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oneeast00
路人甲乙丙
2741 Posts |
 Posted - 04/24/2023 : 19:40:42
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by oneeast00
要裝攻船飛彈又不是 <非船(載)不可>
只是想買攻船飛彈充數量 卡車版比小艦便宜
更別說一個老問題
你射擊後, 備彈裝填效率:
岸基/車(半小時 彈藥庫)和船(半天回港)
根本天差地遠....
老話一句 腦子只想買攻船飛彈的 不要買船
買到一堆攻船飛彈也不該放在船上.
留給岸基當備彈，更有效率....
攻船飛彈 塞在船上,是效率最差的用法....
一條船最沒意義的,就是塞攻船飛彈...
反過來講, 如果要買船
請不要讓一條船窮到只剩攻船飛彈...
[quote]一條船最大的價值，就是做<只有船能做的業務>
exp. 水下(潛艦/水雷/探測),遠航,量大航運,彌補防空雷達死角
攻船飛彈是船上最沒價值的武器
假設也是8+8,裝滿一艘安平成本大約和船是1:1
比較卡車版案例,則大約是1:3左右
毫無意義
你的1：3計算依據,只是因為國軍海鋒的獨門嘔門編制:
1射控車(貴)只配2發射車.
1發射車(貴)只配1輛彈藥卡車(便宜)....
要是按照老美/老共編制,一射控標配就是4發射車
甚至我每輛發射車多配3臺便宜彈藥卡車
岸上的效費比就不會是1：3....
更不用說
我的<備彈>是指 整個海軍全部的陸地彈藥庫存...
講難聽點,根本不用彈藥車侷限的
堡壘式 成本/備彈比閣下要怎麼算??照樣完虐你光六+塔江 
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Edited by - oneeast00 on 04/24/2023 20:06:34 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2530 Posts |
Posted - 04/25/2023 : 03:01:54
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quote:
Originally posted by waffe
所謂的反砲兵雷達最早的就是拿波束級中的射控雷達擔任，也就是常看到一個碗公中間凸一根棒子的那種東西。但榴彈砲不是具有機械射控的高射砲，火砲是無法與射控雷達直接聯動的，而且速度快目標又極小所以這種使用射控雷達轉任的反砲兵雷達基本更像報喪用的。而更重要的是砲彈基本上都是從前方的一個大致方向打過來，最好的電波掃描方式就是在前方一個大致的區域形成一個固定的掃描區域，而且是水平寬(面)垂直窄(波束能集中)，然後上下各一層砲彈只要飛過這兩個掃描面就能快速解算出數據，而且不管從哪來的砲彈只要飛過這兩個掃描區域都能算出諸元。
能瞭解你最近研究了Foster Scanner，對那種掃描機構相當有心得。但海軍這裡在AN/SPS-3實驗了一台後，就只有笨重的SPG-49追蹤雷達採用Foster Scanner當掃描機構。之後就是Cosecant square天線這種開放式的多雷達波束走不同長度反射路徑所造成的相位差掃描。畢竟雷達輕巧能普及到更多船還是很重要的，所以之後就往更輕表現更穩定的頻率掃描和圓錐掃描的科技樹。
至於Foster Scanner是不是移相器的祖先？他的掃描機構雖然很有名，但那種機械旋轉的移相器在更早的貝爾實驗室MUSA研究（Multiple Unit Steerable Antenna）就已經出現，只是外表長的比較拙機械感很重。
https://i.imgur.com/rZE18IO.jpg
只能說Foster這個研究者把當時已有的研究論文再做改良，讓戰後冷戰初期有實用化移相器可以用。（現在看到的相陣列雷達構造是1960年代奠定的） |
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 04/25/2023 : 08:07:04
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quote:
Originally posted by metalfinally
[quote]Originally posted by waffe
能瞭解你最近研究了Foster Scanner，對那種掃描機構相當有心得。但海軍這裡在AN/SPS-3實驗了一台後，就只有笨重的SPG-49追蹤雷達採用Foster Scanner當掃描機構。之後就是Cosecant square天線這種開放式的多雷達波束走不同長度反射路徑所造成的相位差掃描。畢竟雷達輕巧能普及到更多船還是很重要的，所以之後就往更輕表現更穩定的頻率掃描和圓錐掃描的科技樹。
至於Foster Scanner是不是移相器的祖先？他的掃描機構雖然很有名，但那種機械旋轉的移相器在更早的貝爾實驗室MUSA研究（Multiple Unit Steerable Antenna）就已經出現，只是外表長的比較拙機械感很重。
https://i.imgur.com/rZE18IO.jpg
只能說Foster這個研究者把當時已有的研究論文再做改良，讓戰後冷戰初期有實用化移相器可以用。（現在看到的相陣列雷達構造是1960年代奠定的）
你應該是誤會什麼了，我完全沒有說Foster Scanner與陣列雷達的移相器有啥關聯，只是工作的工況有些類似而已，而且這砲兵雷達很多年前就扯爛了，以前我就提過當時在砲校時停車棚裡靠角落生灰塵的就是TPQ-37，當時跟110/109等參訓車輛停一起，光那長相就很神奇，當時教官直接就說你們是不是想問那台是啥?
A教官說不要問
B教官說不知道
C教官，機機刮刮地講了一大堆了...........，當時聽他說90高砲的雷達可以掃到飛過來的砲彈還覺得教官在唬爛，後來看書看到後才知道真的掃的到。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12575 Posts |
Posted - 04/25/2023 : 10:35:53
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quote:
Originally posted by oneeast00
只是想買攻船飛彈充數量 卡車版比小艦便宜
先說我100%贊成卡車反艦彈。
以及部分要塞反艦彈(這個缺點是沒辦法移動支援其他戰區)
但是微突艇等船載反艦彈還是可以提供一些彈性。
比如說宜蘭那邊需要反艦火力，可是雪隧入口被炸坍方正在排除，濱海公路塞車。
可能只有船可以有辦法開過去。
只是更大的船是否要裝那麼多反艦彈，這是我的問題
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12575 Posts |
Posted - 04/25/2023 : 13:51:34
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突然有個觀察
劉志斌海軍司令是拉法葉艦出身的
2020-2022海軍司令任內推動拉法葉升級案，
震海案在任內一直拖延，一直到2022年8月改為輕巡防艦案
先強調我沒有找誰負責的意思，我也無意指責劉志斌將軍，畢竟他的專業一定比我強一萬倍。
只是很多專業的考量，我們無法得知細節。
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ki1
路人甲乙丙
5502 Posts |
Posted - 04/25/2023 : 18:52:14
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quote:
Originally posted by oneeast00
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Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by oneeast00
要裝攻船飛彈又不是 <非船(載)不可>
只是想買攻船飛彈充數量 卡車版比小艦便宜
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岸基/車(半小時 彈藥庫)和船(半天回港)
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老話一句 腦子只想買攻船飛彈的 不要買船
買到一堆攻船飛彈也不該放在船上.
留給岸基當備彈，更有效率....
攻船飛彈 塞在船上,是效率最差的用法....
一條船最沒意義的,就是塞攻船飛彈...
反過來講, 如果要買船
請不要讓一條船窮到只剩攻船飛彈...
[quote]一條船最大的價值，就是做<只有船能做的業務>
exp. 水下(潛艦/水雷/探測),遠航,量大航運,彌補防空雷達死角
攻船飛彈是船上最沒價值的武器
假設也是8+8,裝滿一艘安平成本大約和船是1:1
比較卡車版案例,則大約是1:3左右
毫無意義
你的1：3計算依據,只是因為國軍海鋒的獨門嘔門編制:
1射控車(貴)只配2發射車.
1發射車(貴)只配1輛彈藥卡車(便宜)....
要是按照老美/老共編制,一射控標配就是4發射車
甚至我每輛發射車多配3臺便宜彈藥卡車
岸上的效費比就不會是1：3....
更不用說
我的<備彈>是指 整個海軍全部的陸地彈藥庫存...
講難聽點,根本不用彈藥車侷限的
堡壘式 成本/備彈比閣下要怎麼算??照樣完虐你光六+塔江
https://img.ltn.com.tw/Upload/news/600/2010/12/18/87.jpg
傳聞美方明顯指導的魚叉案,也是約1:3,顯然問題不在台灣
固定式的話,看看各地下車站標價,大概就能知道成本不會低,其他不討論
反艦飛彈不會自己從彈藥堆裡飛到目標上,不然就會有只買一套發射系統,配400枚飛彈的作法 |
Edited by - ki1 on 04/25/2023 18:53:00 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/26/2023 : 04:21:18
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quote:
Originally posted by metalfinally
能瞭解你最近研究了Foster Scanner，對那種掃描機構相當有心得。但海軍這裡在AN/SPS-3實驗了一台後，就只有笨重的SPG-49追蹤雷達採用Foster Scanner當掃描機構。之後就是Cosecant square天線這種開放式的多雷達波束走不同長度反射路徑所造成的相位差掃描。畢竟雷達輕巧能普及到更多船還是很重要的，所以之後就往更輕表現更穩定的頻率掃描和圓錐掃描的科技樹。
至於Foster Scanner是不是移相器的祖先？他的掃描機構雖然很有名，但那種機械旋轉的移相器在更早的貝爾實驗室MUSA研究（Multiple Unit Steerable Antenna）就已經出現，只是外表長的比較拙機械感很重。
https://i.imgur.com/rZE18IO.jpg
只能說Foster這個研究者把當時已有的研究論文再做改良，讓戰後冷戰初期有實用化移相器可以用。（現在看到的相陣列雷達構造是1960年代奠定的）
這裡可以說明一下不同.
Foster scanner的原理,其實就是靠圓錐體上下半徑的不同,造成圓周路徑的差別.
走小圓周的電波就會有小的delay,走大圓周的電波就會有大的delay.
不同的delay就造成了相位差,而且又是連續的,所以整個波前就會被轉動了.
因為要造成波導管,所以需要有內外兩層圓錐,在兩層圓錐夾層內形成波導.
最下方的C圖,則是又加上旋轉機構來改變傳輸路徑長度.算是一種變形.
MUSA其實也是用改變傳輸的路徑長度,但是沒有利用圓錐的幾何特性.
最多就算是利用圓盤的結構來調整.因為用到許多盤子,所以整體結構變得比較複雜.
就算是現代的移相器,也是靠不同的傳輸路徑長度造成delay.
差別只是用數位電路來改變選擇,而不是靠機械結構來改變選擇.
Cosecant squared antenna就是完全不同的概念了.
基本上並沒有牽涉到任何相位的變化.
就只是不同角度的能量密度有不同的改變.
只有利用到雷達公式的強度公式,並沒有相位的想法.
頻掃和圓錐掃描,那又是完全不同的想法,不能混為一談了.
移相器來轉動方向的想法很早就有了.但是不管事MUSA或是Foster scanner,
調整delay的方法,都是機械式的,所以還是有點拙劣,無法快速轉換波束方向.
直到數位電氣式的delay切換實現之後,才能用極快的速度任意改變波束方向.
頻掃雖然也是電氣式的切換,但是需要改變頻率,會變成連續性的方向改變.
使用上受限於頻率變化有限,不夠自由.
https://en.wikipedia.org/wiki/Foster_scanner
Foster scanner
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosecant_squared_antenna
Cosecant squared antenna
https://www.radartutorial.eu/06.antennas/an67.en.html
Foster Scanner
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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sungf29
路人甲乙丙
897 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
2741 Posts |
Posted - 04/26/2023 : 19:07:00
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台灣選哪一種比較好?
FMS可行名單;
急需+只想要 Osprey-class
謝謝 |
Edited by - oneeast00 on 04/26/2023 19:11:15 |
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damau
路人甲乙丙
1045 Posts |
Posted - 04/26/2023 : 21:33:04
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quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
台灣選哪一種比較好?
FMS可行名單;
急需+只想要 Osprey-class
謝謝
Osprey class早賣光拆光了.
現在只有avenger class. 要冷艦可能有三艘，其中MCM4火燒船過不能要,要熱艦要等到2025.木頭殼的.
不過第一有點大，第二保養維修都不太容易，美海軍都要外包保養了.
當時就該多接幾艘鶚級，不該去搞獵雷艦案. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/28/2023 : 09:14:37
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
如果這個新聞是真的，美國海軍目前打算透過FMS出售的是:
獨立級(三船體):
LCS-6 USS Jackson--->2015年成軍服役。
LCS-8 USS Montgomery--->2016年成軍服役。
自由級(傳統單船體):
USS Wichita (LCS 13)
Billings (LCS 15)
Indianapolis (LCS 17)
以上三艦2019年服役
St Louis (LCS 19), 2020年成軍服役。
如果要追求新船，自由級會比較好。美國海軍比較沒有操過。
如果想要有更多甲板空間，或是引進美國的最新的完整反水雷系統，那獨立級可能會比較好。
當然如果我是海軍我會都要。小孩才做選擇。
自由級這麼新。
獨立級雖然老一點，但是改裝空間很大。有很多空間可以加裝反艦或是防空飛彈。
獨立級的問題在於結構出包,已經有不小的裂縫.
如果再由台灣海軍惡搞,裝更多更重的飛彈,結構恐怕會惡化.
到時候,開一開就裂開解體,也不是沒有可能.
LCS的兩級都有不小的問題,大家也都知道.
很多人是反對接收這兩種垃圾艦.
如果海軍花大錢接收這些垃圾,恐怕會被罵翻了.
看看韓國海軍的4000噸級四面陣都服役了.
那麼4530改成2500就變成了一場笑話了! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 04/28/2023 : 09:26:18
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
如果這個新聞是真的，美國海軍目前打算透過FMS出售的是:
獨立級(三船體):
LCS-6 USS Jackson--->2015年成軍服役。
LCS-8 USS Montgomery--->2016年成軍服役。
自由級(傳統單船體):
USS Wichita (LCS 13)
Billings (LCS 15)
Indianapolis (LCS 17)
以上三艦2019年服役
St Louis (LCS 19), 2020年成軍服役。
這是台灣媒體根據一篇拿美國海軍預期未來的資料腦補出來的報導；FYDP跟30-year shipsbuilding plan每年都改，看看就好；連當財年的除役計畫，大多數都被國會否決，LCS-6/8除役大概率不會過。直接引用一個我在國外FB常看到的美國海軍軍官（在PC、派里級、自由級這些SSC艦隊體系）的評論。
Like I said on another post, none of those numbers make sense. The FY24 inactivation schedule doesn’t even take into account LCS 3, 5, 7, 9, and 11. Which haven’t been decommend and we’re saved by Congress. Of Congress saved it one year, they are going to save them the next. So it doesn’t make sense to have 13, 15, 17, and 19 on the list, if anything 5, 7, 9, and 11 should be the FMS sales (my money is on Saudi Arabia).
LCS 6 and 8 being FMS will not fly in Congress. PACFLT cannot stand in front of congress like he has saying 1. How much he likes the Indy’s and needs every one of them, and 2. How he needs them so much he can’t spare 2 to be FDNF to bahrain, and then turn around and FMS 2 of them. My money is that they will keep the two Indy’s on the list and send 2 to bahrain to keep 15 in the Pacific overall.
Also, about half those cruisers on the list and Tortuga aren’t going anywhere. And my money is on the MCMs being extended again 1-2 years.
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MDC Naval Ensign. |
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ian125
我是老鳥
8061 Posts |
Posted - 04/28/2023 : 12:08:01
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| 去年蘇城號明明要排退可是照樣排修齒輪箱就很明顯美國海軍那個退役計畫是喊好玩的... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12575 Posts |
Posted - 04/28/2023 : 12:16:42
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自由級據說美國海軍禁止併聯高速航行後，問題不大。
台灣也只要30節就好了
不過的確美國海軍短時期可能不會釋出
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ki1
路人甲乙丙
5502 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 04/30/2023 : 07:09:38
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LCS的好處是可以免費軍援或廢鐵價， 如果要花大錢採購LCS沒人支持。
LCS把垂直地獄火的空間拆了， 可以換垂直海劍二， 海長頸鹿AESA+垂直海劍二的能力已經不會輸給2000噸防空版巡邏艦了。
而且LCS還有獵雷能力， 可以一定程度補足台灣因為獵雷艦失敗留下的空缺， LCS的大甲板+大機庫也讓其有潛力成為某種未來無人機母艦， 整體潛力比2000噸防空版巡邏艦還是高。
如果美國願意免費軍援或廢鐵價出售， 我覺得沒理由不買， 起碼那十幾艘2000噸巡邏艦的計劃就可以砍半， 那種船根本不值得造十幾艘。 |
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dasha
版主
41537 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5502 Posts |
Posted - 04/30/2023 : 11:19:59
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quote:
Originally posted by MistOfWar
LCS的好處是可以免費軍援或廢鐵價， 如果要花大錢採購LCS沒人支持。
LCS把垂直地獄火的空間拆了， 可以換垂直海劍二， 海長頸鹿AESA+垂直海劍二的能力已經不會輸給2000噸防空版巡邏艦了。
而且LCS還有獵雷能力， 可以一定程度補足台灣因為獵雷艦失敗留下的空缺， LCS的大甲板+大機庫也讓其有潛力成為某種未來無人機母艦， 整體潛力比2000噸防空版巡邏艦還是高。
如果美國願意免費軍援或廢鐵價出售， 我覺得沒理由不買， 起碼那十幾艘2000噸巡邏艦的計劃就可以砍半， 那種船根本不值得造十幾艘。
船買了還要修,偏偏LCS以維修昂貴聞名
(當年美國免費軍援艦艇,但維修要用外匯到他國船廠,就讓海軍頗有微詞了
日/國造艦艇則較無此顧慮)
垂直地獄火的話,傳聞新版地獄火射程20~30km,稍加研改就能化解LCS目前在美國飽受詬病的問題(或改裝上ESSM亦可),
但兩者都不做便直接退役,就讓人懷疑背後是否有個大洞
海長頸鹿版本搭配SeaRAM而不是一般的RAM(不少自由級),
也讓人懷疑控制防空飛彈的能力
(SMART-S/TRS-3D/Type-997/蜂眼等等都能直接導控防空飛彈
如果LCS經費上飽受詬病,遠不必沒事找事做)
LCS的獵雷和船體本身關係不大(不像最上級還有找水雷用的艦體聲納)
有獵雷模組的話,裝在哪艘船上都是裝
(例如參照海巡新3000噸多造幾艘) |
Edited by - ki1 on 04/30/2023 11:20:27 |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12575 Posts |
Posted - 04/30/2023 : 19:54:40
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成功級升級是很奇怪的，不知道是什麼方案
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2530 Posts |
Posted - 04/30/2023 : 20:45:26
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| 哈哈哈，中華民國海軍終究是拿不到神盾，連LCS用的COMBATSS-21都拿不到。還是乖乖地自己去更新敵情威脅資料庫吧。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/30/2023 : 20:54:38
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quote:
Originally posted by ASMP
輕型巡防艦建造案】中信造船得標 2026年交付2艘防空及反潛原型艦
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=171555
輕巡的建造案由中信得標，戰系將由洛馬提供與加拿大CSC巡防艦同款的CMS-330戰系，
在報導中也提到成功級將要進行升級，台船在輕巡的案子落敗後，應該會極力爭取這個案子，
否則除了潛艦和康定級升級案外，就只能期待海軍延續後勤和兩棲艦艇的建造案。
中科院在震海輸的不算冤枉，畢竟要海軍當時大概已經和國際大廠眉來眼去，
中科院的競爭難度實在太高。
為什麼我對中信造船得標輕巡艦一點都不覺得奇怪呢??
之前早就說過輕巡艦案一直有某造船廠的影子.
4530的震海被停,改推較小的2500輕巡,似乎是針對某船廠的造船能力而來的.
現在我們可以好好看看設計出來的輕巡長啥樣子就知道了.
如果還是一副海巡艦的臉,那麼就知道某船廠的能力是怎樣了.
如果是2026年10月底要下水的話,8+12+12+10=42,也就是最遲42個月內要生出兩艘不同型的輕巡.
雖然說兩艦都是26個月,個人是覺得26個月沒有可能,所以比較偏向42個月.
縱使如此,這也是相當拼的事情.因為要同時設計(含細節設計)和同時造兩艘船.
所以,預計此兩艦可能會偏保守和平庸,較難有令人驚豔的設計.
這也比較符合中信造船的能力.
成功級的升級案,本來就比較適合台船,因為成功級本來就是台船建造的.
如果還輸給其他船廠,台船高層也應該去切腹了.
目前的問題只在於升級的規模有多大,會升級哪些部分.
報導中隱約暗示戰系會ㄧ並更換成洛馬(加拿大)的CMS 330.
中科院其實一定會有角色,因為看來是會要整合海劍二和雄二雄三.
就算是洛馬也會需要中科院的配合.最令人好奇的是那個英國雷達,是否能如預言中般地順利買到.
這才是真正令人期待之處.新聞報導之中完全沒有提到這部分.
https://www.lockheedmartin.com/en-ca/cms330.html
Combat Management System 330
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12575 Posts |
Posted - 04/30/2023 : 23:15:05
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https://navy.mnd.gov.tw/Files/Paper/7-成功級艦標準飛彈.pdf
一，現用標準一型防空飛彈將於西元2020年停止全球整體後勤支援，若標準一型飛彈無法維持，以換裝標準二型防空飛彈為最經濟。
二、如何配備標準二型防空飛彈及其他相關系統以降低加改裝風險，並 在考量建案、後續維持成本及裝備性能間獲得最佳妥協解，本文藉 由灰色統計法及多準則決策理論方法，探討未來成功級艦標準防空飛彈系統性能提升最適方案。
三、研究結果以「MK-92 Mod 12系統搭配三組MK-41垂直發射系統及MCG模式之標準二型飛彈」為最適方案。另各主準則綜合權重以「作戰 效益」最高，「後勤工程」之，「後勤支援」再次之，「成本」 、「風險」依序殿後。
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海軍學術雙月刊
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Edited by - BlueWhaleMoon on 04/30/2023 23:15:54 |
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中華民國海軍未來發展討論區30
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