與雲豹到場協同步營清勦.
主戰場的主兵不會動,繼續戰力保存.
如果你們有注意此前我提交規劃方案中的獵豹數量,應該可以推導出,一類後備旅都配置了旅裝騎連. 也就是說,如果有需要,從六軍團,八軍團各抽一個雲豹連,搭配竹苗地區的兩個旅裝騎連,就能組成最基本的"救火部隊".
再搭配排排RPG,營營FPV這兩個方案,讓步營可以支持,乃至於在敵軍登陸時就果斷攻擊,就能很好的守到救火部隊支援.
1.該果斷分兵就分兵,不要捨不得. 主力該忍住不動,就絕對不動,不要輕易被外部影響. 損失與戰果,風險與機會都是並存的.
2.抵銷敵搔擾部隊的辦法,就是提高一類後備旅步營的戰鬥力. 他們越好越強,主戰場的聯兵旅營就越不需要分兵.
3.任何救援都是越快越好. 但最快的是無線電叫來的砲兵火力,砲彈,火箭彈.
4.戰略優先順序很重要,那關係對於未來戰爭的看法與投資. 但想一把抓是不可能的. 一樣該放得放,該緊得緊.
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gera
我是老鳥
7757 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 21:14:04
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附帶一提,獵豹也是全液氣壓,一樣能透過懸吊,讓自己上抬,下降,進而改變砲塔與砲管的角度與高度.
不過這個功能,裝訓部似乎無動於衷便是. |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 21:53:28
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quote:
Originally posted by gera
附帶一提,獵豹也是全液氣壓,一樣能透過懸吊,讓自己上抬,下降,進而改變砲塔與砲管的角度與高度.
不過這個功能,裝訓部似乎無動於衷便是.
郭將軍好像有說過，目前D2只能事先灌氣調整車高度，但無法行進間改變，
所以當時D2採訪時根本沒灌滿，導致車身後方下沉，也不能怪他們，臨時運兵車改回砲車，
不過台灣有掌握技術，可以做到和日本車一樣隨時調整高低包含行進間，
但是裝甲和步兵都沒興趣所以沒實裝，說不定獵豹D3驗證車會裝給他們試試看，
畢竟多這個系統又是提高成本和增加維修難度需要考量，步兵沒錢/裝甲嫌煩。
如果有雲豹的資料鏈，因該不至於又瞎又壟啦XD，所以我才希望M60還是要升級，
才有機會全部陸軍戰甲車連線，互相分享資料，但不確定是否有整合無人機就是，
之前雲豹迫砲車有整合無人機偵蒐，但那無人機不是現役，是軍備局做的。
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Edited by - teamgod311 on 10/06/2024 21:58:33 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
1088 Posts |
Posted - 10/06/2024 : 22:29:58
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說個玩笑話，獵豹砲車現在案子要繼續搞不好直接找上國安團隊(總統跟幕僚們)推銷
效果會更好，就像空軍沒有選擇T5教練機，是總統選的，所以最後有勇鷹而不是買M346
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 10/07/2024 : 00:19:14
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quote:
Originally posted by ARTHUR
說個玩笑話，獵豹砲車現在案子要繼續搞不好直接找上國安團隊(總統跟幕僚們)推銷
效果會更好，就像空軍沒有選擇T5教練機，是總統選的，所以最後有勇鷹而不是買M346
有阿，但小英政府一向都是尊重軍方專業，因為他們沒有軍事專業顧問，
所以給軍方很大的權限，當時又是嚴先生(裝甲兵)，你覺得告狀告到當事者身上，
下場就是和打1985一樣，反過來念5891(無法救你)，獵豹計畫進行前幾年可精彩，
步兵和裝甲要求可是天差地遠，搞的軍備局/工X院/中科院都霧裡看花，
還是政府施壓要求才搞定，達到共識開始設計研發白白浪費快1年，
所以獵豹實際設計時間還要扣...老實說很厲害，這麼少錢和時間還能搞出。 |
Edited by - teamgod311 on 10/07/2024 00:22:03 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 10/07/2024 : 08:55:57
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1.拼接炮管是19世紀老科技,二次大戰新戰鬥艦的14~18.1吋主炮中,只剩大和的18.1吋炮還是這體系的產品,世界艦船自己是有檢討過這件事情多落後,因為這種技術的炮,材料人力加工成本都高,可是壽命很容易偏低,不太有隨冶金技術升級去提高壽命及加速減價生產的可能性,到20世紀是只有追求極限效能不顧其他的炮會用......
2.榴彈炮問題要去看歐洲語文的書,特別是德文,他們分得比較清楚,法俄文似乎也可以,英文要挑是英國的還是美國的,這是因為火炮任務分類發生在宗教戰爭時代,helldog兄討論的15~16世紀軍事革命時代,17世紀的30年戰爭時這件事已經到尾聲,新興國英國對此只有模模糊糊的認知,更晚獨立的美國根本只有歷史家在處理這個.
這邊順便提一個日文可能有的問題,日文稱步槍為"小銃",那"大銃"是甚?火炮嗎?不是,那也是當初德國甚至北歐國家在用的東西,現代其任務是由步兵炮/無後座力炮/反戰車飛彈/肩射火箭分擔,所以沒有對應名詞,與當時就有的迫擊炮在一次大戰被重新發明不同,屬消失的名詞.
3.其實瑞典也很重視灘岸防禦裝甲車輛倒車的問題,Strv103有個人是朝後坐的,倒車用駕駛,只是這車已退役...... |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 10/07/2024 : 09:41:35
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quote:
Originally posted by waffe
從文中的戰術推演與土共的裝被編成可以知道土共發起攻擊時重點絕對不是灘頭還是某些重要設施，他們現在正努力打造可以同時、多發、多路、多點的從不同正面與不同縱深發起聯合的打擊行動。而從戰術推演可以發現面對這種陸海空三棲同時發起的攻勢我軍的機動力的重要性是高於火力與防護力的。因為敵方分割我軍的行動要是達成那你有再多的M1A2 PLUS都無法形成偕同與有效做戰，變成被分割包圍逐一消滅的場景。
是啊。俺之前也提过，抢滩登陆只是共军整个登陆行动当中的一个环节，甚至可能都算不上是关键性环节
共军的整个行动，包括但不限于：两栖装甲部队的抢滩登陆行动，空挺部队抢占机场与港口的空中突击行动，此外可能还会有气垫登陆舰搭载主战车沿淡水河的突入行动，以及，特战部队对关键目标实施的“斩首”行动等
其中，抢占机场与港口的行动才是重中之重，其他行动都是围绕着其而展开的。唯有完整地夺取机场与港口，后续部队与物资，尤其是重装备才能源源不断的涌入，让整个侵台行动能够持续下去。否则的话，即如文中所述：
若無港口、機場行政下卸，戰力遞減速度將直線下降，易遭到地面部隊全殲。 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 10/07/2024 : 10:28:56
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quote:
Originally posted by xc091832
論戰甲車生存性，不要被擊穿已經是後面的事情
輪戰有APU降低伏擊時熱源，隱匿性更好符合不要被發現
更何況射控水準屌打巴頓，讓輪戰在不要被命中這一輪也勝出
伏擊一挑二場景，巴頓打完第一個目標就等死，輪戰靠獵殲很有機會幹掉兩輛後存活
正面對決05式時，巴頓射控落後被先射GG，反之輪戰至少五五開
就算比純防護力好了
輪戰至少正面防30穿甲彈，共軍所有甲車都拿他沒皮條，遇上戰車砲巴頓也擋不住，有什麼好說？
碰到ATGM有雷射預警搭配煙霧彈躲，感知比巴頓還強好幾倍
即便遭到反甲火箭命中，現代化消防系統、彈藥分隔設計、馬達驅動等優勢，至少也不會全車組變烤雞
在一起回复X大和waffe兄罢：
其实二位，包括T大在内的想法都很自然，搁几年前也是毫��问题的
只是，时代已经变了，敌军变了，国军也变了，猎豹当初设计时所假想的跨区增援的场景，现在已不复存在了
前面已经提到，共军已经在2017年全面实现了陆军的合成作战部队改制，而国军则是2019年开始实施联兵营改制，到2023年实现阶段性目标
共军合成部队改制的最根本性变化，就是将火力炮兵---122毫米/39倍径自走榴炮、122毫米多管火箭炮等炮兵装备全面普及到合成旅级单位，战时直接支援合成营级作战部队
国军的联兵营改制，则更是在营一级单位实现了与空军、陆航、炮兵等军兵种的联合作战能力
猎豹当初设想的作战场景，正如T大所描述的，也跟waffe的想法很相似，但是现在敌军的作战方式已经截然不同
在当下的鹅乌战争中，双方都大量使用了FPV自杀�茪H机，令人印象颇深。但，这实际上是双方作战能力较为低下的一个产物。
双方的FPV�茪H机在发现敌方以后，要么是召唤不到火炮，要么是有火炮但弹药不足，等等。最后只能靠�茪H机发起自杀性攻击，有时是靠�茪H机投放一颗小炸弹来攻击目标
而国军的对手，则不会存在这样的问题。如上所述，对方现在已经将122榴炮、122火箭炮合成到了一线部队，他们会先施放�茪H机、派出侦察队来搜寻目标，一旦发现目标，立即动用炮火进行打击，在确定有效杀伤目标之后，才会出动装甲部队来进行最后一击
所以，原先设计的由猎豹快速驰援一线步兵，用105战车炮反击敌装甲部队的情形已不复存在了。在敌方合成部队的炮火轰击下，猎豹只有被动挨打，根本�茪O还手
而国军随后实施的联兵营改制，则是如法炮制，以牙还牙，更是又加入了与联合空军、陆航等军兵种的能力，配套火力更为强劲
所以，从一一〇年开始至今的历次“三軍聯合作戰訓練測考”，一直到去年实施的实兵对抗性质的“長青17號操演”，都是以�茪H机侦搜，三军联合火力打击，装甲部队最后发起冲击作为标准SOP的。这些在《青年日報》、《軍聞社》的YT频道上都有大量的影片可以作为参考
其实这也是美军联兵营的标准作战流程，国军的联兵营今后应该也会跟美军国民兵继续强化训练合作，进一步增强战技
不过，这样的作战方式，也意味着装甲部队的主要任务，已经是在三军火力完成对敌有效杀伤，彻底消灭敌主战车等硬目标之后，掩护装甲步兵对敌发起最后清剿。
这种情况下，装甲车辆要能够有效的保护下车步兵免遭敌残存步兵火力，如机枪、榴枪、迫炮的杀伤。这样的情形下，哪怕是最“破”的主战车，可能也要比轮炮车的防护效能要好 |
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kmleu
路人甲乙丙
2530 Posts |
Posted - 10/07/2024 : 10:55:55
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#美軍編裝調整速度是本軍與其他各國跟不上的,十年內師改旅,旅改師...近期以軍在黎南展開地面作戰,派的是師級單位,
美軍編裝以我軍親愛精誠作風實在不宜太快跟進,
#據說美軍依據烏俄戰爭俄軍營旅級指揮所三不五時被烏軍統調造成多名俄軍多名將校陣亡,
以最短時間向帳棚多發電機多天線多的地方投射成噸的彈藥,戰果通常不差
近期美軍101空降師便進行演練將與原先開設旅指揮所需要60員降至8員(人力),也減少所需帳篷發電機與通訊設備與車輛(物資)
搶灘是前奏真要成建制行動大概率得等到登陸方的營級或以上指揮所在陸上開始作業,個人認為敵方的營級或以上指揮所還沒開始作業前可視為半渡
美軍的正在驗證的作法是將U-旋翼機/C-渦槳運輸機改賦予防區外投射射遊蕩彈藥或精準彈藥能力,便適合用於打擊敵登陸軍指揮所
戰法千百種以美國職籃為例有球隊偏好衝向籃下攻框,也會有球隊偏好靠大量傳切製造空檔投射大量三分球,
我軍軍火庫裡劍翔無人可擔任此任務但前述提及要投射成噸彈藥確保戰果這就無法單靠劍翔
#以正規軍進行兩棲登陸是一種戰法,而以輕裝民兵或志願軍應島內民眾請求以百人以下為單位多點上岸又是另一回事,
如何上岸或許近期大陸民眾自力登島便是一種嘗試,登島地點又是北部海岸,即我軍大量裝甲與機械化部隊集中區域
如何應對非正規武裝登島襲擾,個人認為可參考法軍2013非洲馬利藪貓行動,以輪甲武直幻象兩千地空協同作戰成功驅除武裝份子
當然以可以美正規軍在中東非洲亞洲打治安戰案例 |
Edited by - kmleu on 10/07/2024 10:59:00 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 10/07/2024 : 11:25:03
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我們甚至可以把先前講的X,進一步濃縮,現在的爭點就是一個:
假設美軍真的很遜,但會來,需要六週。
面對共軍,目前國軍空軍(主力戰鬥機,區域防空飛彈,地對地飛彈與無人機含)的實力?甚至可以進一步問150架F35(數目看似驚人但是可以負擔的),加上新的F16V66架的實力?
我比較傾向我看到PTT飛官的說法,略為:
"國軍將集結一切對空的力量,除主力戰機外,包含了區域防空飛彈,地對地飛彈,甚至反艦飛彈也是一種對空力量,在精確的時刻,以全體對局部的概念,掌握空優,並對關鍵對岸設施機場港口與核心艦艇進行打擊。戰爭之所以未發生,其實是共軍的實力尚未能夠克制此種戰法。"
"空域有限放大了質對量的優勢。"
我比較相信飛官這個說法,當然我的能力不足以讓我拍胸掛保證這絕對是客觀事實。
我的想法很簡單,因為美國人老是一副龜龜縮縮怕共產黨的樣子,看看天安門後的制裁,911後的親熱樣,還一堆人覺得共產黨的霸權拿了台灣,美國可以領導世界。就算想來,現在也沒辦法幾個禮拜就到,他們自己承認的。那是誰遏阻了共產黨?
我們的陸軍嗎?...除了陸航...真的是...一言難盡,20年前全民開發炒地皮,裁了多少軍事設施與用地。後備旅火力與戰甲車一直裁,義務役成立獨立的輕步兵旅--代表高層只是配合美國一屆總統的承諾,制度方便馬上改回來,都說明了後勤的貧弱...很多人包括我把地面部隊定位為久拖保底last ditch,但是現實就是露天前支點跟3天部隊攜行量。
顯然不是陸軍。
共軍殲20真那麼厲害?
沒有,猛吹甚麼看到台灣,來台灣,就像檢察官猛放消息,其實他們慘了,根本沒查到金流。反而是國軍被動雷達車保密甚緊,我認為相當可以期待。
還是仿蘇27系戰機雷達射控對空武器超越美系裝備?我不相信。如真是這樣,俄羅斯何必在意老F16?
綜上所述,面臨共軍犯台最重要軍事上的石敢當實是空軍。還有就是近代空戰史上應該沒有量壓倒質的例子,代差就是輾壓,而不是量能勝質,目前沒有任何證據可以證明或暗示,仿蘇27系戰機的雷達射控空對空武器超越F16V。
美國智庫選擇秒殺我國空軍,一是掩護大老闆不賣F35,二是海島防衛空軍must die,不然怎麼兵推陸戰?
話說回來,我是贊成說,譬如再多買三營M1A2T(84輛左右),採購雲豹砲車迫砲車,但要不要改60/11?最好不要。還有我是針對一些戰術上常見的觀念提出我的質疑。當然這些是行外話啦。簡單說就是不要輕易出動打擊旅去吃共軍機降,或是兩棲戰鬥車。就算他們據守看起來很"厲害"的地方譬如桃機,台北港。 |
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cph0516
我是老鳥
8450 Posts |
Posted - 10/07/2024 : 19:40:06
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就算再給200輛M1A2
也彌補不了平時與消耗的問題
除了戰損外
再來就是扣除妥善率
900輛M60就算再差也有個400~500輛可用
200輛M1會不會只有100輛可用
越是精密的裝備
問題就越多
看德國自走砲.在烏克蘭故障後
要解決修護問題
需返回波蘭甚至德國才能修理
單一車種數量越多.才能增加平時妥善率
就算想殺肉修理也有東西可拆
不升級900輛M60來拉高基數
妄想靠100輛的M1跟300輛的獵豹
去替換數量與妥善率.甚至戰場損壞與補充
就算M1一個當10輛坦克用
但能一次擋下10架無人機的襲擊嗎
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 10/07/2024 : 20:18:52
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我覺得自殺無人機群是一定會遇到，但是是什麼時候什麼情況最頻繁，就是對方登陸建立灘頭堡，源源不絕的物資上岸。
中共用各類無人機深入內陸偵查和獵殺我方砲兵+海馬斯+飛彈車陣地，所以砲兵之流也活不久也無法展開發楊火力(那怕你都躲到山裡)，
也就是說陸戰只要讓中方站穩腳步展開陣地，基本上陸戰也不用玩了，因為我方單位都在躲自殺無人機就飽了，也不用打，
因為連集結都做不到，所以陸軍也知道這點，才要對方沒站穩就趕下海，這才是陸軍要維持裝甲和步兵規模原因，才有多次機會可以反推(考慮戰損和妥善率)。
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假設讓他們站穩，天曉得會運什麼重裝備上岸?96/99坦克你升級的M60(105砲)能對付嗎?122/155自走砲+反砲兵雷達和我方現有落伍的牽引炮能互拚嗎?
防空車和防空陣地建立你陸航要犧牲多少人去換呢?海量的自殺無人機下你要怎麼集結重整部隊呢?所以中國也知道這點，一定會拚多路登陸，各戰區擊破再重組直攻台北。
這時問題來了，那幾區是真正的主力?哪幾區是誘餌?那些區需要派裝甲/陸航去支援，那些區只要機械化步兵就好，甚至誘餌區用砲兵就能解決(無人機/偵搜車報座標)，
這就是各戰區的指揮官要煩惱，如果各位是指揮官，你一定希望手上牌組多多益善，但事實上每區分配資源不均(重南北輕中東)，只能盡可能公平，戰力不足用人數扛就誕生。
所以戰力要提升，數量也不能因為少子化或是難養全部砍到休克，有些人太極端...日本就是極端例子(和平病)，我們面對的敵人體量大數量非常非常多，只能多準備不能不準備，
所以太多樂觀的劇本和高估國軍能力的言論，我只能尊重和感謝他們的分享，但國軍事實上實力到哪裡是高是低，各位當過兵都知道，就不好意思再說，以免洩漏機密XD
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結論:
裝甲戰車:
460輛 改良M60 +108 M1A2T(建議到200輛)，勇虎看是否要加購M1A2T在打算，不然一律除役。
步兵甲車:
獵豹200-280 /一代豹全部改30鏈砲貓(維持產線) /120迫砲貓 /防空車(機砲+雷達，對付單兵自殺無人機) /加購陸劍2防空飛彈車和飛彈
步兵:
現代單兵全套裝備+反甲武器(84/RPG/66/紅隼都行)+刺針+夜戰設備+通訊設備+雲豹運兵車(二代豹)
砲兵:
持續爭取海馬斯和M109A7採購，更新現代化砲兵接戰系統，除役部分牽引砲省人力，把人力用於後勤和戰力保存的陣地，這是將來砲兵能持續發揚火力的關鍵。
陸航:
顧好妥善率，考慮老蛇的接班人問題，不要出包就好。 |
Edited by - teamgod311 on 10/07/2024 20:44:18 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
Posted - 10/07/2024 : 23:00:25
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小毛一直搞不懂,所謂的共軍砲兵和防空能在登陸後建立能量,是指？
a.佔領商港如台北港並恢復機能做行政下卸
b.搶灘登陸
c.搶佔機場空運
d.低空傘降
e.瞬間移動
到底是要怎麼打才會讓a或是c發生？說好的港口布雷或是自沉或炸毀呢？難道是開戰後一個月了連被炸毀的港口都恢復了？還是三天內就發生？
如果是開戰後一個月才有行政下卸,小毛覺得也不用煩惱陸航空軍的生存性吧,那時候哪來的空軍和陸航？有空軍和陸航還會讓共軍行政下卸？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 10/08/2024 : 00:48:39
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quote:
Originally posted by 小毛
小毛一直搞不懂,所謂的共軍砲兵和防空能在登陸後建立能量,是指？
a.佔領商港如台北港並恢復機能做行政下卸
b.搶灘登陸
c.搶佔機場空運
d.低空傘降
e.瞬間移動
到底是要怎麼打才會讓a或是c發生？說好的港口布雷或是自沉或炸毀呢？難道是開戰後一個月了連被炸毀的港口都恢復了？還是三天內就發生？
如果是開戰後一個月才有行政下卸,小毛覺得也不用煩惱陸航空軍的生存性吧,那時候哪來的空軍和陸航？有空軍和陸航還會讓共軍行政下卸？
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第一步:
一般AB會有時間差，看當時共軍規畫哪區是主力，不過大部隊上岸還是沙灘優先，
中國登陸後並不會在沙灘已知座標格內部屬，而是會盡可能推進周圍城鎮和郊區，
一來有建築和地形可掩護，二來擴大登陸腹地，讓後續部隊不會塞車沙灘被砲兵全殲，
當台灣步兵守軍擊潰後不會去追擊，而是加固周遭陣地，盡量讓更多重裝備上岸。
雖然中共分散部隊會把防線擴大和稀釋兵力，但對於台灣攻方也是要分散兵力去擊破。
第二步:
當沙灘登陸初步成功，港口和機場也會從誘敵，開始轉變成主力加大力道，
因為台灣守軍被分散注意去沙灘，共軍會嘗試奪取機場和港口，讓守軍疲於奔命。
第三步:
灘頭堡周遭堅守約2-3天(抵禦台灣裝甲和陸航反攻數波)，附近佔領城鎮都有重裝備加固，
野戰陣地工事(機槍/反甲飛彈/壕溝/地雷)/防空飛彈陣地/砲兵陣地/無人機發射器
/指揮區都/後勤補給/醫療體系都建立，基本上集結部隊也夠，
開始進攻機場/港口/內陸砲兵陣地/後勤區，所以不只進攻港口/機場的共軍部隊，
還有從陸上進攻的共軍...這2-3天共軍無人機也不會閒著持續偵查和獵殺我方砲兵...
國軍也重視干擾自殺無人機系統和遙控防空機槍(比猴子準，CP值高，飛彈太貴)，
當然打中大型無人機還是要陸劍2，但這時候就是要拚數量和主場優勢(對地形熟悉)。
如果這時候國軍的後勤體系依舊沒有改善，很快就會陷入無油彈和裝備妥善率問題(裝備換代很重要，不要再用老裝備，還有改善後勤)。
第四步:
經過1-2星期交火後，共軍成功佔領港口和機場，維修後用設施運補更多裝備人員，
台灣正規部隊基本都後撤到山區/東部，但已無重裝備，剩下甲車/迫砲/車載飛彈 拖式和復仇者 這類 /步兵，
海馬斯/自走砲/戰車 等重裝備被摧毀，或是缺油彈和維修零件被遺棄(這才是主因)，
城鎮剩下零星步兵游擊戰和反共人士繼續抵抗，但已改變不了台灣西部淪陷戰局。
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結論:
總之你沒有趕下海，讓他們多幾天建立陣地和集結部隊就輸，不要和中國拚數量，
而是要用海峽天險和物理限制，減少登陸部隊和爭取我方時間，不管是國外盟軍，
還是我方海空軍/飛彈車的補給再出動時間，陸軍就是鐵鎚+沙包，
登陸敵人少可以獨幹，敵人多還是要爭取時間，
讓海空+飛彈車炸登陸船團/砲兵炸後續登陸部隊。
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Edited by - teamgod311 on 10/08/2024 01:17:47 |
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cph0516
我是老鳥
8450 Posts |
Posted - 10/08/2024 : 00:53:44
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做任何事
都要做最壞的打算
台灣沒有輸掉戰爭的本錢
就算共軍無法奪下台灣港口
來快速運送大量重裝備
但想要透過各種方式
來運送源源不絕的輕步兵
可是一點困難都沒有
只要肯堆屍往前
想擊破台灣的裝甲單位
並不是很困難 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
Posted - 10/08/2024 : 01:28:46
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我是想質疑,擔心共軍防空火力而捨不得派出陸航對嗎？和充分利用陸航的速度和火力能在發現敵軍的早期就先制攻擊高威脅目標？那種較合理？
其實陸航和砲兵要一起運用才能發揮綜效吧.像是確定敵軍所在,正面用砲兵壓制敵軍,陸航從側翼飛彈火箭遠距離打擊高價值目標或高威脅目標.效果應該會比單獨只有砲兵或是單獨只有陸航好.
而且陸航也要避免單打獨鬥,要多機聯合互相掩護.落單陸航很容易成為肩射防空飛彈的目標.
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 10/08/2024 : 01:38:04
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quote:
Originally posted by 小毛
我是想質疑,擔心共軍防空火力而捨不得派出陸航對嗎？和充分利用陸航的速度和火力能在發現敵軍的早期就先制攻擊高威脅目標？那種較合理？
其實陸航和砲兵要一起運用才能發揮綜效吧.像是確定敵軍所在,正面用砲兵壓制敵軍,陸航從側翼飛彈火箭遠距離打擊高價值目標或高威脅目標.效果應該會比單獨只有砲兵或是單獨只有陸航好.
而且陸航也要避免單打獨鬥,要多機聯合互相掩護.落單陸航很容易成為肩射防空飛彈的目標.
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陸航有自己的一套，他們的話語權很高，以前出海打船就被否決(雖然還是有演練)，
他們知道自己要做什麼，他們還要跨區支援任務，所以指揮層級更高，
如果上面判斷規模不大，他們也不會出手，至少不會這麼靠近海岸，優先反空降守後方，
真的要支援海邊友軍，也是用建築和地形掩護，只露出長弓雷達鎖敵，
使用飛彈猥瑣的遠距離K掉海灘上目標，我方單位並不會看到演習那樣帥氣，
邊發火箭彈+30鏈砲掃射進場，只會看到敵坦克開罐頭而已，所以你擔心壓著不放，
是你想太多，如果哪天遇到敵坦克莫名其妙開罐頭，你要慶幸酋長出來出草XD，
只是你看不到他。
其實戰爭打到中後期，都沒有完整作戰計畫(都是各種劇本攪亂一鍋)，
剩下雙方比士氣，指揮官的靈活度，訓練扎實度，後勤物資流暢度，
國際和人民的支持度(願意加入參戰)，以上幾點缺一不可。
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Edited by - teamgod311 on 10/08/2024 01:51:18 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 20
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