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ARTHUR
路人甲乙丙
1080 Posts |
 Posted - 07/31/2023 : 23:23:38
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看不少人討論都圍繞在1萬8千塊一塊板這件事情上，不過
軍備局不是買布料回來自己壓成版嗎?
那請問過去軍備局有製作PE版的產線嗎? 如果沒有，那這些抗彈版成本不就還要加上攤提產線成本的費用?
(類似日本人超級貴的89式步槍那樣)
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2138 Posts |
Posted - 08/01/2023 : 01:48:43
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所以我早就說了， 不要糾結在防彈背心太貴這個事情上， 台灣政策已經明顯是步兵輕兵器都交給205廠。
所以不要計較什麼美國防彈背心廠商可以用同樣價錢， 或更便宜價錢做出四級防彈衣。
問題是美國廠商都是專精業務的， 防彈背心廠搞防彈背心， 光學描具商搞光學描具， 槍廠搞狙擊槍， 子彈生產廠搞精密狙擊彈。
台灣205廠是什麼都包， 頭盔和防彈背心， 步槍和迫擊砲， 狙擊槍， 子彈，和迫炮彈。
防彈背心和光學描具， 這些需求數量有限， 但基本要單獨開生生產線的東西， 205廠應該是做不出符合CP值的東西。 不能跟美國廠比， 美國玩槍人數超過1億， 能夠生產防彈背心和光學描具並且生存下來的廠都是有能力的， 不是205廠這種半路出家買機器搞生產線可以比的。 嚴格來說這個國軍三級甲算國軍第一套全軍護甲， 已經搞的不錯了， 現在網友在要求為什麼當年不直接上輕量化四級， 簡直有點苛求。
除非台灣更改策略， 把一些民間能做的業務從205廠放出來(理論上防彈背心和光學描具都應該可以找到“國家隊”的民間廠)， 否則不太可能是最佳CP值。
不討論體制和政策， 只單單罵“為什麼你三級甲價格與美國四級甲一樣”， 毫無建設性， 找麻煩而已。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2138 Posts |
Posted - 08/01/2023 : 01:54:07
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防彈背心， 光學描軍， 狙擊槍這三樣， 美國有龐大市場， 眾多廠商可以把價格壓下來。
所以205廠的防彈背心， 光學描具， 狙擊槍這三樣， 其CP值很大可能會偏低， 例如美國獵槍老廠可以在1000美金的範圍內搞出1 MOA狙擊槍, 205廠的狙擊槍若是這價格， 性能就應該不穩定。
美國300多塊就可以買到不錯的軍用1-4倍光學描具， 但若叫205廠來做， 最後結果就是不能全軍配備， 只有預算給每班1-2個人配備。
所以是政策問題， 美軍並不是靠自家兵工廠去搞防彈背心， 光學描具， 狙擊槍這三樣的.... |
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gera
我是老鳥
7692 Posts |
Posted - 08/01/2023 : 21:56:07
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也有台廠生產抗彈板,他們採購的布料比較貴,一樣要攤提產線成本,產量又沒有國軍訂單打底,但價格仍舊比軍備局公佈的單價便宜.
所以不比美國,那比台灣好了,不論是陶瓷或PE都有台廠在做.
光瞄是402,火砲迫砲是202,我就說了,我們這個宇宙與你們的宇宙只是環境雷同,歷史發展不一樣,你們那裡是205全包,
我們這裡沒有,不要那麼想當然的亂套,
當然,上層是軍備局再上層是國防部沒變.
而205接頭盔裝具也不一開始就是如此,因為這二十幾年來一直在組織整併,聯勤結束業務被拆分,有些不留,有些業務留但分給各廠接收,205才接手裝具這一塊.
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ARTHUR
路人甲乙丙
1080 Posts |
Posted - 08/01/2023 : 23:10:31
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謝謝各位解釋.
那又想到一個問題，到底國防部撥預算買軍備局的東西，扣掉採購原料等等生產成本
剩下營收不是都要繳回國庫嗎? 那這樣從政府總帳來說減又加，這樣子到底要怎樣計算成本啊?
(不是很懂會計，只是突然有個疑惑，希望這問題不會很奇怪) |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1891 Posts |
Posted - 08/02/2023 : 02:18:30
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所以問題最後還是國軍這種什麼裝備都想要自己搞的政策阿
明明市面上已經有極為成熟的產品, 甚至國內就已經現有產品
卻堅持要自己研發一個性能跟價格都不如人的版本
之前玩過國軍自己研發的紅點瞄具, 那水準還不如人家一百多美元的入門產品
或是那個102防毒面具, 什麼面具不抄去抄一個公認評價最糟的GSR設計
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wowu5
路人甲乙丙
Hong Kong
672 Posts |
Posted - 08/02/2023 : 03:35:03
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國軍全軍抗彈版需求至少幾十萬片，連同動員兵的量很可能破百萬片
這樣的量就算跟美民用商比會算是小數目嗎？人家有不少也就只是中小型公司而且 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 08/02/2023 : 11:15:38
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歸根究柢，會不會是訓練準則單位效能不彰？
理論上訓練準則單位應該要研究未來的編裝需要什麼，以及怎樣使用這些裝備。以個裝來說，重量，防護能力，保護範圍等等，應該要有這樣的單位去評估規劃，然後才交付軍備局去開發或是求購。
之前多次發生軍備局沒預算沒建案就搞出新東西，但是國軍不買單。或是像是海軍要中科院建案相位雷達，然後需求一路改，改到棄案....
這一個團隊專責思考未來要怎樣打仗，需要什麼裝備能力，怎樣運用這些裝備，美國叫做訓練準則司令部，台灣也有層級較低的類似組織，但是看來是沒有發揮其效能.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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Harvida
路人甲乙丙
4569 Posts |
Posted - 08/02/2023 : 15:32:43
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我相信特戰四級、其他用三級，單純是一個思考的慣性。有這種慣性，不是大事。連警察普發防彈頭盔、盾牌、陶瓷板、步槍，30年前也有專家說要區別特警跟非特警，這樣普發沒必要。
沒有肩膀，與民眾溝通技巧拙劣，撒謊不打草稿的問題比較大。三信心一點都不八股，只要沒有太大的壞處，合乎情理法。要盡一切可能讓部屬（徵兵所以包括民眾），相信幹部。
只要出來一句「過去是考量體能、與驗收需要標準。未來會以美軍為標準，請民眾支持國軍持續精進。」就結了，怎麼會瞎扯動能比M80差的，全擋得住。
警察的光研案，就是自創NIJ以外的標準，用65步槍近距離射擊，有一發幾近透出抗彈板，被認為不合格。就這點被法院指摘。
法律人也要反省這點「採購機關因應威脅自定標準，為什麼不可以？」 |
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LibertyBell
新手上路
69 Posts |
Posted - 08/02/2023 : 15:56:05
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quote:
Originally posted by ARTHUR
謝謝各位解釋.
那又想到一個問題，到底國防部撥預算買軍備局的東西，扣掉採購原料等等生產成本
剩下營收不是都要繳回國庫嗎? 那這樣從政府總帳來說減又加，這樣子到底要怎樣計算成本啊?
(不是很懂會計，只是突然有個疑惑，希望這問題不會很奇怪)
陸軍要買防彈背心 -> 提出需求 -> 軍備局計算成本(人、機、料、法、環都要算) -> 陸軍編列預算
軍備局收到錢 -> 採購原料及設備 -> 進行生產及驗證
所以正常而言是先知道多少錢
再編列預算讓軍備局去執行
至於去年編的預算會不會到執行年度因各式原因不足或超編
才會有進一步的問題 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 08/02/2023 : 16:11:47
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quote:
Originally posted by Harvida
.....
警察的光研案，就是自創NIJ以外的標準，用65步槍近距離射擊，有一發幾近透出抗彈板，被認為不合格。就這點被法院指摘。
法律人也要反省這點「採購機關因應威脅自定標準，為什麼不可以？」
你這邏輯說的完全不通
法律人追求的是公正客觀 NIJ有其公信力存在 所謂警察自創的標準有公信力存在?
要是大家都允許這種憑空出世的標準來凌駕公信力 要憑什麼去說公正客觀?
「採購機關因應威脅自定標準，為什麼不可以？」
你拿A規採購用B規驗收 憑什麼可以?
情理法 法理情 順序稍微換一下導致的變化無限大 |
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LibertyBell
新手上路
69 Posts |
Posted - 08/02/2023 : 16:18:16
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quote:
Originally posted by 小毛
歸根究柢，會不會是訓練準則單位效能不彰？
個人覺得
更大的問題是國防部層級的人
不知道自己要用甚麼方式打仗
造成這個問題的另外一個因素就是沒人知道國際間會用甚麼方式介入
美軍和台灣說撐一個星期
集結完之後海空軍會負責截斷台海周遭的敵對軍用載具
和
美軍和台灣說不會直接介入
但盟國體系會提供完整的情報及無限制補給彈藥
不同的準備方式會改變台灣需不需要廣發4級版的結論 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 08/02/2023 : 18:14:15
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其實還是國防預算不夠的問題
廣發4級版，才多少錢？
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 08/02/2023 : 18:18:59
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quote:
Originally posted by wowu5
國軍全軍抗彈版需求至少幾十萬片，連同動員兵的量很可能破百萬片
這樣的量就算跟美民用商比會算是小數目嗎？人家有不少也就只是中小型公司而且
不可能買到百萬片這麼多。
實際上一線步兵是有限的，後方的炮兵防空運輸保修，顯然不用護甲
台灣能整出30萬步兵？我都覺得有點難。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ki1
我是老鳥
7039 Posts |
Posted - 08/02/2023 : 18:29:37
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quote:
Originally posted by fanity
quote:
Originally posted by Harvida
.....
警察的光研案，就是自創NIJ以外的標準，用65步槍近距離射擊，有一發幾近透出抗彈板，被認為不合格。就這點被法院指摘。
法律人也要反省這點「採購機關因應威脅自定標準，為什麼不可以？」
你這邏輯說的完全不通
法律人追求的是公正客觀 NIJ有其公信力存在 所謂警察自創的標準有公信力存在?
要是大家都允許這種憑空出世的標準來凌駕公信力 要憑什麼去說公正客觀?
「採購機關因應威脅自定標準，為什麼不可以？」
你拿A規採購用B規驗收 憑什麼可以?
拿65步槍實射是公正客觀的(完全不涉主觀感情),出問題的部份在如何判定貫穿
https://www.cy.gov.tw/News_Content.aspx?n=124&s=3497 |
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ki1
我是老鳥
7039 Posts |
Posted - 08/02/2023 : 18:32:49
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
其實還是國防預算不夠的問題
廣發4級版，才多少錢？
如果目標是四級板,那切片鋼板一起塞在三級板背後就好,和國防預算幾無關係
但顯然是種目標錯置 |
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ki1
我是老鳥
7039 Posts |
Posted - 08/02/2023 : 18:42:13
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
不可能買到百萬片這麼多。
實際上一線步兵是有限的，後方的炮兵防空運輸保修，顯然不用護甲
台灣能整出30萬步兵？我都覺得有點難。
防空和砲兵也是需要護甲的,只是防護目標不同
二戰防彈破片衣最大客群之一就是高射砲人員
-天上那麼多破片,總是要掉下來的
-也有不少人打得興致高昂,忘了友艦在飛機背後 |
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gera
我是老鳥
7692 Posts |
Posted - 08/02/2023 : 22:12:24
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國軍採用軟+硬的方式,最大的優點就是不同的部隊可以配不同等級的抗彈板,
一線戰鬥部隊配四級板+軟板,
二線或戰鬥支援部隊配三級板+軟板,
單就三級硬板來說一套12000(市售),軟板6000元,一整套18000元(不含背心),
但軍備局的報價是37690元
https://youtu.be/pgzvIoPIKv4?t=15
也就是說,陸軍如果真的認為三級防護夠用,並且重量越輕越好,那為什麼要選重量會更重一些些的兩板式防護???
如果真的要長期省錢,那麼應該買耐用高本體不怕劣化(但怕摔,其實外面有一層保護層,加上背心,日常使用戰術動作的碰撞根本沒問題)的陶瓷抗彈板一年買三萬套,不到十億,十年三十萬套,一百億肯定有找.
之後每年都買,然後超十年就打入動員倉庫,二十年就有六十萬套,時間越久累積數量越多.
有注意烏克蘭戰爭就知道,他們的緊急救援人員,醫療人員也都穿著防彈或抗彈背心,雖然他們不上前線,但要去救被俄羅斯飛彈或UAV攻擊的人們,
可能會有流彈,未爆彈,所以也必須著護具,
他們就很適合穿用三A至三級的護具.
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 08/03/2023 : 10:10:08
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
其實還是國防預算不夠的問題
廣發4級版，才多少錢？
普发四级板，其实也就是少买十来辆云豹甲车也就够了。
这应该是在单兵战力与防护力之间的选择问题，一方面增加必然要挤占另一方面的能力，二者难以兼得。
选项一：提供基本的单兵防护力，携带足够的武器弹药，保证单兵战力
选项二：提升单兵防护力，但减少武器弹药携带量，牺牲单兵战力
选项三：提升单兵防护力，增加单兵负重，牺牲单兵战力（战场机动性与持续耐力）
而目前蔡司令对陆军的建军要求是“滩岸歼敌”，而不是“本土决战，城镇歼敌”。没有大规模地面战、城镇拉锯战的情况下，发生近距离枪战的可能性非常小。所以，在维持单兵战力还是增强单兵防护力而牺牲战力之间，应该是不难取舍的罢
实际上，在确定了作战模式之后，一些其他装备的需求应该也能大致明确了罢
光瞄： 特战必配；普通兵选配（精射手，Marksman）
消声器：特战必配，普通兵选配（精射手，Marksman）或不配
夜视仪：特战必配，普通兵选配（班组长）
单兵电台：特战必配，普通兵选配（班组长）
单兵反甲：特战选配，普通兵必配（反甲射手） |
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Harvida
路人甲乙丙
4569 Posts |
Posted - 08/03/2023 : 12:26:27
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油泥凹陷的程度,我印象中,警察在86年以前的採購規範,大概是NIJ的一半。大家看白案當年10月以前的防彈衣,就是做成半硬式以減少油泥凹陷,防護範圍又太大,版型一整個尷尬。
大家現在知道,3級是不一定擋得住5.56的。這兩個標準因應警察的需求,是合理的,我們身材比美國人小,5.56又常見。但這對廠商造成很大的麻煩。光研案中法院對警政署的指摘,可以說是讓警察完全採用NIJ標準的助力。現在國軍,或許就採美軍標準了,我是認為,只要標準合乎需求,自訂標準甚至會更好。或許205可以用手工的方式,以實作的方式估計5.8新彈可能性能的上下限。
分享一下國防部前年在立法院答詢,動員步槍有16萬,隨時可以應用的有兩萬枝。
還有就是為什麼傳統講合情合理合法?
因為官僚,容易陷入合法就好的陷阱,我合法!,其實是加上我方便做事就好,忘了人情與事理,總之就是在法律之內,情理要做最大的考量。法放在前面,官僚就不容易思考情理了。 |
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ASMP
路人甲乙丙
1556 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2138 Posts |
Posted - 08/07/2023 : 09:36:03
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小型無人機， 我一直不太支持用飛彈去反制， 因為明顯不合成本。
所以只剩下雷射， 微波硬殺， 機炮， 干擾這四個選項。
雷射和微波硬殺應該不是台灣能做出來的， 因為沒聽說在這方面有投資， 所以其實只有機炮和干擾兩種。
干擾如果做不到“全空域+24/7開啟”， 那我覺得意義不大。
因為， 如果只是定向干擾， 那你偵測不到， 瞄準不到， 就干擾不到。
話說回來， 如果偵測到， 瞄準到， 何不直接用機炮打下來， 搞軟殺做什麼？ |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 08/07/2023 : 09:56:23
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| 因為干擾槍明顯比機砲輕便好攜帶.....數量上也更容易四處配置 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2138 Posts |
Posted - 08/07/2023 : 10:15:41
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干擾槍的確是最便宜， 最輕便， 最容易佈署的反無人系統， 烏俄都有大量使用。
但效果看起來不怎麼樣， 並沒有成功大量擊落敵方無人機的戰例， 如果單兵干擾槍這麼有用， 烏俄戰場不該是無人機肆虐的情況。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 08/07/2023 : 10:40:20
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關於無人機干擾要評估的是
民用無人機可以用干擾器，軍用無人機的效果如何？
干擾或可以阻止遠端遙控與圖資傳回，但對於自主性較高的無人機遊蕩彈藥等或可繼續執行攻擊或自殺任務。
干擾是兩敗俱傷還是我方可以繼續使用但敵方無法使用？
最後的硬殺手段不能沒有.....
還要考慮台灣自己的野戰部隊無線通訊水準，不要我方實施干擾以後我方的手機和無線電都無法使用了......反而敵方的無人機繼續亂飛.......XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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台灣軍事新聞評論專欄研析2023-3
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