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 標題  |
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
 Posted - 12/14/2023 : 16:54:04
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quote:
Originally posted by MistOfWar
這或許是海軍停止討論萬噸大驅， 放棄中型巡防艦， 改為發展沱江，3000噸二級艦的背後理由。 這種艦隊能夠和平時期應對灰色作戰， 戰爭時期玩一波流， 而且總經費便宜。
“飞、潜、快”应该就是目前阶段国军建军的目标，因为国防面临着紧迫的压力，得先保证生存，再求发展的罢。
一条4530换两条轻巡对于任何正常国家的海军看上去都很不正常。但是从务实的角度出发，这两条战时可以同时投放12-16枚或以上反舰导弹，平时又可以执行灰色地带任务的轻巡目前阶段就是比一条4530要实用的啊
在今后5-10年内，只要共军武力犯台的可能性没有彻底消除，国军的建军方针可能都不会有多大的改变 |
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sungf29
路人甲乙丙
913 Posts |
Posted - 12/14/2023 : 16:57:41
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Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by damau
明級聲音出了名的大，説是行進中被被動聽音抓到可能性較大
不過新聞說是示形，若真那就是SQS-56抓的.
SQS-56沒那麼差吧，要不然90,2000年代,放眼望去一堆艦在用SQS-56,和其兄弟DE-1160,1160LF,1167.
用八零年的聲納抓六零年的潛艇應該還可應付吧.
才看到那则新闻。
035目前在共军当中已非主力，作为反潜演训的目标舰应是其主要角色，如同国军的那两条阿公潜舰一般
如果当日前后有发现共军在恒春外海做反潜练习，然后过去顺藤摸瓜发现作为共军反潜“陪练”的039级，这个应该不算太离奇。毕竟，035级的底子就是俄国仿制的XXI型艇，舰体与水声性能都是二战水平，实际上整体性能连台湾那两条升级后了的阿公潜舰都未必比得上
而且共军的035也就剩下那么几条，综合多方情资做研判推断出该舰是311也不是完全没有可能---比方说之前有人目击到该舰出航等等。
只不过，中时那篇报道当中的错漏惨不忍睹，而如果该粉专又是之前误报法舰在台湾外海的那个的话，那其专业水平也是十分令人生疑的。就算不是造谣，事件的真实性也很难研判
那個粉專
2023年 跟著英媒爆料 093「商級」核動力潛艦 爆沉
2003年4月16日 035型潛艦361號 確實爆沉(真實事件)
然後那群人 對035就情有獨鍾
到處編故事
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 12/14/2023 : 17:15:15
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quote:
Originally posted by sungf29
那個粉專
2023年 跟著英媒爆料 093「商級」核動力潛艦 爆沉
2003年4月16日 035型潛艦361號 確實爆沉(真實事件)
然後那群人 對035就情有獨鍾
到處編故事
原始消息都是那個跟郭文貴有關的lude media，每一則新聞都是這個地方產製的，
會被注意只是因為HI Sutton引用了這則新聞，但他隨即發現不對勁就刪文；
之後lude media陸續產製相關消息，被daily mail等英國小報（以及
水平越來越小報的Times）引用，但原始信息還是一樣全部都先出現在lude media。
所以除非美國國防部、印太司令部或第七艦隊出來說幾句話，否則不會把這種路邊
社當一回事。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 12/14/2023 17:25:13 |
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 12/14/2023 : 17:26:51
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quote:
Originally posted by sungf29
然後那群人 對035就情有獨鍾
到處編故事
那...就算了罢
后来想想，那些人可能连093跟039都分不清 ，只好逮着035来薅咯 |
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ki1
我是老鳥
7039 Posts |
Posted - 12/14/2023 : 19:17:10
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Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by MistOfWar
就不用花這麼多錢搞反潛和防空了， 兩者都是花錢大戶(而且要嘛就兩個都有， 只反潛不防空， 只防空不反潛， 都一樣弱)。
希望您的建議，能夠讓mdc一些網友警醒
mdc總是有一些人打算把弓三放上玉山級/油輪，然後說這是好的防空艦選項，看著讓人搖頭。
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/ddg1801.htm
....不過，由於基隆級的原始設計係以防空見長，艦上的反潛裝備不若史普魯恩斯級驅逐艦完備，這是天經地義 ；而台灣海軍主要是借重紀德級的艦隊防空與指管通情能力，航行時擺在艦隊中央，並不是反潛艦艇的位置（反潛艦艇係部署在艦隊前方，離本隊有一段距離以降低友艦噪音對聲納的干擾，並放慢航速以各型聲納慢慢傾聽），所以基隆級的「反潛罩門」其實根本 不是大問題。艦隊本來就是由一群功能不同的艦艇所組成 並各司其職，一味追求單艦功能齊全並不實際。...
同樣概念繼續延伸,使用玉山或大型油輪作為防空艦體大概是足夠好的選項
再由足夠數量的專業反潛艦保護,更能確保兩個都有,
而不至於一方或雙方未過門檻,等同都沒有
https://www.chinatimes.com/opinion/20231214001410-262110?chdtv
...二、依據個人過去十餘年的反潛對抗經驗（如水面一級作戰艦的定期甲類操演與年度漢光演習），單一艘具備偵潛和反潛功能的巡防艦或驅逐艦，若無先期精準的情報資訊，要在寬廣海域偵獲潛艦的機率幾乎是「零」。...
...三、即使是歷次漢光演習，擁有多艘反潛作戰艦的水面護航艦群，在面對潛艦的「陣地伏擊」與「區域游獵」戰術時，也很難發現潛艦的蹤跡。...
假設沒有突破性發展,共軍潛艦靜音亦逐漸接近歐洲水準,
反潛大概需要極多艦艇共同作業
都裝高性能防空系統的話,反而達不到數量極多的條件了
反之,專用防空艦的反潛裝備似乎也可取捨 |
Edited by - ki1 on 12/14/2023 19:43:32 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2138 Posts |
Posted - 12/15/2023 : 09:43:18
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quote:
反潛大概需要極多艦艇共同作業
都裝高性能防空系統的話,反而達不到數量極多的條件了
台灣過去多年在美軍的建議下， 一級艦維持在24-32艘之間， 24是低標。 為了因應灰色作戰， 這個數字現在應該要高於24。
所以類似40-50艘光六快艇， 12-16艘錦江/沱江小船， 12-16艘二級艦(包括拉法葉， 因為拉法葉無區域防空能力)， 8-12艘防空反潛中型艦， 4-6艘防空反潛大艦， 是比較合理的配置(一級艦+二級艦總數破30艘，應付灰色作戰和高強度作戰帶來的雙重威脅)。
我認為防空反潛大艦是一定要的， 因為+20dB等級大雷達， 在對抗水漂彈/彈道飛彈時候， 提供的偵測距離比起+0dB等級， 是倍數增加， 增加的預警時間太寶貴了(布置假目標對付水漂彈), 所以我認為每個支隊是一定要有這種大船的。 一艘+20dB大船帶幾艘+0dB中型船組成防空核心， 是合理的配置。
如果沱江+二級艦+防空中型艦+萬噸大驅， 都至少有拖曳聲納， 那數量還是蠻多的。
問題是台灣已經搞砸了一些東西， 例如沱江噪音太大， 連原定的拖曳聲納都裝不了。 二級艦又是因為奇葩理由， 一半的船不裝聲納， 所以反潛聽音的船一下就少了超過20艘。(不指望這些小船的艦體聲納多好， 但如果有拖曳聲納， 至少可以反潛聽音)
那剩下的8-12艘防空反潛中型艦， 4-6艘萬噸， 我覺得沒理由不裝聲納， 理由一是他們夠大， 理論上本來就能裝好的聲納， 二是如果萬噸又不裝聲納， 那台灣全軍就只有8-12艘防空反潛中型艦是裝能在深海區作戰的低頻聲納， 考慮戰時可能會組成4-6支隊， 每個支隊只有2-3艘真正的反潛艦， 這樣真的夠用嗎？ |
Edited by - MistOfWar on 12/15/2023 10:02:17 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 12/15/2023 : 09:49:14
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海軍都否認沱江不能用拖曳聲納，但是很多人都在傳噪音太大。到底是柴油主機太吵沒有做好降噪處理還是那個水喷射太吵？或是如果塔江沱江後續艦改用靜音螺旋槳避免高速運行，這樣就能做好反潛嗎？問題到底是柴油主機還是水噴射？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4324 Posts |
Posted - 12/15/2023 : 11:55:10
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quote:
Originally posted by 小毛
海軍都否認沱江不能用拖曳聲納，
海軍/國防部否認什麼屁用...
因為事實就擺在眼前
---塔江+後續一堆X江艦幹嘛都通通不裝聲納魚雷？？
當大家傻子??
quote:
或是如果塔江沱江後續艦改用靜音螺旋槳避免高速運行，這樣就能做好反潛嗎？問題到底是柴油主機還是水噴射？
誰不知道停船噪聲最小,
但也要知道 一條船會吵的因素很多
舉個例子
你關主機停船是一回事...
但
你有本事關掉發電機嗎?? |
Edited by - oneeast00 on 12/15/2023 12:14:08 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 12/15/2023 : 12:17:25
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網路上也有 美國的LCS用水噴射太吵導致拖曳聲納效果很差的說法。
看來就是水噴射 和 反潛 可能只能二選一.......XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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ian125
我是老鳥
9368 Posts |
Posted - 12/15/2023 : 13:42:58
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| 那不是網路上的說法，是美國海軍CNO自己回答記者自由級其實吵死根本不能拖聲納... |
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ki1
我是老鳥
7039 Posts |
Posted - 12/15/2023 : 19:57:27
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quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
或是如果塔江沱江後續艦改用靜音螺旋槳避免高速運行，這樣就能做好反潛嗎？問題到底是柴油主機還是水噴射？
誰不知道停船噪聲最小,
但也要知道 一條船會吵的因素很多
舉個例子
你關主機停船是一回事...
但
你有本事關掉發電機嗎??
義大利二戰輕巡防艦就有裝置大型蓄電池
,偵潛時關閉柴油機以電池+電動馬達推進的前例
https://en.wikipedia.org/wiki/Gabbiano-class_corvette |
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oneeast00
路人甲乙丙
4324 Posts |
Posted - 12/15/2023 : 20:07:52
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直接講星座是電推..
沱江,LCS不是電推不就得了
倒是370噸快速佈雷艇已經用上電推...
成功級也有"電動-輔推"(只能跑3節)的模式...
PS:
其實船吵不吵原先不算什麼屁問題
LCS/沱江/星座真正坑爹問題是在於沒有夠格的艦艏聲納.
全靠一根只能被動聽的拖繩還位在船尾..
導致船吵不吵的問題被瞬間放大..
你如果學Burke/Knox/Perry直接扛著一顆又能聽又能主動"乒"的"船頭大鼻子"/"船頭尖下巴",
根本不必在乎吵不吵
Knox,Perry 也沒安靜到哪裡
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Edited by - oneeast00 on 12/15/2023 20:43:20 |
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ki1
我是老鳥
7039 Posts |
Posted - 12/15/2023 : 22:02:07
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quote:
Originally posted by oneeast00
直接講星座是電推..
沱江,LCS不是電推不就得了
星座的電推還是要開柴油發電機的
在船上裝夠大的電池,需要時只靠電池+馬達就能更安靜了
(等於不下潛的柴電潛艦)
-二戰時義大利海軍不想在輕巡防艦上裝柴油機減震基座的變通方式 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 12/16/2023 : 08:53:50
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水下反潛領域問題,台灣的投入確實一直不足,而且純學術領域可以研究的東西太多,除極地海洋環境以外,其他台灣附近都有,軍方就算有案子也很少能接,或者是國外買些程式敷衍過關.
研究裝備方面,這幾年搭上AI風潮,有廠商對水下無人載具一直很積極,加上很多資料整理可以換AI來做,這可能是突破口,不過要到自己的聲納與魚雷,好幾種零組件與動力系統都還沒有,而且測試都是到英國,這對產品商業化很有利,但軍用化等於把資料都攤在北約各國眼中......
小弟也不贊成搞小船,除非政府直接表示就是不給你錢......
但蔡政府上台後,除了一開始提出的萬噸大艦與潛艦以外,建軍規畫就是朝中船小船派傾斜,必須說這很像退守沿岸20公里以內環境,不是那種水深40~80m的地方,而是水深不到10m的地方......
他們到底看到了甚?或者說,只拿到多少錢?
港灣建設強調高雄是因為條件好,花東造山運動太強,蘇澳港真的太小......
高頻聲納不是在特殊環境下,聽不遠,但這個"不遠"也是有差異的,獵雷或抓人員用的頻率太高,有效距離就幾百碼,反潛用的好歹還有幾千碼,可是那個解像度就分不清是水雷還是冰箱洗衣機,近岸垃圾多,不要去想獵雷反潛一魚兩吃.
水面艦有船殼拍打海水聲音,先天比潛艦吵,這點沒辦法,但設計上能不能反潛,還有其他因素,比方動力系統及一堆閥門有沒有用橡膠減音減震,作業模式強調的是高速常轉彎還是中低速穩定拖聲納,戰情中心的水下作戰人員配置等. |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 12/16/2023 : 11:55:02
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沱江只是一艘實驗艦~~原設計只攜帶8發雄二~~
但是異世界歸來的高層不知道發啥神經開始念咒語加裝一堆玩具，導致在平靜的海面上猛踩油門花了比錦江還要長的時間才標到25節~~~但還是追不上錦江!!!
只能半滿載卸掉幾發雄三/二與搞沒有魚雷的三管發射器等等美其名配合任務搞優化再出海.............
至於塔香羊肉飯......第二批在哪裡??
STIR 120射控雷達後續.........原廠.........
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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ian125
我是老鳥
9368 Posts |
Posted - 12/16/2023 : 13:22:13
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不要把艦體聲納想的太神，艦體聲納也是會受自身引擎噪音干擾的
不然SQS-26/53也不用在聲納陣列後面加裝一個隔音板 |
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 12/16/2023 : 14:06:18
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最好的反潜声呐就在红圈里
平台不像塔江/沱江那么小，海况一高可能就出不了海；自噪声也小（蓄电池+电机）；而且天然就在深海中，环境噪声也比水面低不少。 |
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 12/16/2023 : 14:16:42
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quote:
Originally posted by ki1
同樣概念繼續延伸,使用玉山或大型油輪作為防空艦體大概是足夠好的選項
再由足夠數量的專業反潛艦保護,更能確保兩個都有,
而不至於一方或雙方未過門檻,等同都沒有
https://www.chinatimes.com/opinion/20231214001410-262110?chdtv
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...三、即使是歷次漢光演習，擁有多艘反潛作戰艦的水面護航艦群，在面對潛艦的「陣地伏擊」與「區域游獵」戰術時，也很難發現潛艦的蹤跡...
玉山级或者油船的舰体设计都不是参照一线作战舰艇的标准来制定的，抗沉性差，损管能力肯定也没法比。把造价昂贵的防空、指管设备安装在这样脆弱的平台之上，风险是相当高的。参考1982年的大西洋输送者（SS Atlantic Conveyor）号
其实除了反潜以外，还有驱潜/反潜巡逻，以及护航/反封锁任务，这些任务不一定需要对敌方潜舰进行精准定位和打击，而只是需要将其逐离特定海域或者�茠k从水下实施攻击即可。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4324 Posts |
Posted - 12/16/2023 : 14:41:46
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值得一看
https://www.youtube.com/watch?v=r_AIqSUxurc&t=788s
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1.
05:30 海軍玩很大...
在M109快艇上架 紅隼.標槍飛彈..還有疑似單人版刺針(首亮相??)..
不過用法已經讓人無語....兩棲特戰(X) . 護航佈雷艇(O)..
X江難道通通造好看的?
最差也是火箭兵飛彈兵直接站佈雷艇上不就比你另派橡皮艇更省事??還更安全(海象惡浪)...
這裡比較好奇的. 國軍飛彈不是集中到旅轄營轄的專門單位.
特戰有另外編制單兵飛彈嗎?
紅雀UAV+發射軌 一起安裝在迷你快艇(<10噸)上施放....
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
2.
06:10
塔江後續艦 官方突然開始極低調. 下水成軍都沒再開放媒體入場.
官方總算公布. 富江620 成軍..武江623下水命名典禮的現場近處畫面
不過 已公布下水典禮(室內)的621旭江後續成軍尚未公布
目前 625安江.626萬江已經被拍到出廠..
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Edited by - oneeast00 on 12/16/2023 15:16:20 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
768 Posts |
Posted - 12/16/2023 : 15:38:17
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STIR 120射控雷達後續.........原廠.........
只是一個射控雷達而已啊，要省錢就改用CS-SPG-6N
願意花錢的話 :
RTN-25X
RTN-30X
NA-30S
NA-30S MK2
這些不香嗎? |
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qaz9491
路人甲乙丙
900 Posts |
Posted - 12/16/2023 : 15:45:00
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quote:
Originally posted by 小卒看倌
STIR 120射控雷達後續.........原廠.........
只是一個射控雷達而已啊，要省錢就改用CS-SPG-6N
願意花錢的話 :
RTN-25X
RTN-30X
NA-30S
NA-30S MK2
這些不香嗎?
你覺得海軍對CS/SPG-6N雷達組很滿意嗎? 那為何STIR 120會被選上........... |
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qaz9491
路人甲乙丙
900 Posts |
Posted - 12/16/2023 : 15:49:31
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>>紅雀UAV+發射軌 一起安裝在迷你快艇(<10噸)上施放....
那是舊的 96式突擊艇，被新的 M109突擊艇取代，已開始逐步除役........ |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 12/16/2023 : 16:26:06
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持續被武器禁運的情況下，不滿意也是要用CS/SPG-6N，不然就是想辦法獲得三軍統帥的支持，用IDS潛艦採辦模式買傳說中的義大利貨
或者叫中科院再做一個相陣列X頻∼Ku頻的火控雷達，相陣列火控也不一定要像機械式圓錐掃描做成圓的，俄國人在高希可夫巡防艦上就是做成方的
如果好好規劃，自研相陣列火控雷達也不一定只能船艦用，地面的防空火砲和無人機防禦雷達也能用。
不過現在國軍部隊一直希望用外購做國際交流的氛圍下，大家坐下來跟中科院開規格肯定比各軍種自己一手包外購困難。
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arexychen
新手上路
Taiwan
177 Posts |
Posted - 12/16/2023 : 19:15:22
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quote:
Originally posted by metalfinally
持續被武器禁運的情況下，不滿意也是要用CS/SPG-6N，不然就是想辦法獲得三軍統帥的支持，用IDS潛艦採辦模式買傳說中的義大利貨
或者叫中科院再做一個相陣列X頻∼Ku頻的火控雷達，相陣列火控也不一定要像機械式圓錐掃描做成圓的，俄國人在高希可夫巡防艦上就是做成方的
如果好好規劃，自研相陣列火控雷達也不一定只能船艦用，地面的防空火砲和無人機防禦雷達也能用。
不過現在國軍部隊一直希望用外購做國際交流的氛圍下，大家坐下來跟中科院開規格肯定比各軍種自己一手包外購困難。
最新(51卷三期)的新新季刊確實有X/Ku band的射控雷達研製，但內容僅是概念規劃而沒試製樣機 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
768 Posts |
Posted - 12/16/2023 : 20:23:22
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quote:
Originally posted by qaz9491
你覺得海軍對CS/SPG-6N雷達組很滿意嗎? 那為何STIR 120會被選上...........
很簡單，CS/SPG-6N表現不如STIR 120
STIR 家族一直沒有供應問題，表現又好，當然要選STIR
但法國馬不賣STIR了
除非你想找Saab
不然就是義大利了 |
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中華民國海軍未來發展討論區33
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