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qaz9491
路人甲乙丙
902 Posts |
 Posted - 12/29/2023 : 17:58:41
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那一層作業甲板空間不大，大約是直升機甲板後二分之一而已，前二分之一是艙間，大約圖中最後面那細長舷窗大小再往前一點，
然後裡面放著一堆纜繩+碰墊+纜樁，還裝有絞纜機+拖帶鉤組支柱，沒多少剩餘空間...........
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冗丙
版主
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16513 Posts |
Posted - 12/29/2023 : 19:24:15
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您貴人多忘事，還有塞一輛水上摩托車之類的~~
建議小毛哥親自上去看一次就知道我跟QAZ9491兄在說啥~~我上去超過5次了，除最新的5000噸沒上去!!
就跟賣房子一樣，照片拍的空間很大，到現場看房就感覺是照騙騙來的~~~
剛剛看到塔香羊肉飯的片子，那個雷達背部簡陋到驚人，連特力屋賣的束線帶都出現了，黑色管線到雷達後面竟然沒有ㄏ字型外罩遮防水，也直接外露...............
我錯了!!我真的錯了...............支持國防的我錯了~~%$%&^(*&)(_)&*(*&&%^e$
海軍您還是全面外購就好，烏龍怨只需負責保修!!
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 12/29/2023 : 19:54:49
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就是一台類似MPQ-64的野戰雷達搬到海上去而已，是要多麼孔金又包皮？只能說中科院沒拿到更多的預算，只好陸基版蜂眼為基礎再外掛修改成海上用的東西。
MPQ-64的背面和底下接線
https://youtu.be/5Uj3UpOEu1E
海蜂眼背後那條黑色線其實是訊號控制線，雷達的RF射頻訊號則是黑色線下方的固定灰色方形線，更下方從旋轉基座向兩方往上接到雷達兩側底部的粗管是冷氣散熱管線（一進一出） |
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小毛
我是老鳥
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12659 Posts |
Posted - 12/29/2023 : 20:14:50
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那這些必備的一堆纜繩+碰墊+纜樁，還裝有絞纜機+拖帶鉤組支柱啥的,若是沒有這層作業甲板,要塞哪裡?塞在船艙內好作業嗎?
不就是有哪個需要才有那層甲板?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 12/29/2023 : 20:59:29
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羊毛出在羊身上
露天有機會吃海風海水的稱甲板
封閉沒機會吃海風海水的是船艙
水密船艙?有頂半露天"甲板"? so what
差別只在"貨物"需不需要放在能吹海風看夕陽的地方
面積/重量 最終都是要吃船的吃水配重...
船尾堆越多, 你就要想辦法在船頭增加重量來補回重量配平.
船頭船尾都加重了,還要考慮要不要乾脆把船加寬來減回吃水..
別想作堆百層的白日夢
對於跑遠洋而言,個人寧願
把露天甲板控制在最少範圍
盡可能提升水密船艙的比例
起碼碰上惡天大浪會更好過些
下圖船 露天夠多層夠滿意了吧??
敢跑多遠多深的海??
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Edited by - oneeast00 on 12/29/2023 21:42:04 |
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小毛
我是老鳥
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12659 Posts |
Posted - 12/29/2023 : 22:00:52
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話不要說的太滿.
直升機甲板下的作業甲板除了船尾的作業外(如施放聲納水雷無人載具與小艇快艇等),還有側舷作業用途,包括但不限於海上登艦(跳上他船或從他船跳回),岸邊繫纜靠泊或風浪大時加固,若有魚雷發射器也能進行發射作業.船上不會設計完全無用的空間.
現在新軍艦都流行透過這樣的作業甲板堆幾個模組化貨櫃,號稱多用途設計....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 12/29/2023 : 22:07:08
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quote:
Originally posted by metalfinally
就是一台類似MPQ-64的野戰雷達搬到海上去而已，是要多麼孔金又包皮？只能說中科院沒拿到更多的預算，只好陸基版蜂眼為基礎再外掛修改成海上用的東西。
不需要擔心海上鹽份鏽蝕造成裝備可靠度降低的問題？
這應該是有規範的吧？
像束線帶這種塑膠類有老化問題，照理來説一個外罩也要不了多少錢.
一般民用廠作法http://www.fulaihui.com/cn/News_show.asp?id=34
是不是塔江還在修改，這樣比較方便，搞個罩子增加重量，雷達旋轉速度會降，
還是脫光了比較好散熱，這就不得而知了
不過去看看SPS-48E背後的照片，好像也是一個樣子 |
Edited by - damau on 12/29/2023 22:33:29 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 12/30/2023 : 06:15:03
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塔江雷達背後的線不會被雄風還是海劍二飛彈的尾燄高溫燒起來，就代表已經有做過一定處理
只是那樣佈線的確會讓不知情的人覺得很隨便，果然武器設計還是要有美感和人因工學，而不是通過驗證就好 |
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ASMP
路人甲乙丙
1563 Posts |
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冗丙
版主
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16513 Posts |
Posted - 12/30/2023 : 09:27:52
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沒想到諸君能忍受平均失效間隔（MTBF）堪比W160追蹤雷達的新式雷達~~
還綁上四條白色束線帶，接線頭外也沒有罩子檔飛濺的碎浪泡沫，根本無視難與預料的海況~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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Dr Evil
路人甲乙丙
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4844 Posts |
Posted - 12/30/2023 : 09:56:10
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重點是甲方能忍受，黑鍋還是甲方來揹
甲方可以幹掉震海，真要不行不會客氣 |
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ki1
我是老鳥
7106 Posts |
Posted - 12/30/2023 : 12:58:56
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quote:
Originally posted by ASMP
但是從主站資料的照片來看，海基版本既然沒有摺收天線的要求，
加個外罩應該是沒問題的，只是不知為何就晾在那裏。
Thales MRR3D NG也是貼著外殼走線,也用束線帶
https://www.radartutorial.eu/19.kartei/07.naval/pubs/MRR3D_NG_HR.pdf
電纜沒這麼脆弱,最常被拉拉扯扯的電纜之一通常這樣處理(網路上的圖)
外罩除非風雨密或防破片(但顯然太重),
不然意義有限,甚至各種異物堆積在外罩和電纜間更難搞(蛇和老鼠窩...)
(甚至外罩打開,裡面全是漏進去的水) |
Edited by - ki1 on 12/30/2023 13:09:25 |
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 12/30/2023 : 13:26:59
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過去陸上蜂眼傳聞MTBF 是300小時，不知海蜂眼如何，有沒有因為陸蜂眼的大量使用而改進？
若只有300小時，算可接受的，SPS-52C MTBF也不過219小時
過去陸蜂眼保證期好像只有兩年，之後經常性的維修費用也不是很便宜，
沒殼和綁線方式可能方便維修,減低修復時間吧
那背後一個個蓋子是模組化吧，哪裏出問題拆哪裡，然後直接換掉裡面模組. |
Edited by - damau on 12/30/2023 15:49:50 |
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ki1
我是老鳥
7106 Posts |
Posted - 12/30/2023 : 13:49:58
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quote:
Originally posted by 冗丙
沒想到諸君能忍受平均失效間隔（MTBF）堪比W160追蹤雷達的新式雷達~~
還綁上四條白色束線帶，接線頭外也沒有罩子檔飛濺的碎浪泡沫，根本無視難與預料的海況~
OPS-24背面,黑色束線帶清晰可見
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Edited by - ki1 on 12/30/2023 13:52:11 |
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qaz9491
路人甲乙丙
902 Posts |
Posted - 12/30/2023 : 15:56:59
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quote:
Originally posted by ASMP
蜂眼雷達的陸基版本或許因為天線有摺收機動，所以在天線背面的管線處理比較隨興。
https://www.youtube.com/watch?v=xOlklBjnuu8
但是從主站資料的照片來看，海基版本既然沒有摺收天線的要求，
加個外罩應該是沒問題的，只是不知為何就晾在那裏。
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/ch-2.htm
這一張圖是「旋轉式三維相列雷達」(之前稱:野戰防空相列雷達)，不是「蜂眼雷達」，她們是不一樣的系統設計.....
「野戰防空相列雷達」雖共用「蜂眼」的天線組件(小修改)但與 MPQ-951「蜂眼相列雷達」(陸軍編號)，是不同小組各自研發的產品，
為搭配測試 海劍二 加裝在海軍 937 直升機甲板的就是這具「旋轉式三維相列雷達」.....
MPQ-951蜂眼相列雷達的天線是裝在雷達車廂上方，「旋轉式三維相列雷達」的天線是裝在雷達車廂前方而且車廂較小，
當初第一次見到她時我自己也搞錯了，該小組的長官笑著提醒，我才發現差異在哪裡......
我其實一直懷疑 塔江級 上面裝的就是這具雷達的改良型而不是 蜂眼的改良型，但我沒證據 只是懷疑.......... |
Edited by - qaz9491 on 12/30/2023 15:59:41 |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 12/31/2023 : 07:48:42
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by 冗丙
沒想到諸君能忍受平均失效間隔（MTBF）堪比W160追蹤雷達的新式雷達~~
還綁上四條白色束線帶，接線頭外也沒有罩子檔飛濺的碎浪泡沫，根本無視難與預料的海況~
OPS-24背面,黑色束線帶清晰可見
請問這些比日笨壓縮機還要稀少的搜索雷達距離海平面高度多少公尺??誰容易被浪打到??
一個不從海軍雷達士的觀點的看法去修正會被人嫌是很正常的
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 12/31/2023 : 07:54:06
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quote:
Originally posted by qaz9491
「野戰防空相列雷達」雖共用「蜂眼」的天線組件(小修改)但與 MPQ-951「蜂眼相列雷達」(陸軍編號)，是不同小組各自研發的產品，
共用天線不就擺明了這是2又2分之1的PESA雷達，只能做垂直電子掃描，水平靠旋轉來達成3D搜索模式!!
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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Edited by - 冗丙 on 12/31/2023 10:46:46 |
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ASMP
路人甲乙丙
1563 Posts |
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Captain Picard
我是老鳥
9801 Posts |
Posted - 12/31/2023 : 09:32:19
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quote:
Originally posted by ASMP
如果當年具有封閉式主桅的構型能付諸執行，應該就不用擔心雷達天線會被浪打到了，
不知道最後一批5艘有無可能將主桅恢復成這個構型，甚至如果獨立型海劍羚通過測評的話，
乾脆就改用發射器上方的那款雷達吧。
11月11日塔江艦開放問了，艦上人員說外罩難免影響雷達波，而且又很重，小船扛不起
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MDC Naval Ensign. |
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dasha
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42882 Posts |
Posted - 12/31/2023 : 11:23:09
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1.要注意地理地質氣象條件,台灣西部與東北部海岸大部分區域是堆積海岸,對準位置丟沉箱50公尺下去,附近幾公里內每年深度就會自然減少1~2公尺,直到變成海拔5~10公尺的沙洲,花錢去找卡車運廢土速度遠不如自然沉積;花東到屏東的話,山區攔沙壩擋住大量沉積物以後,沉降加上斷層,每年水平移位5~10公分,以及颱風海嘯侵蝕,百億新台幣土石一年消失,跑到沖繩甚至日本東南部......
又,為確保航安,泊位與航道可以接受深度只比船的最大吃水深多10~20%,一般航行作戰區來說2倍深比較好.這會牽涉到能不能在缺港口區找到合用港口選址的問題.
裝備可靠性規範,外國是有,但台灣能通用?台海是不會發生甲板天線積冰超過10公分啦,但浪高6公尺浪花超過20公尺水洗天線這種罕見現象在台灣很常見......
台灣有些國防提議是參考冷戰瑞典的,但瑞典只有與敵人很近這一點相同,環境條件不同,東亞最接近瑞典的環境應該是山西省,還不說更遠一點的西伯利亞北部又或哈薩克,須審慎引用.
2.老共航艦超過十艘,神盾艦超過百艘,有反艦飛彈的船超過千艘之前,我們海軍的巡邏船隻活動區域還不至於被壓縮到只剩離岸24海浬,幾個月甚至一兩年一次的訓練兼新聞炒作,與每天面臨數百上千回波要去處理的各種小船,是不同的.
至於老美可能要求台灣改走中小型近岸船隻路線,導致淺吃水船隻需求成為剛需,鬧出4530噸甚至2500噸船隻的問題,那是逼迫我們修改戰略,這會牽動整個防禦作戰的變化,很像西班牙王位繼承權戰爭開始的英荷海軍分工,導致Frigate與Fregate分化,這種涉及同盟戰略的問題不能由台灣一方單獨決定,小弟先不討論.
不過這種可近岸可遠航中型船隻是不是要帶反艦飛彈的問題,小弟認為要具有大量安裝的能力,平時可以不用帶,戰時除非是有其他東西要帶,否則就是十幾發帶出去,因為這種東西戰時用途就是領導驅逐艦,帶小船找目標投射火力的最大型魚雷/飛彈快艇,在現代反艦飛彈很容易兼任陸攻飛彈的時代,必須說很容易讓飛彈有目標打,只有嫌飛彈都射光以後船還能漂很久,沒有嫌飛彈浪費的......
3.小船要不要直升機的問題,剛好最近委內瑞拉與蓋亞那有個新聞,皇家海軍派這艘去蓋亞那:
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Trent_(P224)
看看這火力,除了梅林,這船只能對付海盜吧?問題就是梅林能做甚?完全獨立的反潛搜索,使用反艦飛彈,甚至還有目前可能不存在的任務,攜帶核彈......
航艦傳統深厚的美英兩國,有很強大的海航組織體系,讓所有擁有直升機甲板的船,都能是陽春航艦,甚至擁有很低落但並非為零的核攻擊能力;但如果你的海航人少機少,只分配些零碎任務,那搞直升機甲板與支援設備,是浪費.
台灣的問題就是海航體系,必須說台灣"沒有驗收直升機甲板"的能力,體系太小讓完全外行的去寫定驗收法規搞定驗收體系,導致實際作業的人都嫌......小毛兄想的直升機甲板下方空間能幹甚,結果實際上全船的人寧可把那個空間的絞盤拆掉擺投影機看電影,把魚雷庫深水炸彈庫換成糧食庫與垃圾場,海航的怎樣抗議都沒用,那...... |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 01/01/2024 : 12:08:13
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quote:
Originally posted by 小毛
小毛一直覺得，沱江塔江玩不了反潛，原罪是那個水噴射引擎。
所以真的想要強化反潛，就是要改用好一點的螺旋槳，也不要追求啥極速多少，滿載最大能到30節上下就好了。
至於換成鋼殼以利於玩碰碰船，這就是要重新設計計算浮力與重心變化等，反正不追求極速了，船寬船長修改以適應改成鋼殼增加的船重，但因此多了較強固的船身，說不定反而提高了使用壽命。不是說獨立級的鋁合金船身有壽命問題？下一代的三級艦說不定會有改成鋼構鋼殼的需求也不一定......
https://www.navytimes.com/news/your-navy/2022/05/10/the-littoral-combat-ships-latest-problem-class-wide-structural-defects-leading-to-hull-cracks/
The littoral combat ship’s latest problem: Class-wide structural defects leading to hull cracks
至於自持力問題，那就更簡單了，你三級艦如果有三四十艘，哪會找不到其他艦艇接手？畢竟對方是繞台，又不是要跑去美國西岸，我們可以劃分責任區換人接手陪他玩。所以要能大量生產的二級艦三級艦數量不能少。讓一級艦可以不要跑伴隨任務，這種例行日常沒營養的任務就交給小弟二級艦和三級艦去做就好了。什麼任務都出動老大那還算是老大嗎？
昨天忘掉這些,一起講:
不同軍種因為鋁合金與鋼的用途不同,差異很大.一般鐵比重是鋁的3倍,陸軍考慮防彈要用兩倍厚度,所以用鋼比用鋁重50%;空軍用的是低密度鋼合金,所以用鋼的重量大概是用鋁的2倍;現代軍艦不太考慮防彈,用鋼就可能達鋁的3倍.
海軍還有個遠比陸軍空軍嚴重的問題,電解,兩種不同材質會有不同電位差,接觸部分能電荷交換就會解離鏽蝕,固體之間有很多方式搞介面提高電阻去阻止鏽蝕,可是一泡水就完蛋,電池的正負極電荷交換介質最常用液體,就是因為液體效率好且無法阻擋電荷交換......現在海軍講鋁合金部分結構脆弱,很多時候都是這種鋁合金與其他材質交界後的長期電效應,導致材質劣化速度遠高於預期水準所致,需要很多複雜的方式去減緩,即使效果總是有限......
把鋁的部分都換成鋼,由於多半會避免讓鋁與鋼在水線附近接觸,上層結構採用居多,這一換掉那個重心問題就會很可怕;而省掉一些減緩電解的工程,那整個製造過程很多地方都可以修改省錢,又是另一個大動干戈之處......
簡單講,要F-15的性能,卻要求把F-16雙引擎化或F/A-18E/F換裝F110引擎,那直接買F-15不就好了,幹嘛東搞西搞......如果說有政治問題,那就學Tu-22M,你覺得這傢伙是Tu-22改設計還是全新設計?文書上掰是升級,不用真的去從原設計改過來.
不只是海軍,陸軍空軍甚至警察都一樣,要維持治安天天巡邏,有少量大型長時間平台巡邏,或是大量短時間平台巡邏的幹法,通常大平台採購貴但人事成本低,小平台採購便宜但人事成本高,接下來就看你要把錢花在哪邊......不要以為三四十艘小傢伙的10被數量可以代替三四艘大船,因為接棒過程留在半路上的船太多,需要數十倍數量.
而且船大的另一個優點是能裝的感測器比較多比較好也比較遠,包括能帶著跑的水上飛機直升機無人機在內,所以19世紀以來不管是魚雷艇潛艇還是飛彈快艇,常常都會在短時間內出現負責指揮艇隊的大型版,小型版的次世代也會大型化,無一例外;要說例外或許是陸軍,義務役士兵人事成本比車子便宜,但志願役士兵時代就看大家開始買無人機買偵察車......
強化反潛不是淺吃水船艦的任務,因為你的活躍地點不會有潛艦,有的話也都已經浮在水面以上......用這種船去改裝出具反潛能力的船,那與用F-16去改裝成能取代C-5的運輸機,或是用M113改裝出能淘汰M1A3的MBT,所有人都會覺得重新設計比較簡單......
另外,小毛兄另一張圖的船舯貨櫃設計,這種船是Carrack或Galleon,確實很適合在中間裝一堆東西,以前是用來橫越大西洋印度洋運兵運貨運奴隸的軍商雙用艦,時間太久被所有人遺忘了......只是那張圖的船隻太小,中間貨櫃高度大概不到3公尺,想裝VLS要更大的船. |
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小毛
我是老鳥
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12659 Posts |
Posted - 01/01/2024 : 13:17:38
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不會喔,那個三級艦候選船的貨櫃可是疊兩層的,不管裝啥都有可能....
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歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 01/01/2024 13:18:34 |
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小毛
我是老鳥
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12659 Posts |
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qaz9491
路人甲乙丙
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Posted - 01/03/2024 : 19:00:24
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quote:
Originally posted by 小毛
證明了76快砲彈藥沒有國產.......
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4540135
海軍6.5億採購76快砲彈藥 補強戰力反制共軍海上威脅
海軍先前動支台幣94億元為各型主戰艦艇的20餘門76型快砲進行大升級，加改裝STRALES型套件以及增購DART導引砲彈，而為持續補充戰力丶反制共軍海上威脅，根據國防部今天公佈的採購決標公告指出，海軍司令部已與義大利國防廠商簽署採購協議，採購一批快砲使用的彈藥，金額為6億5132萬，合約已在去年12月14日生效，執行至民國115年12月18日完成。
76快砲彈藥本來就沒有國產的，怎麼會有人認為有國產?
文中提及>>我國海軍使用MK75型76公厘快砲，是由義大利奧托梅萊拉公司（OTOMelera）生產........
MK75型76公厘快砲是由義大利授權美國FMC公司生產的，怎麼又變成義大利原廠貨??
雖然我國海軍使用的76公厘快砲中，美國FMC的MK75型與義大利原廠貨都有，但兩者的部分線路不同，不能通用，
這是當年來修裝備的兵器廠技工大哥講的，而我是臨時被抓去當陪修公差時才聽到這訊息，
前兩年的快砲升級案，不知是否有將那批MK75的部分線路升級至原廠貨版本?? |
Edited by - qaz9491 on 01/03/2024 19:01:26 |
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小毛
我是老鳥
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12659 Posts |
Posted - 01/03/2024 : 19:03:07
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本來以為76mm普通彈藥可以國產，DART/Vulcano等只能外購。現在看來是通通外購。可能是因為用量不多....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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中華民國海軍未來發展討論區33
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