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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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 Posted - 04/19/2023 : 11:08:27
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IDS設計圖怎麼來的，一直是謎團。
我是不太相信都是台灣自己畫出來的，荷蘭人都找上門質疑，那也不太可能是來源。
最有嫌疑的應該是英國人。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4490 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 11:43:26
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"相關人士認為，雖然此次潛艦的重要戰鬥系統等都以外購方式籌獲，但後續艦等戰鬥系統研製將朝「國造」的最終目標方向前進，
因此中科院未來將在後續艦的建案期程中擔負重要角色。"
https://udn.com/news/story/10930/7106364
前所未聞的新鮮說法，若屬實可打消許多人對潛艦國造，深怕只是一次性任務的疑慮
只做全系統整合，而無自製各系統的企圖，終究會遭遇ＩＤＦ的困境 |
Edited by - Dr Evil on 04/19/2023 11:45:10 |
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damau
路人甲乙丙
1045 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 11:56:26
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quote:
Originally posted by cwchang2100
獵雷艦怎麼會不算在海軍頭上呢?? 有利標是怎麼走的?
難道網友會天真到以為沒有任何力量介入,慶富能一路跟台船打到平手??
按照個人經歷過的標案經驗來看,介入的力量十分明顯,只是操作比較巧妙,
搞到平手後,就看人品,並沒有硬凹到慶富直接得標.
太過硬凹的話,後患很多,容易被人講話.但是不表示就沒有人幫忙.
震海轉輕巡,其實後面也有明顯的操作痕跡,否則立法局怎麼過的關??
獵雷艦主要是更高層的事
海軍可能還沒法插這一腳拿好處，頂多就配合罷了.
震海轉輕巡，藉口還算可以，不管未來得標的是中船，中信還是另一個股票大漲的船公司,對海軍說，輕巡有造也比沒造好. 不管是快艦派還是大艦派劍氣兩宗大亂鬥，好歹有船可開，真都按老美某些人的想法完全變成陸基飛彈，可能要開船得去海巡了.
其實我也贊成昇級成功，因為中短期海軍真沒有再好的方法了，一個震海胡搞斷送了海軍未來五到十年，美國只剩大垂發神盾艦了，狄康太爛，勃克昇級自用. 另一渺茫機會大概是英國要賣type31. 至於法國，等他們總統下來再看看吧. |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 12:54:50
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我也不懂海軍為什麼不打算升級紀德...
SPQ-9A 換成美國SPQ-9B或海蜂眼， SPS-48E與美國其它船一樣升到SPS-48G(性能提升不多， 主要是固態零件可靠度提升)， SPS-49找外國C或L的AESA旋轉盾， 妥妥就是同時具備X，S，L(或C)波段的3D搜索能力的窮人版神盾。
MK26要學神巡那樣換MK41也比在成功上找地方塞MK41容易。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 13:33:55
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我是覺得，用同樣的人力與資源，換成2500+塔江比較合理。畢竟錦江真的太小了。
錦江比起塔江的長處，只有聲納。既然如此，為什麼不直接用2500來應對這方面的需求?
我認為你的論點有可能是台灣未來的狀況，只是因為"錦江比起塔江的長處，只有聲納。"，所以不太可能大量生產錦江，而是用2500來兼顧。
假定你的新錦江價格與塔江差不多，80+80大約要8000億(粗估)
[塔江艦後續10艘艦2026年完成逾500億元將列軍事特別預算]
那麼可以思考，80塔江與甚麼的搭配比較有效益。如果2500是130億一艘，我是覺得30艘2500比80艘錦江來的好些 (數量要根據相對價格調整，這邊只是粗略計算)
另外在你的規劃中，我會建議把一部分塔江，更換為微型飛彈突擊艇，未來甚至可以用無人版，由塔江遙控。
P.S. 其實我有點覺得80艘太多，但是先用你的架構討論比例，規模可以再調整。
其實這是非常低效率的投資.
花了一大筆銀子,卻是換來一群近視眼,手又短的小矮人.
這些船根本沒有像樣的遠程雷達,也沒有像樣的遠程防空飛彈,還搭不了直升機.
花了大錢,可是只得到一大批三流小船.
這些船在現代海戰當中的生存率是偏低的.只要動用空軍,這些船被全滅是遲早的事.
同樣的一大筆錢,其實在別的國家,早就可以買一批神盾艦了.
結果連一枚像樣的中遠程防空飛彈都沒有.這些錢花得不值得!
無論在反潛或是防空,都無法形成高質量的戰力.
只是一大堆雜魚而已. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cph0516
路人甲乙丙
4491 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 16:44:41
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500億台幣
如今只買得起一艘神盾艦
當神盾艦是白菜價在賣嗎
5億美金只能買到
2000多噸的法國追風級
6500噸的星座級要10億美金
這些年以來
各種通貨膨脹的很厲害說 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12583 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 17:25:42
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500億大約是一艘星座級+彈藥
所以小毛的80+80 粗估8000億，大約是16艘星座級。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ki1
路人甲乙丙
5503 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 18:09:31
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
為什麼成功級升級就能夠應對威脅？
看不出甚麼可行方案
技術上最直線的方案
弓三雷達固定在直升機甲板上(或把機庫拆了),MK-13和雄風處換成數個飛彈發射箱
能對應彈道飛彈就相當明顯了 |
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hawkeye
我是老鳥
6055 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 18:14:12
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對於海軍要自行設計造艦(作戰用艦)ˋ在下已經失去信心了ˋ蹉跎30年!都只想撿美軍退役艦ˋ卻失去累積造艦的技術和經驗ˋ田單號也都是二十年前的事了ˋ相關人員大多退休離職了ˋ南韓不斷從錯誤中學習成長ˋ40年前做出被當成笑柄(尤其日本最瞧不起ˋ本來我國想買ˋ但被與論強力反對作罷)的蔚山級ˋ現在已經做出第四艘KDX-3了~
本來造艦就是要從小到大ˋ由輕而重ˋ這規則是不可能跳耀式成長ˋ現在海軍面臨兩難ˋ噸位太小無法滿足作戰需求(對岸已經有三艘航空母艦了)要達到五千噸以上才能滿足ˋ但卻缺乏實務經驗ˋ而且所需經費絕對是天價!可以請美國或其他專家來協助ˋ但這也要很高的代價!
在下想法是ˋ去跟美國買星座級藍圖吧ˋ這可能是唯一(省去風險的)解決替換老艦的方法了~ |
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ki1
路人甲乙丙
5503 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 18:17:44
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quote:
Originally posted by 小毛
小毛是贊成組一批近海防衛海軍，再輔以幾艘中大型艦艇當特遣隊在外圍當存在艦隊。
近海的就是工作馬三級艦為主，分成日夜班，新錦江單體船設計有艦艏聲納，拖曳聲納選配。塔江也分成日夜班(配沉浸式聲納)。這樣分成日夜班打卡上下班，每艘固定人力可以減半，戰時再召集後備海軍來補齊人馬。
假如分成西北東北西南東南還有澎湖五個近海作戰區，每個作戰區都16艘新錦江( 8日間，8夜間)，16塔江(8日間，8夜間)，
五個作戰區共有80新錦江(減半假設30員)，80塔江(減半假設30員)，人力減半的話需要2400+2400人，4800人就能把近海守的很嚴密。要跟監伴隨也不怕沒船可用，還可以維持1/3大修，1/3待命，1/3出勤而不會沒船可用。
其餘的成功康定基隆或是新的巡防艦驅逐艦啥的，就是特遣隊，看要退到東北部西南部還是東南部都好，看要護衛那條運補路線，或是去截擊敵人哪路艦隊....
開去再開回來,分日夜班的話甚至可能半數都花在準備-出港-到哨區(及相反)上面
1/3還要再1/2才是真的能用的
(不想如此的話船速要明顯加快,也很不划算) |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9933 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 19:00:33
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分作戰區輪流跟監啊，對方要繞台，我們就分責任區跟監，到了邊界就交接給下一區的繼續。
我看黃河的訪問，原錦江就是有那種只有半天的任務.........
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 19:18:37
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成功級的升級案應該是採用澳洲成熟的方案，除了換裝標二外，
MK-92也升級到Mod12，但是少了挖洞裝ESSM這種傷筋動骨的工程，
應該是在花費最少成本的情形下，最能增加成功級的戰力的作法。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9933 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12583 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9933 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 20:55:59
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你可以把載台和彈藥分開看啊......
根據大本營的資訊，顯示載台四艘算90億，每艘22.5億，剩下的除了76砲STIR導航雷達啥的，其他都是國產裝備武器飛彈....
「高效能艦艇後續第二批」在3月15日決標，3月25日公告，由龍德造船廠以低於預算的89億3000萬元新台幣得標（中信船廠出價為90億7000萬新台幣，台船出價為90億4444萬元新台幣），負責建造第七至第11艘沱江型。
而國產飛彈已經擴建工廠加大產量，有這每年10艘三級艦和海軍彈藥基數1.5的購買訂單，足以長期提供飛彈工廠良好的嫁動率...
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Edited by - 小毛 on 04/19/2023 20:57:11 |
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gera
路人甲乙丙
5472 Posts |
Posted - 04/19/2023 : 23:32:18
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真要說的話,不香,我也不信!
地中海的海況相對台海要好,因此像是以色列的薩爾系列,本就是出了名的人小器大,
台灣海軍如果辦得到,他們肯定會塞到那麼重,只是最後一絲的理性阻止他們這樣搞.
國軍武器都會事先分析"作戰需求",
海軍不論是震海或是輕巡防,不是海軍不懂,而是太貪心,兩手都不肯放,
震海在要求作戰性能的同時,還要求抑制噸位,使震海能夠更容易的部署於港口,
這雖然是削足適履,但現實就是,台灣海軍的大艦,戰時基本上不可能使用西岸的港口,
而東部,就只有蘇澳與花蓮二港,頂多加上基隆算半個.
這樣海軍基本上很難持續作戰,畢竟船需要補給,需要彈藥,需要維護,需要輪休,艦隊才可能維持戰力,
這其實都說過了(在幻想欄),
一,海軍其實需要再1~2艘的補給艦,
(並且戰時可能需要在日本或美國的港口再補給)
二,台灣東部要港蘇澳與花蓮都應該費鉅資整修,擴大,
三,台灣東部需要再費資整建二個預備性港口,供戰時大艦臨時停泊.
80+80艘,
第一個問題是它作戰與性能是否搭配,
第二個問題就那來的港口泊位,
第三才是人力資源.
輕巡防也是,如果海軍願意放手,把定位下調,那艤裝上就會更合理,
本來,錦江搭配塔江,前者負責反潛+自衛防空,後者主力反艦,
因此輕巡防的定位與噸位應該往下拉,但配給艦體聲納+拖曳聲納,3D陣列雷達,
武裝就76砲,海劍二,輕魚雷,方陣+二門RWS,反艦彈2X2就好,
要有直昇機坪,但配一個日後給UAV用的小機庫即可,航速25節用柴油機雙軸,
把噸位壓在2000噸出頭(或以下).
規模就16艘輕巡防+16艘塔江級.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12583 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9933 Posts |
Posted - 04/20/2023 : 00:40:17
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65米的船已經能裝英國的Artisan 200型雷達,能偵測200公里和追蹤上千個目標,如果康定升級買得到Artisan雷達,給新錦江用英國貨也是可能的....
新錦江定位很清楚的就是近海三級艦工作馬,具備有限的防空自保能力,畢竟主要活動區都還在陸基防空網和預警機能能涵蓋的範圍,上面頂多是海劍二,不太可能會出現天弓系列....能裝上英國雷達就很夠用了.
65米三級艦對海軍來說是有意義的,現在的錦江級泊位就能有效運用.其他民用港口也能運用於疏散或隱藏.
兩千噸定位是二級艦,拿來和千噸以下三級艦比?
另外都已經定位成近海打卡艦,什麼直升機起降就屬於沒啥意義的奢侈要求,倒是後面留個作業甲板不管是用來拖聲納放水雷深水炸彈或是操作水下無人載具都好用.....
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Edited by - 小毛 on 04/20/2023 00:49:07 |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 04/20/2023 : 06:10:34
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Originally posted by ASMP
成功級的升級案應該是採用澳洲成熟的方案，除了換裝標二外，
MK-92也升級到Mod12，但是少了挖洞裝ESSM這種傷筋動骨的工程，
應該是在花費最少成本的情形下，最能增加成功級的戰力的作法。
應該是陳年往事了，2013年，後來沒下文
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MDC Naval Ensign. |
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yangly3
我是老鳥
6486 Posts |
Posted - 04/20/2023 : 06:20:51
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quote:
Originally posted by Captain Picard
台灣這邊，沒有任何其他國家有經驗廠商提供已經驗證的完整潛艦設計，只是提供各項次系統以及技術，設計跟系統集成工作台灣得自己來，使用的系統組合都是以前沒有驗證；除了美國以政府間交易框架提供部分部件（僅限於戰系、偵測跟武裝，完全不碰平台），其他國都是遮遮掩掩的商售架構提供單一個別次系統，整合起來會有什麼問題要實際測試了才知道。
台灣自己還要翻出一個40年前的圖紙設計，而且僅有維修等級圖紙，在沒有完整原廠支援還得擔心被原廠告的情況下反向工程以及修改。
總之以超過兩千噸級的艦隊型常規潛艇，台灣這樣的艱苦案例幾乎空前，別人都是有原廠提供完整潛艇系統方案以及技術轉移的情況下進行。
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
IDS設計圖怎麼來的，一直是謎團。
我是不太相信都是台灣自己畫出來的，荷蘭人都找上門質疑，那也不太可能是來源。
船长，蓝鲸兄，玄机应该就在这里
这样的事情对于会者来说就不算多难。而对于台湾而言，之前可以说基本上什么都不会，这才愈发显得幕后支持者的实力与支持力度---世界上能有这个水平的，怕是找不出第三家来
IDS项目令人惊奇的地方不仅在于施工建造，还在于项目进程管理，特别是还要考虑到在潜舰制造方面，台湾之前的经验完全是零；以及，在IDS建造的关键时期，全球正经历空前的武汉肺炎疫情，全球一时间几近陷于瘫痪的不利状况。而现在还能够按照既定规划进行，那同样能说明幕后支持者是高手中的高手，而绝对不会只是一个东拼西凑的草台班子 ；以及，IDS项目是需要赶在某个时间点前完工的
至于UKUS米有跟台湾政府公开签署正式协议，这个应该不难理解，一是米有必要刺激老共；二是澳洲原非台海冲突的直接当事者，公开AUKUS计划，宣布澳洲加入己方阵营，有着明显的政治宣示意义。所以，对于IDS项目而言，说的多不如做的多。
至于IDS的前景，从政治上来说，到目前为止，台湾朝野似乎都还没有对IDS这个话题产生争议；对于现政府兴建潜舰产业园区、购置潜舰建造加工机械等等在野党派似乎也是默许的。这些做法现在不提出反对，那么将来要逆转的话，应该就比较难了，可能还会得罪一大帮既得利益者---还不如继续把这个蛋糕继续做大，让自己人也进去分一口合算 。
从国际环境而言，现在的台湾跟当年造IDF时期已经有了根本不同，没有谁认为当下的台湾人还想着“反攻大陆”，又或者哪位总统因为手上有了IDS就宣布独立的了罢这可以让UKUS免除许多政治顾虑
从作战效能来看，IDS直接命中老共海军发展不均衡，反潜战力孱弱的命门，对于老共来说是极为有效的震慑
所以，综合来看，潜舰建造园区，潜舰加工机械这些昂贵的前期成本已经投了下去，《春天》一文提到年青一代工程师，为与潜舰舰队配套而建造的救难舰等等，种种迹象都表明IDS项目应当会是一个要长期进行下去的项目。即便是出现了政党轮替，恐怕也很难看出新的执政党要冒大不韪把项目叫停的理由
至于首舰完工之后可能会出现不少缺陷、问题---这个对于新舰来说本来就很正常，反而没有任何问题本身就会是一个问题---说明原先的设计过于保守，预留的冗余过大，性能需要进一步优化。这些问题也许会影响到后续舰开工的时程，但应当不至于对项目造成致命性的影响---不然让米国粑粑英国柏柏的老脸往哪儿搁
另外，再提一下，从技术难度与所需的相关资源而言，IDS是要远远高于震海计划的。IDS的幕后支持者如果愿意拿出十分之一的热情来帮助震海的话，恐怕震海舰早就开工了罢。这就很容易让人联想起国军买M-109A6被婉拒，但很快就被推荐给HIMARS的事情来---这不仅仅是一件两件武器装备的事情，而是有人在作战理念与作战方式上给予国军指点与协助 |
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yangly3
我是老鳥
6486 Posts |
Posted - 04/20/2023 : 06:35:43
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个人以为，恐怕最近几年，国军海军的重中之重都会是备战，“一切为打赢”，凡是不能在2027年前形成实际战力的项目，优先级应该都会下调
IDS的首舰如果如期入役，将能保证2027年前国军能够拥有3艘可用的潜舰，可以实现轮替，确保随时具备水下战力
数艘2500吨级巡防舰平时可以应对灰色冲突，战时则能够跟十余艘塔江级一样充当反舰武器平台
4+4艘快速布雷艇能够迅速封锁港口航道，结合陆军的快速布雷车，用于遏阻共军的登陆作战
接近2000发的各类鱼叉、雄风，接近1000发的单次投射量，用来拦截共军的入侵船队
等这些项目就位之后，恐怕才会开始下一代的水面舰艇 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4490 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12583 Posts |
Posted - 04/20/2023 : 10:24:44
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quote:
Originally posted by yangly3
另外，再提一下，从技术难度与所需的相关资源而言，IDS是要远远高于震海计划的。
其實不是，震海技術規格是高於IDS的
IDS英國如果拿出1979末代柴潛的設計，這可是比劍魚級還新，台灣自然笑著收下
quote:
支持者級潛艇（或稱『擁護者級』；加拿大命名：『維多利亞級潛艇』）為英國的維克斯造船與工程有限公司（VSEL）在1979年設計，建於1987年- 1993年
震海可是對標法國2013的FDI設計，就算是PESA版本，也是遠超過1990年代所有柏克級以下的船隻。
quote:
2013年法國國家安全白皮書中提出將法國海軍的艦隊規模裁編至15艘，並建造5艘新型巡防艦汰換拉法葉級巡防艦，2015年5月29日，時任法國國防部長讓-伊夫·勒德里昂宣佈啟動計劃。
法國政府表示中型通用巡防艦將符合出口市場的需求，並保持法國造船廠的開發和生產能力。
2017年4月21日法國國防部宣布由海軍集團為海軍開發和建造5艘中型通用巡防艦（FTI）的合約[2]。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/20/2023 10:46:45 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/20/2023 : 10:46:58
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
其實不是，震海技術規格是高於IDS的
IDS英國如果拿出1979末代柴潛的設計，這可是比劍魚級還新，台灣自然笑著收下
支持者級潛艇（或稱『擁護者級』；加拿大命名：『維多利亞級潛艇』）為英國的維克斯造船與工程有限公司（VSEL）在1979年設計，建於1987年- 1993年
震海可是對標法國2013的FDI設計，就算是PESA版本，也是遠超過1990年代所有柏克級以下的船隻。
你明顯是錯誤的!
IDS採用的是鋰電池技術,這明顯是最新的21世紀技術.
1990年代哪裡來的鋰電池呢??
加上IDS所搭配的戰系,聲納,魚雷,潛望鏡,無一不是新產品.
外型設計的來源,根本沒有可信的消息來源,你也不用瞎猜了.
硬要和英國的老設計搭上線,也是明顯的有問題.
IDS擺明用的是X舵,支持者級可是用十字舵,兩者差距巨大.
這就明顯是扯淡了! 這個bug也太大了吧??
震海有拿到FDI的設計圖嗎?? 怎麼對標?? 用嘴巴對標?!
震海都沒有生出來,怎麼判斷多先進?? 就別瞎扯淡了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/20/2023 10:47:52 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12583 Posts |
Posted - 04/20/2023 : 11:02:07
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IDS採用的是鋰電池技術,這明顯是最新的21世紀技術.
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這個細節不明，不評論。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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中華民國海軍未來發展討論區30
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