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 小型槍械技術與構造問題雜談6		  發表新標題  Topic Locked
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閒遊之人
我是老鳥

7007 Posts
Posted - 01/06/2025 :  20:20:54  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message
說起來M16A1是彈匣彈鍊兩用
但進彈口不同
那有同樣雙進彈構造但從同一個洞進入的嗎?
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慎．中野
我是老鳥

28980 Posts
Posted - 01/06/2025 :  20:50:21  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by 閒遊之人

說起來M16A1是彈匣彈鍊兩用
但進彈口不同
那有同樣雙進彈構造但從同一個洞進入的嗎?


就我所知範圍沒有。
真要講就是曼德森機關槍(Madsen machine gun)。

https://youtu.be/NY-Uj7wttFc?si=BGVXiew-C7fZaijm
How does Madsen machine gun work?


https://youtu.be/zePqK72K25E?si=7WJsGkrr-pK4DTZY
Beltfed Madsen LMG: When the Weird Gets Weirder


曼德森機關槍進彈構造特殊，只要子彈能滾進進彈口就可給彈，用彈匣或彈鏈差異不大。
彈鏈給彈的版本只是在彈鏈盒跟槍身側面設計了跟槍機連動的抓彈構造，可以將子彈從彈鏈上抓下來再滾進進彈口。




－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 01/06/2025 20:56:34
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慎．中野
我是老鳥

28980 Posts
Posted - 01/06/2025 :  21:06:05  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
https://youtu.be/KWa-pYCSZDg?si=Lwg7rBhjwVSuyLpe
You Can Copy Anything: Chinese Bolt Action M1 Carbine


中國製造？的神秘栓動M1卡賓毛瑟槍。
XD



－－－－
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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pcgamer
我是老鳥

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Posted - 01/06/2025 :  21:13:21  會員資料 Send pcgamer a Private Message
>>那是SUREFIRE的四排彈匣，有60發/100發兩種，現在還有300發的。
>>請參考以下連結
>>https://www.sohu.com/a/306061268_612346


印象中前幾年有看過現役美軍分享他的實戰使用經驗，他說他擔心火力不夠，所以海外部署前他上網購買了這種大容量彈匣，結果實際任務中，這玩意頻頻卡彈，緊急關頭差點搞死他，氣得他乾脆把那個自掏腰包買的彈匣直接就在當地丟了。
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慎．中野
我是老鳥

28980 Posts
Posted - 01/06/2025 :  21:25:18  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by pcgamer
印象中前幾年有看過現役美軍分享他的實戰使用經驗，他說他擔心火力不夠，所以海外部署前他上網購買了這種大容量彈匣，結果實際任務中，這玩意頻頻卡彈，緊急關頭差點搞死他，氣得他乾脆把那個自掏腰包買的彈匣直接就在當地丟了。


大容量彈鼓跟複列彈匣在民間靶場玩玩可以，構造複雜故障率太高，記得美軍還有公開警告過戰場上不可用。

自動槍械發展早期，也有陣子流行替衝鋒槍裝大容量彈鼓。但後來軍隊都發現可靠度太低，另外開發直排彈匣取代之。
以裝備彈鼓的早期型而聞名的衝鋒槍，不論是美國的湯普森衝鋒槍，還是蘇聯的PPSh-41，都是如此。



湯普森衝鋒槍的後期彈匣。



PPSh-41後期彈匣。



－－－－
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 01/07/2025 :  10:31:06  會員資料 Send davidboy a Private Message
quote:
Originally posted by 閒遊之人

說起來M16A1是彈匣彈鍊兩用
但進彈口不同
那有同樣雙進彈構造但從同一個洞進入的嗎?


你是不是混淆M16的同父异母的亲兄弟，stoner 63，stoner86这一系列了。
这几种枪倒是模块化结构，可以通过更换受弹器，通用弹匣和弹链。
不过斯通纳的模块化思想有点超前，这些枪卖的都不好。
https://youtu.be/vCNw9Z2Q3T0?si=0lCxntlLHs-UDcrM
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davidboy
路人甲乙丙

4053 Posts
Posted - 01/07/2025 :  10:38:54  會員資料 Send davidboy a Private Message

其实网上名声很响的sumi冲锋枪，长期配发过四进一的50发棺材弹匣。
但是显然没有70发弹鼓出名，毕竟弹鼓有斯大林亲笔信要求三天内仿制出来，这种超级流量。
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 01/07/2025 :  18:07:14  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
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Originally posted by davidboy
其实网上名声很响的sumi冲锋枪，长期配发过四进一的50发棺材弹匣。
但是显然没有70发弹鼓出名，毕竟弹鼓有斯大林亲笔信要求三天内仿制出来，这种超级流量。


Suomi m/31也是不僅芬蘭自己另外開發了30發直列彈匣，在戰後更是一部份特地改成可用隔壁瑞典的36發直列彈匣。



但大容量彈鼓比較上鏡頭是真的，進博物館的Suomi m/31也往往是掛彈鼓。





－－－－
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 01/07/2025 :  18:11:26  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
話說中共的PPSh-41拷貝版50式衝鋒槍也是只有生產直排彈匣。
這就能看出當時實際在戰場上用這些衝鋒槍的人，對大容量彈鼓的看法。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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pcgamer
我是老鳥

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Posted - 01/07/2025 :  18:58:59  會員資料 Send pcgamer a Private Message
據說是國共內戰中使用過的山寨版M1卡賓槍：
https://www.youtube.com/watch?v=KWa-pYCSZDg
You Can Copy Anything: Chinese Bolt Action M1 Carbine
把原先的半自動改成拴式槍機操作拉一打一？！
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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 01/07/2025 :  19:21:08  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message
改成普通的拉一打一這有和原本的國造其他步鎗不就沒啥差別了?
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 01/07/2025 :  22:34:00  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
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Originally posted by pcgamer

據說是國共內戰中使用過的山寨版M1卡賓槍：
https://www.youtube.com/watch?v=KWa-pYCSZDg
You Can Copy Anything: Chinese Bolt Action M1 Carbine
把原先的半自動改成拴式槍機操作拉一打一？！


quote:
Originally posted by 慎．中野

https://youtu.be/KWa-pYCSZDg?si=Lwg7rBhjwVSuyLpe
You Can Copy Anything: Chinese Bolt Action M1 Carbine


中國製造？的神秘栓動M1卡賓毛瑟槍。



OP。

這是把漢陽造的槍機改造後裝在在M1卡賓上
好處就是可以應用M1卡賓的子彈與彈匣。




－－－－
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 01/08/2025 :  08:59:49  會員資料 Send davidboy a Private Message
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Originally posted by 慎．中野

話說中共的PPSh-41拷貝版50式衝鋒槍也是只有生產直排彈匣。
這就能看出當時實際在戰場上用這些衝鋒槍的人，對大容量彈鼓的看法。




其实我们非常爱弹鼓啊，简直成了传家宝。
50年代舍弃弹鼓，是因为当时弹鼓的科技树没点完。
sumi /波波沙弹鼓有两个问题：
1，装填时，子弹立在弹鼓里没有约束，在紧张的战斗环境很容易倾倒。sumi的进步是把弹头向下装填改成向上装填，否则子弹更容易倒。

2，一边装填一边给扭簧上劲，装满后扭簧长期压缩，很容易丢失簧力。sumi和波波沙实际使用都要少装几发才能保持可靠性。
【给ppsh41冲锋枪的71发弹鼓装弹-哔哩哔哩】 https://b23.tv/7py6xQE

直到1970年代，江西山区的三线9396厂一帮自行车工人搞出了拨叉发条式弹鼓，弹鼓易用性才获得突破。实战中机枪手都是松开发条携带子弹，临战扭几下给发条上进。后面81、87、95、95-1，部队顽固的使用弹鼓已经快50年了，国际上被一大堆国家仿制，洛杉矶44分钟那俩傻贼还激情代言一把。现在即使已经列装201班机有可散弹链和弹匣，仍然在艰难的说服部队放弃弹鼓，至少海军陆战队就认为渡海登岛环境班机应该用弹鼓而不是弹链。

【怎样给AK-47的75发弹鼓装弹-哔哩哔哩】 https://b23.tv/2MRvsbk
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閒遊之人
我是老鳥

7007 Posts
Posted - 01/08/2025 :  19:22:15  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message
這彈鼓的確看來不差
有附裝彈器之類的嗎?
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puppyoliver
路人甲乙丙

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Posted - 01/09/2025 :  03:10:13  會員資料 Send puppyoliver a Private Message
quote:
Originally posted by 閒遊之人

這彈鼓的確看來不差
有附裝彈器之類的嗎?

有些設計的彈鼓可以打開來裝彈，
這樣就不需額外的裝彈器。

下圖為QJB95輕機槍的彈鼓(註1)：


參考資料：
(註1) QJB95輕機槍(槍砲世界網站)：http://pewpewpew.work/china/rifle/qbz95/qbb95.htm
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慎．中野
我是老鳥

28980 Posts
Posted - 01/09/2025 :  04:09:13  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
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Originally posted by davidboy
直到1970年代，江西山区的三线9396厂一帮自行车工人搞出了拨叉发条式弹鼓，弹鼓易用性才获得突破。实战中机枪手都是松开发条携带子弹，临战扭几下给发条上进。后面81、87、95、95-1，部队顽固的使用弹鼓已经快50年了，国际上被一大堆国家仿制，洛杉矶44分钟那俩傻贼还激情代言一把。现在即使已经列装201班机有可散弹链和弹匣，仍然在艰难的说服部队放弃弹鼓，至少海军陆战队就认为渡海登岛环境班机应该用弹鼓而不是弹链。


https://youtu.be/d69pw4PcBmE?si=kvOJPbD2a7rqOWQ8
Why Drum Magazines are a Bad Idea


這影片說明了為何那些最初看似好主意的大容量彈鼓，後來都被放棄。甚至俄國人在RPK-74上現在都只是用45發直列彈匣。
因為彈鼓太複雜，太昂貴，體積太大，不適合攜帶。不值得為了多裝幾發子彈使用彈鼓，而非提供士兵多一個更便宜更可靠更好攜帶的直列彈匣。



我個人懷疑上面那些很顯然也比直列彈匣複雜好幾倍的中國製彈鼓會比直列彈匣更可靠。就算在靶場用沒啥問題，到了烏俄戰爭那種又是泥巴又是結冰的極端環境中，越複雜的構造就意味著越容易故障。

就算在5.56x45mm業界，市面上也有很多比彈鼓更可靠的40發裝加長型STANAG規格彈匣。

https://www.venturamunitions.com/national-ar-15-5-56nato-40rd-steel-magazine/




還有如同我之前提到的卡拉希尼可夫傳記電影中的橋段。
電影中的卡拉希尼可夫同志跟戰友就在烏克蘭冬季差點被浸水後結冰的彈鼓故障害死。
這個橋段也顯示了俄國兵工單位對彈鼓的看法，要知道這畢竟仍舊是一部愛國宣傳電影，而且從電影中的各種槍械史料之豐富，製作過程中應該跟俄國槍械兵工單位做了很緊密的協調。俄國人不會沒事在這種愛國電影中去黑自己國家的武器，又尤其是一款公認的偉大救國衝鋒槍。

https://youtu.be/P19x5oBYJA4?si=nxwxdBXDX7tcFKKI
PPSh-41 Scene - Kalashnikov



－－－－
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 01/09/2025 04:31:18
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 01/09/2025 :  09:28:56  會員資料 Send davidboy a Private Message
可靠性最高的是双排以下弹匣，这是全人类互相厮杀100多年获得的真理，�茈i辩驳。

弹鼓占据的是大容量供弹具生态位，真正的对手，是四排弹匣、弹筒、弹链这些家伙。

海军陆战队等班机弹鼓派的理由，我总结下来大概有三点：
1，弹链拨弹器是枪械上最容易故障的零件，弹链天生�茠k密封机匣。班机不像营连机枪，有较好的保障条件。要随着班组下海下河吃沙吃土的。
2，双路供弹兼容弹匣，要付出体积重量结构等一堆代价的，而弹鼓机枪天生就能用弹匣。
3，补给时，弹鼓机枪和步枪兵一样，补充散弹就可以了。而弹链机枪，如果是可散弹链，就必须补给弹链；如果是不可散弹链更麻烦，一方面压弹链是极其累人的工作，另一方面战斗时还得注意回收空弹链。复杂了后勤工作。

而弹链百害，唯利一轻。学术点的算法，我们以各种供弹具平均到每发弹的死重来算，在全部使用工程塑料材料的前提下：
1，弹匣（PMAG）：4.33g/round；
2，弹鼓（100发CMAG）：10g/round；
3，可散弹链（裸弹链）2g/round， （200发弹链+塑料弹箱）：4g/round。
Edited by - davidboy on 01/09/2025 10:10:54
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cph0516
我是老鳥

8288 Posts
Posted - 01/09/2025 :  12:34:33  會員資料 Send cph0516 a Private Message
沒看過美軍影片
有刻意在回收分離式彈鍊甚至彈殼說

需不需要回收
是先看這國家的工業生產能力
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davidboy
路人甲乙丙

4053 Posts
Posted - 01/09/2025 :  12:57:03  會員資料 Send davidboy a Private Message
因为美军在M1917开始，就使用可散弹链了，当然也不能回收了。

可散弹链还有一个问题，是单人状态换链有点困难。我之前介绍过。
照抄MG42受弹器的MAG就没玩明白。相反德国人是骨子里懂机枪的，新一代机枪MG5为了适配可散弹链，在受弹器座增加了阻弹齿。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11022&whichpage=6
Edited by - davidboy on 01/09/2025 13:01:32
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MikeH
路人甲乙丙

USA
4883 Posts
Posted - 01/09/2025 :  19:42:36  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message
quote:
沒看過美軍影片
有刻意在回收分離式彈鍊甚至彈殼說


戰場上或許沒這閒工夫
但軍用靶場回收彈殼及彈鍊 賣給廢五金商

https://www.youtube.com/watch?v=0qdlM7K5Jh8

===
https://www.facebook.com/BasementArsenal/
https://www.facebook.com/FlightComputerMan/
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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 01/09/2025 :  20:46:50  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message
像2戰德佬那樣
看起來是彈鼓
實則裝彈鍊應該也行吧?
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puppyoliver
路人甲乙丙

705 Posts
Posted - 01/09/2025 :  23:57:10  會員資料 Send puppyoliver a Private Message
quote:
Originally posted by cph0516

沒看過美軍影片
有刻意在回收分離式彈鍊甚至彈殼說

需不需要回收
是先看這國家的工業生產能力

這跟工業生產能力的關聯不大，
因為工廠出產的彈藥和彈鏈是可以先組裝完成(註1)。

可散式彈鏈的問題比較偏向後勤管理和彈鏈成本。

參考資料：
(註1) 子彈生產工廠(YouTube網站)：https://youtu.be/RoIs8rCvr78?si=CwMPfTugTF8ybm4h&t=361
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puppyoliver
路人甲乙丙

705 Posts
Posted - 01/10/2025 :  00:27:43  會員資料 Send puppyoliver a Private Message
quote:
Originally posted by davidboy

因为美军在M1917开始，就使用可散弹链了，当然也不能回收了。

可散弹链还有一个问题，是单人状态换链有点困难。我之前介绍过。
照抄MG42受弹器的MAG就没玩明白。相反德国人是骨子里懂机枪的，新一代机枪MG5为了适配可散弹链，在受弹器座增加了阻弹齿。
⋯⋯

使用可散式或不可散式彈鏈應該是跟機槍設計有關，
PKM的彈鏈和排彈口前後錯開，彈鏈和空彈殼不會彼此碰撞(圖1)；
M60的彈鏈和排彈口是上下排列，用不可散彈鏈會從上方垂到排彈口的位置(圖2)。


(圖1) PKM機槍的彈鏈在前方，排彈口在後方。


(圖2) M60機槍的彈鏈在排彈口的正上方。

參考資料：
(註1) PKM機槍(槍砲世界網站)：http://pewpewpew.work/russain/kalash/pk/pkm.htm
(註2) M60機槍(槍砲世界網站)：http://pewpewpew.work/usa/mg/m60gpmg/m60series.htm
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冗丙
版主

Taiwan
16495 Posts
Posted - 01/10/2025 :  10:55:17  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
跟彈鏈的設計有關
菜俄是用子彈後拔的，老美是子彈前推的模式
但記得老共的機槍改成前推的樣子？

--------------------
從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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davidboy
路人甲乙丙

4053 Posts
Posted - 01/10/2025 :  13:22:03  會員資料 Send davidboy a Private Message
quote:
Originally posted by 冗丙

跟彈鏈的設計有關
菜俄是用子彈後拔的，老美是子彈前推的模式
但記得老共的機槍改成前推的樣子？



你这个问题回答起来就费功夫了，一次进弹，二次进弹可以讲好多。

1，首先你说的是对的，毛子的54R大屁股弹有底缘，�茠k直接前推脱链。PK采用二次进弹，机框后座时取弹钩把子弹从弹链拔出来，复进时把自动推上膛。

优点：机框后座能量最充足，脱链动作可靠。上链时把子弹卡入取弹钩就固定住了，不像MAG那样手忙脚乱。
缺点：上膛时需要脱链，上膛拉力较大。没打完弹链就换弹时，取弹器上有一发子弹，这时候保险是解开的很危险。
正规教范上，清掉这发子弹倒还简单：
https://www.bilibili.com/video/BV1Fb4y1N7ps/?share_source=copy_web&vd_source=5d9c9c73e686b3a36faa727b32cdb600

然而在激烈的战场上，士兵没心思从滚烫的枪里扣子弹，就会像这位乌军老兵一样，“故意走火”一发，然后快速换链。反正已经吓瘫的战友已经踢不了他屁股了。
https://www.bilibili.com/video/BV12k4y1N7KF/?share_source=copy_web&vd_source=5d9c9c73e686b3a36faa727b32cdb600&t=451

2，如果是�茤�缘，药筒锥度不大的子弹。子弹向前脱链力量不大，就可以在机框复进时一次前推脱链上膛，所谓一次上弹。MG42，M60，MAG，minimi这些沿用MG42供弹机构的机枪都是这个方案，我们的201通机因为换用了762Nato弹，也是一次进弹。
优点：上膛力小，子弹运动路线简单。
缺点：脱链上膛在机框复进末端，机框能量最小的时候，所以只能拼命加强复进簧。在中口径上还好，在能量不足的小口径机枪上，机框后座不一定能压缩加强的附近簧到位，挂住扳机阻铁。造成困扰minimi很多年的“不停射”故障。
P.S.视频里的M60E3虽然也是“不停射”故障，但是应该是扳机阻铁弹簧疲软造成的，跟一次进弹没关系，在论坛里有老美说用钢丝把扳机组件绑紧就解决了。
https://www.bilibili.com/video/BV1ib4y1v7a4/?share_source=copy_web&vd_source=5d9c9c73e686b3a36faa727b32cdb600

3.即使小屁股自动药筒锥度不大，可散弹链的前后两个抱弹部，总是前小后大，脱链时子弹往前钻总是有阻力的。当放大到12.7mm时，这个阻力就不能忽视了。所以美国的M2重机枪，就采用了先拔后插的二次进弹。当然，白朗宁老仙设计的中口径机枪也是二次进弹，他就好这一口。


4.即使大屁股子弹，也可以一次进弹。设计一个“脱链齿”把子弹从弹链上铲下来就行了。采用脱链齿一次进弹的有中俄两国的12.7mm机枪，我们中口径67式，小口径88式。
优点：脱链是在机框能量最充分的后座时，不用把复进簧加强，子弹运动路线简单。
缺点：上膛时，要顺便把子弹铲下来，这个上膛力超级大。沉重的12.7mm机枪上使用双手拉柄、滑轮拉绳，问题不大。小口径的88式太轻了，轻了上不了膛，重了往往把全枪拉起来。
Edited by - davidboy on 01/10/2025 14:16:29
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