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冗丙
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MCSEG
路人甲乙丙
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 Posted - 02/28/2023 : 14:39:29
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用重裝備反推傷亡和人員損失，當然不完美，但已算相對可靠
如果要更精確，那只剩下俄羅斯軍方、醫院和戶政機構的統計資料
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現在德涅斯特河沿岸共和國(德左區)局勢緊張
烏克蘭可能趁機動兵(出氣)
https://www.thedrive.com/the-war-zone/ukraine-situation-report-tensions-build-in-moldova
我想到二戰中的法屬印度支那、西南邊境(廣西)
日軍為了切斷國民政府的南方對外交通，和阻止列強援華
因此發動「桂南戰役」(南寧)，將3萬多海陸投送到該地
逼得國民政府調動15萬大軍和稀少的裝甲部隊反攻，之後又入侵法越
國民政府最後只剩滇緬邊境可喘氣
如果概念相同
俄軍應該在一年前，試圖登陸德涅斯特河西側(右岸)
與德左互成犄角或連通，順便警告羅馬尼亞和摩爾多瓦
(甚至沒有蛇島撤兵、簽署糧食出口、莫斯科號沉沒問題)
很可惜我的這個預測也落空了，俄軍沒有日軍那麼大膽 |
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jimmy5680
新手上路
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Posted - 02/28/2023 : 14:58:01
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quote:
Originally posted by 冗丙
在下憑著所學陳述我看到的狀況，不受喜還請見諒!!
只有白癡與盲從才不知道被瓦格納炸的豹二就是火雞國在敘利亞北部被轟掉的豹二，造假的過份~~
我看到的新聞多半來自大陸轉譯~~至少比無腦宣傳海嵾威第155獨立近衛海軍陸戰旅被炸31輛甲車，5000精銳損失殆盡的消息來的有味道，隨便上google查就台灣新聞一堆!!
在這裡混久的都知道老俄每個旅或師最多派1~2個BTG營參戰，還沒有見到有3個BTG營一起開打的新聞~~
因此為何一個加入航空單位與登陸機具還不到5000人的旅級單位可以在馬卡林地區布格列達爾村派遣5000人參戰??既然如次算海陸比較海派好了，派兩個營參戰也不到3000人呀~~
俄國防部發布消息稱，海軍陸戰隊對烏格列達爾進攻10多天的損失不超過作戰人員的1%，傷員比例為7%。
https://sputniknews.cn/20221108/1045329302.html
然後即使俄羅斯濱海邊疆區行政長官奧列格·科熱米亞科澄清各位也不會相信??
好啦!!
1/30開打才15天損失5000人的情況下全軍覆沒該旅有離開馬卡林嗎??
沒有!!
完~~全~~沒~~有~~
應該是死光了所以在等棺材運送才離不開吧??
然後在馬卡林唯一的海陸單位今天發表搭乘BMP3攻入馬卡林別墅區的MV，看來菜鵝的戰鬥法師功力高強，不需要安非他命只招喚一堆武裝殭屍繼續前進!!
https://video.weibo.com/show?fid=1034:4873732423090193
殭屍們下車進行住民地戰~~
https://video.weibo.com/show?fid=1034:4873731999465572
乘BMP-3突襲
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
基本上烏克蘭方面的消息是，攻打胡歷達爾的俄軍至少有155和40兩個海軍步兵旅，外加好幾個摩步旅和獨立營
損失一百輛裝甲車三十輛坦克等描述，是有大量圖片和影片證實的，但是確實很可能是來自好幾個不同的俄軍單位
所以媒體報導155海軍步兵旅覆沒，頗為誤導性，該旅固然損失慘重，但是如您所說應不到全軍覆沒程度
這點是西方媒體缺乏素養造成的誤導性報導
附帶一提，Oryx確實有可能低估了烏軍的損失，很多評論者都合理懷疑俄軍比較少公開戰果(不論是主觀意願或是客觀能力)
不過俄軍的損失擺在那邊，要說俄軍只有輕微損失就過分了
而烏軍的損失再怎麼被低估，也很難超過俄軍，證實數量的差距太過懸殊了
烏軍雖然輕步兵較多，但是主要呈現守勢，不能以此論定烏軍必然承受較高傷亡(烏軍並沒有以人海戰術衝擊俄軍防線)
而且Oryx一直在推特上挑戰說批評者可以指出哪些紀錄有問題，但是一直很少被成功挑戰
前幾天還真的有人找出幾個重複的──不過被發現重複的是烏方的損失就是了...
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gera
路人甲乙丙
5472 Posts |
Posted - 02/28/2023 : 15:57:40
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有能力控制戰場者,才有能力控制殘骸,
所以在互相使用砲火攻擊過程中,俄軍是沒什麼能力驗證它的砲火摧毀了什麼,
其次,俄軍基層缺乏無人機,其無人機主要來自於公發,而非民間捐贈,基層部隊缺乏自主性與選擇性,有好東西也很可能被上級單位掠奪,
三,得道多助,失道寡助,對烏克蘭軍的支援不只是政府,東歐英美加的民間也很熱烈掏錢資助,
但專制國家的人民都是窮逼的自私鬼,要出一張嘴有,掏錢沒有,所以朝鮮伊朗中國都是政府主導的利益交換,要粉紅黃俄掏身家去資助俄軍太難,
四,所以烏軍除非真正被擊潰,否則俄軍很難檢查烏軍裝備殘骸,反之烏軍可以利用大量的商用無人機偵查與攝影.
五,說穿了,俄軍怕基層部隊叛亂,也怕戰場情況被後方知情,所以基層部隊基本上不允許持有手機帶上戰場,
能拍能攝影的都是有條件的,
而烏軍則是有做情報管制,但部隊成員還是能自攜裝備,手機,攝影機上戰場.
六,兩者對比,何者可信度高,何者是騙子,很容易判斷.
七,講直接點,真要檢視真假對錯,就翻舊帳,看一年前2/23~2/28那幾天的訊息就知道了,
只是在同一個論壇,沒有必要做這樣,大家都可以選自己喜歡的訊息來源相信,
我們相信烏軍的快樂表,你們也可以信烏軍實際上慘兮兮,
戰爭的結果才是一切,所有相關的人都必須為此付出代價,也會得到好的或不好的果實,
萬里之外的我們,就沒有道理為此特別喊燒或喊冷.
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Edited by - gera on 02/28/2023 15:58:49 |
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cph0516
路人甲乙丙
4485 Posts |
Posted - 02/28/2023 : 18:56:07
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俄軍缺乏通信.情報.精準火力
沒有大量死傷
就可以攻城掠地?
先問你自己信不信這說法?
烏軍方面
該地區少說有數萬人之多
加上各種工事.掩體.火炮.地雷.情報.通訊.夜視裝備
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MCSEG
路人甲乙丙
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曹公孟德
路人甲乙丙
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Posted - 02/28/2023 : 21:08:28
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人員和裝備損失還有幾個問題，我看不到有合理解答提出來
一個是損失比率，戰爭早期俄軍突入時屢次被打爆，1比3還有合理性
等戰線穩定下來了，為什麼比率沒有降低?
6、7月俄軍靠火炮強推的時候，還是1比3
到最近幾個月了，很多人嘴炮俄軍開始缺少戰甲車
那比率上用步兵和炮兵消耗烏軍的比率應該增加
但到最後打了一年了，重裝備的損失比率仍然是1比3
而靠裝備反推人員損失，既然俄軍開始缺重裝備了
和編制上的差額應該拉大，俄軍人員損失應該比編制上更多
加入了宣傳做假的數字，經不起反覆驗証
因為做假愈多愈容易拆穿，俄軍和俄粉的弱點在這裡
把損失壓成真實的幾分之一，自然容易被人一下子拆穿
至於另一方，就像有人說歐美情報估計俄軍死了15萬一樣
10萬變5萬，可俄軍真多死了這5萬
前線就不該還有手腳健全的人了
最近多了另一個數字，把俄軍的死亡和負傷估計為20萬
暫時不確定其有多大的真實性
把戰果按需要再弄個20、30%的誤差，短期內看不出
一年下來再看就千奇百怪，不管戰況怎麼變化，比率卻不變
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Edited by - 曹公孟德 on 02/28/2023 21:29:33 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/28/2023 : 23:14:03
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其實並沒有維持在1比3,我是不知道網友是如何取樣的.
但是隨便搜尋一下網路資料,就可以知道這種印象資料,其實是完全錯誤的.
從BBC在2022年4月,摘錄Qryx的資料來看:
戰車的損失比約為1:4.5,自走砲也約為1:4,固定翼戰機較好,約為1:2,但是直升機就高達1:10.
如果以目前的損失數量來看,烏軍損失得不少.俄軍跟開戰時相比,戰車損失得比較沒那麼多.
其實是有變化,而且看來也不會不合理.
這種事情,建議要計算真實數據,有時感覺會騙人.實際計算之後,才知道原來如此. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cph0516
路人甲乙丙
4485 Posts |
Posted - 03/01/2023 : 00:29:06
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還有一種計算誤差
就是俄軍前線傷兵
救活率很低
基本上重傷就是直接犧牲掉.人員截肢也算犧牲了
以俄軍目前條件來看
因為是進攻方
前線的醫療條件跟水平應該是很差
很少看到有傷兵
前線醫院影片
反而看到的更多是俄軍屍橫遍野
甚至被自己的裝甲車輾過 |
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waffe
我是老鳥
6875 Posts |
Posted - 03/01/2023 : 07:31:59
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對於我個人而言其實不是很在乎所謂雙方的死傷人數，因為以前也是扯了很多除非裝備或是人員的損失達到了一方無法負擔的程度，不然損失數據只是帳面上的難看對戰局的成敗沒有直接的影響，就像二戰後德國佬不可能跑去跟老毛子說你損失是我的好幾倍所以應該算我贏，誰屌你啊。或是越戰中美軍傷亡人數跟北越比那真的是小巫見大巫而且人口也是美國遠比北越多但最後臉都丟盡的還是老美。我個人還是那句話就算二毛真實損失是死傷四十萬這個程度，但其整體軍力還是逐漸變大那其實就只是輿論上難看，這也是雙方都不願意公開真實死傷人數的原因。就像抗美神劇中一堆被凍成冰棍的志願軍，雖然土共高層一定明白在那個時間與狀態下出兵一定會有這種問題，但戰略上時間不等人還是出兵，反正就算全部都凍死那就在多調部隊過去就好，老蔣當年就為了裁軍才從禿頭變成了光頭，老子這算是裁了軍還立了戰功大大的好。只要輿論全部口徑一致的說我軍屬於大無畏的精神不怕犧牲堅決抵抗美帝然後再拍個電影洗一下地，大家就會忘了死傷與後勤、上層完全毫無人性的處理方法了。
反正死的不是我，但口嗨的是我
但三毛的宣傳能力跟土共比基本就跟沒有差不多，於是打迷糊仗裝死到底就好了。反正一白遮百醜，打輸的接著裝死而打贏的輿論絲滑度大增，放個屁、做個秀、立個牌訪、拍個電影這事也就過去了。而且莫說打贏的可以這樣搞，就算打個沒輸沒贏兼死傷慘重都能這樣搞。死傷?小事。 |
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冗丙
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15808 Posts |
Posted - 03/01/2023 : 08:42:15
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quote:
Originally posted by jimmy5680
基本上烏克蘭方面的消息是，攻打胡歷達爾的俄軍至少有155和40兩個海軍步兵旅，外加好幾個摩步旅和獨立營
損失一百輛裝甲車三十輛坦克等描述，是有大量圖片和影片證實的，但是確實很可能是來自好幾個不同的俄軍單位
所以媒體報導155海軍步兵旅覆沒，頗為誤導性，該旅固然損失慘重，但是如您所說應不到全軍覆沒程度
這點是西方媒體缺乏素養造成的誤導性報導
感恩啦~~
當時爆出155旅一下子被開罐22台戰車時在下就覺得離譜，BTG營通常只有10輛戰車，怎可能被開罐22台??
https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-february-27-2023
我們來看isw上是怎樣寫155X旅在Vuhledar地區只有1200人，應該就是BTG營~~
一年來補充了6800人，這個還真是驚奇的數字~~
A Ukrainian source confirmed that the 155th Naval Infantry Brigade has suffered continually catastrophic losses in assaults on Vuhledar.
The Ukrainian Resistance Center cited a prisoner-of-war interview with a 155th Naval Infantry Brigade infantryman who claimed that the brigade lost 6,800 people during the year (even though the brigade has a total complement of 1,200).
The infantryman stated that the brigade has undergone seven or eight reformations and received recruits from volunteers, mobilized, convicts, and Pacific Fleet sailors who were removed from ships.[57]
根據左岸蝸牛兄的俄軍參戰序列與分佈列表顯示，菜鵝在Vuhledar參戰序列36 37 39摩步旅，戰車5旅與第五特種旅，海陸40與155旅是後來2023.01.30趕去支援的!!
另外就是風傳近月的老俄搞出類似一戰德國爆風突擊隊的編制~~ISW到26/27才寫出來~~
簡而言之是一個連剩2個步槍排，但每排只有12~15人還搞33編制，這個不就是老國軍3伍+1班長的編制嗎??
A reportedly captured Russian military manual suggests that Russian forces are implementing new assault tactics to compensate for current combat power limitations in response to continued offensive failures. A Ukrainian reserve officer posted a picture on February 26 reportedly of a captured Russian manual that details the tactics of a newly minted "assault detachment," which is a battalion-sized element that has been optimized for frontal assaults on fortified areas.[11] The assault detachment formation reportedly fields six T-72 main battle tanks, 12 infantry fighting vehicles, and a collection of man-portable thermobaric rocket launchers, anti-tank guided missile systems, towed artillery, and self-propelled mortars.[12] The assault detachment appears to be comprised of three assault companies and a tank section.[13] Each assault company has a command element, two assault "platoons" (at far below normal platoon strength), a UAV team, an armored fighting vehicle (AFV) group, a fire support platoon and an artillery support platoon, a reserve section, and a medevac section. Each company fields one tank and four BMP/BMD-2 infantry fighting vehicles, with anti-tank launchers, heavy machine guns, and mortars. The Ukrainian reserve officer remarked that assault "platoons" of 12 to 15 people, divided into tactical groups of three people, are the formation’s primary maneuver elements.[14] The assault detachment reportedly conducts assaults within less than a minute of the time when artillery fire begins on open fortified positions, with the platoon commander controlling mortar fire.
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冗丙
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Posted - 03/01/2023 : 08:56:16
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quote:
Originally posted by gera
有能力控制戰場者,才有能力控制殘骸,
前天流出的MV顯示在相同的路口戰車*1領著BMP*2一路向西開到相同的路口
戰車壓到地雷透逃出3人~~BMP兩輛立馬回頭繞跑~~
過了一會BMP*1趕來救援結果被反戰車火箭??(飛彈)擊中右側冒煙，應該是GG了，但是影片中止故無法看到有幾人生還逃出??
另外的重點是該路口有1/2~2/3被開罐的車子消失，應該是被拖走了，但是哪一方拖走並不清楚??
同一天的MV是一輛戰車在拖另一台戰車才剛剛拉出鋼纜準備拖吊的時候烏軍大疆出現
一群戰車組員看到立馬逃離現場，大疆上的手雷只炸了被拖的戰車~~~
這個證明戰車連內需建置M88裝甲回收車1~2台!!
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MCSEG
路人甲乙丙
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1485 Posts |
Posted - 03/01/2023 : 12:32:09
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quote:
Originally posted by 冗丙
感恩啦~~
當時爆出155旅一下子被開罐22台戰車時在下就覺得離譜，BTG營通常只有10輛戰車，怎可能被開罐22台??
https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-february-27-2023
我們來看isw上是怎樣寫155X旅在Vuhledar地區只有1200人，應該就是BTG營~~
一年來補充了6800人，這個還真是驚奇的數字~~
A Ukrainian source confirmed that the 155th Naval Infantry Brigade has suffered continually catastrophic losses in assaults on Vuhledar.
The Ukrainian Resistance Center cited a prisoner-of-war interview with a 155th Naval Infantry Brigade infantryman who claimed that the brigade lost 6,800 people during the year (even though the brigade has a total complement of 1,200).
The infantryman stated that the brigade has undergone seven or eight reformations and received recruits from volunteers, mobilized, convicts, and Pacific Fleet sailors who were removed from ships.[57]
根據左岸蝸牛兄的俄軍參戰序列與分佈列表顯示，菜鵝在Vuhledar參戰序列36 37 39摩步旅，戰車5旅與第五特種旅，海陸40與155旅是後來2023.01.30趕去支援的!!
......
我的解讀是
俄海步第155旅組建了兩個BTG，共有1200人(得保留一營的人力維持旅部的運作和帶新人)
然後40旅和在Vuhledar其他單位，都掛在旗下，而非只有155，這樣規模和人數才比較合理
其實在去年921普丁宣布部分動員前的夏季，俄軍已先用「志願軍」名義增加兵力
部分單位自行擴編，通常另組新營而不是直接補入原單位，大約有24個附屬機構成40個志願單位
EX：去年7月，第155旅替志願軍獨立創建的「老虎營」
他們大多在五六十歲，應該是退伍老兵，裝備比起動員兵好一些(舊酒新瓶)
https://vpk.name/en/621554_formation-of-regional-and-national-volunteer-battalions-in-russia.html
https://twitter.com/RALee85/status/1545998759632445441 |
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冗丙
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15808 Posts |
Posted - 03/01/2023 : 13:32:03
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quote:
Originally posted by MCSEG
我的解讀是俄海步第155旅組建了兩個BTG，共有1200人(得保留一營的人力維持旅部的運作和帶新人)
然後40旅和在Vuhledar其他單位，都掛在旗下，而非只有155，這樣規模和人數才比較合理
ISW在2023.02.26裡面有寫40旅與155旅整合在一起用旅級的狀況參與作戰
但不知道是否是2023.01.30開打前還是2023.02.10前後被開罐之後的整合??文中沒寫!!
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gera
路人甲乙丙
5472 Posts |
Posted - 03/01/2023 : 23:34:39
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好了,問題來了,俄羅斯打不下烏克蘭的理由是什麼? |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4678 Posts |
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jimmy5680
新手上路
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Posted - 03/02/2023 : 03:46:51
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quote:
Originally posted by waffe
對於我個人而言其實不是很在乎所謂雙方的死傷人數，因為以前也是扯了很多除非裝備或是人員的損失達到了一方無法負擔的程度，不然損失數據只是帳面上的難看對戰局的成敗沒有直接的影響，就像二戰後德國佬不可能跑去跟老毛子說你損失是我的好幾倍所以應該算我贏，誰屌你啊。或是越戰中美軍傷亡人數跟北越比那真的是小巫見大巫而且人口也是美國遠比北越多但最後臉都丟盡的還是老美。我個人還是那句話就算二毛真實損失是死傷四十萬這個程度，但其整體軍力還是逐漸變大那其實就只是輿論上難看，這也是雙方都不願意公開真實死傷人數的原因。就像抗美神劇中一堆被凍成冰棍的志願軍，雖然土共高層一定明白在那個時間與狀態下出兵一定會有這種問題，但戰略上時間不等人還是出兵，反正就算全部都凍死那就在多調部隊過去就好，老蔣當年就為了裁軍才從禿頭變成了光頭，老子這算是裁了軍還立了戰功大大的好。只要輿論全部口徑一致的說我軍屬於大無畏的精神不怕犧牲堅決抵抗美帝然後再拍個電影洗一下地，大家就會忘了死傷與後勤、上層完全毫無人性的處理方法了。
反正死的不是我，但口嗨的是我
但三毛的宣傳能力跟土共比基本就跟沒有差不多，於是打迷糊仗裝死到底就好了。反正一白遮百醜，打輸的接著裝死而打贏的輿論絲滑度大增，放個屁、做個秀、立個牌訪、拍個電影這事也就過去了。而且莫說打贏的可以這樣搞，就算打個沒輸沒贏兼死傷慘重都能這樣搞。死傷?小事。
2022年的哈爾科夫攻勢，就是俄軍兵力在缺乏大規模動員又允許士兵申請退役的情況下，被削弱到難以維持防線的程度
傷亡和裝備損失或許不會短期內到達國家戰爭潛力上限，但是仍可能在前線出現暫時性的缺口
當然現在俄軍已經下令動員，不會缺人頭數量，但是前線不斷蒙受大量傷亡，俄國的訓練能量又低
哈爾科夫戰役中那些不太會用RPG的俄方動員兵和武裝警察，仍可能會重現，無反甲能力的動員兵被裝甲衝擊就是一團肉而已
換言之，死傷人數高昂導致的人員素質下滑依然會是很重要的議題 |
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waffe
我是老鳥
6875 Posts |
Posted - 03/02/2023 : 07:33:31
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quote:
Originally posted by jimmy5680
[quote]Originally posted by waffe
2022年的哈爾科夫攻勢，就是俄軍兵力在缺乏大規模動員又允許士兵申請退役的情況下，被削弱到難以維持防線的程度
傷亡和裝備損失或許不會短期內到達國家戰爭潛力上限，但是仍可能在前線出現暫時性的缺口
當然現在俄軍已經下令動員，不會缺人頭數量，但是前線不斷蒙受大量傷亡，俄國的訓練能量又低
哈爾科夫戰役中那些不太會用RPG的俄方動員兵和武裝警察，仍可能會重現，無反甲能力的動員兵被裝甲衝擊就是一團肉而已
換言之，死傷人數高昂導致的人員素質下滑依然會是很重要的議題
先聲明我不是找你抬槓找一些單字的運用上做文章，這些東西以前也是扯過。也就是常在扯的戰役、戰術與戰略的問題。
一場牽扯到多方角逐的戰爭其勝敗因素與因果就是戰略，而達成這些戰略效果的軍事行動就是戰術，而完成戰術目的的就是戰鬥。但使用上大規模的可以稱戰術，而相對小規模的就稱戰鬥。所以看一場戰役成敗或是最後國家勝敗的因果可以說是戰略。
前期確實毛子兵力不足導致沒有如同早洩一般的快速完事，可是戰役層面失敗並不代表戰略上毛子敗了，打了一年整個戰場的主動性比較多的時間還是掌握在毛子手上，所以其戰略層面看還沒失敗也就是還沒到最後成敗的地步，
而二毛開戰前確實非常的鳥，我之前也扯過我要是現在說我當時相信二毛能撐一年我婊子養的，莫說一年我當時也覺得大概一兩個月雙方就收工轉入扯皮模式了。而二毛一開始兵力、器械、實力都不足，兵力更是不夠但越打人越多，你覺得是兵力問題還是戰略層面的問題?而反過來毛子人多力量大，但打到現在呈現的就是真實的人傻前多慢動作了。
豬哥亮兵法說過:「善師者不陳，善陳者不戰，善戰者不敗，善敗者不亡」
前面三具不是本題的重點，最後一句善敗者不亡就是要扯皮之處。二毛一開始那幾天確實喪失大量的國土而且國都被圍眼看就要鞠躬下市，但撐了過來。而豬哥亮寫兵法時過去的經驗也是整捆的，例如楚國被越國打扁但最後沒死、齊國被燕國打趴但最後也沒死、趙國首都邯鄲被端掉一次且被圍了好幾次以外還被埋了40萬但當下都沒死成，最重要的豬哥亮他老闆的祖先當年也是被捶得精光閃亮、狼奔彘突，但最後還翻盤當了大老闆。
而豬哥亮之後的例子更是多如雞排毛。
善敗者能不死就是要在整體國力與統合各方勢力上有卓越的能力，對方只要砍不死你就算你斷手、斷腳、斷老二最終也是沒死，沒手沒腳裝上義肢還能上，沒了老二只要心一橫朋友夠多也是能有小孩..................
所以講人話就是層面上的問題，或是一句老八股不計較一城一地的得失
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kingcobra
路人甲乙丙
2022 Posts |
Posted - 03/02/2023 : 07:36:38
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Originally posted by gera
⋯⋯
好了,問題來了,俄羅斯打不下烏克蘭的理由是什麼?
隨便吹⋯⋯
和 當年日本打不下中國、美國打不下北韓、北越一樣⋯⋯
呀⋯⋯還有阿富汗
戰損的多少，並不能“完全”決定戰爭的輸贏 |
Edited by - kingcobra on 03/02/2023 07:45:54 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12582 Posts |
Posted - 03/02/2023 : 08:15:13
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Originally posted by kingcobra
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Originally posted by gera
⋯⋯
好了,問題來了,俄羅斯打不下烏克蘭的理由是什麼?
隨便吹⋯⋯
和 當年日本打不下中國、美國打不下北韓、北越一樣⋯⋯
呀⋯⋯還有阿富汗
戰損的多少，並不能“完全”決定戰爭的輸贏
北韓是有PLA+山地
北越美軍根本不越過線
阿富汗早打下來了
抗戰日軍非常容易戰線突穿，攻佔南京北平武漢
都與烏俄不一樣
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/02/2023 08:24:16 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2022 Posts |
Posted - 03/02/2023 : 08:51:07
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Originally posted by BlueWhaleMoon
北韓是有PLA+山地
北越美軍根本不越過線
阿富汗早打下來了
抗戰日軍非常容易戰線突穿，攻佔南京北平武漢
都與烏俄不一樣
北韓 有 PLA⋯⋯烏克蘭 有整個北約和美國的支持
北越美國不越線⋯⋯如今俄羅斯也不敢打波蘭 等
阿富汗⋯⋯只打下城鎭區
抗日⋯⋯遠比日本死傷大，而且重要的經濟、人口區都已經失守，但還撐著 |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 03/02/2023 : 08:58:00
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當年小日本沒打下中國其實除了戰場上一直無法有效的包圍國民黨系在南方的主力野戰軍一次性的殲滅以外(從上海戰役一直到武漢會戰小日本一直想幹這件事)最大的問題在於.............沒人可以談。
民國成立時行使的是跟老美一樣的兩院制，也就有參眾兩議會。而相同的臨時約法規定大統領是由參議院的委員選舉產生，但先是北洋政府打成一鍋粥議會政治無法有效的實行，另外北伐後國會改來改去、搞來搞去外加東北系(安國軍政府)與國民黨自組政府(就是我們現在的國民政府)所以國家元首一直無法有效的"依法產生"，因此跟小日本打起來前後的中國其實屬於真實的群龍無首，當時的執政政府為槍桿子打出來的國民政府，但跟之前土共的笑話政令不出中南海一樣，一開始的國民政府其實能號令的只有東南幾個省。而到了77事變之後其實國民政府還在努力消化跟著土共長征的屁股接收主權的江西、湖廣、貴州、四川與甘陝一帶，當年北伐的大本營廣東都還很不屌國民政府。
所以小日本根本找不要一個可以像之前老毛熊或是滿清可以談條件的機構，老毛熊當年沒跟小日本談但還好死個快，新上來的老毛子很快的擦完屁股接麼幹革命，但中國當時就算小日本跟老蔣談停戰、和談都不一定有啥卵用，老蔣不跟你打不代表就沒人找你麻煩。只是剩下的麻煩都小很多而已。所以當年的小日本跟現在的毛子一樣玩另立山頭的遊戲，南京立一個政府、北京也立一個政府，只是當時比較好辦不需要搞個啥鳥公投的，墳頭一立香一燒找個廟公看著就完事了。 |
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MCSEG
路人甲乙丙
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jimmy5680
新手上路
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Posted - 03/02/2023 : 17:53:05
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quote:
Originally posted by waffe
先聲明我不是找你抬槓找一些單字的運用上做文章，這些東西以前也是扯過。也就是常在扯的戰役、戰術與戰略的問題。
一場牽扯到多方角逐的戰爭其勝敗因素與因果就是戰略，而達成這些戰略效果的軍事行動就是戰術，而完成戰術目的的就是戰鬥。但使用上大規模的可以稱戰術，而相對小規模的就稱戰鬥。所以看一場戰役成敗或是最後國家勝敗的因果可以說是戰略。
前期確實毛子兵力不足導致沒有如同早洩一般的快速完事，可是戰役層面失敗並不代表戰略上毛子敗了，打了一年整個戰場的主動性比較多的時間還是掌握在毛子手上，所以其戰略層面看還沒失敗也就是還沒到最後成敗的地步，
而二毛開戰前確實非常的鳥，我之前也扯過我要是現在說我當時相信二毛能撐一年我婊子養的，莫說一年我當時也覺得大概一兩個月雙方就收工轉入扯皮模式了。而二毛一開始兵力、器械、實力都不足，兵力更是不夠但越打人越多，你覺得是兵力問題還是戰略層面的問題?而反過來毛子人多力量大，但打到現在呈現的就是真實的人傻前多慢動作了。
豬哥亮兵法說過:「善師者不陳，善陳者不戰，善戰者不敗，善敗者不亡」
前面三具不是本題的重點，最後一句善敗者不亡就是要扯皮之處。二毛一開始那幾天確實喪失大量的國土而且國都被圍眼看就要鞠躬下市，但撐了過來。而豬哥亮寫兵法時過去的經驗也是整捆的，例如楚國被越國打扁但最後沒死、齊國被燕國打趴但最後也沒死、趙國首都邯鄲被端掉一次且被圍了好幾次以外還被埋了40萬但當下都沒死成，最重要的豬哥亮他老闆的祖先當年也是被捶得精光閃亮、狼奔彘突，但最後還翻盤當了大老闆。
而豬哥亮之後的例子更是多如雞排毛。
善敗者能不死就是要在整體國力與統合各方勢力上有卓越的能力，對方只要砍不死你就算你斷手、斷腳、斷老二最終也是沒死，沒手沒腳裝上義肢還能上，沒了老二只要心一橫朋友夠多也是能有小孩..................
所以講人話就是層面上的問題，或是一句老八股不計較一城一地的得失
同意消耗戰最終是看國力消耗，這點應該是大家都能理解的
不過我想反駁的是"二毛開戰前確實非常的鳥"這句話
說實在很多人都太過小看烏克蘭戰前的軍隊情況了，直到現在都是如此
其實早在戰前，歐美真正專門研究或涉入烏克蘭軍事的專家就很多人都點出說烏克蘭不好啃
以烏克蘭整頓後的戰備能力，俄軍根本不可能輕易獲勝
甚至開打消息出來第一時間，美軍退將Mark Hertling就說俄軍贏不了(當然可能略顯托大了)
我當時預測失敗的反而是聽信一些專家的判斷，認為俄國不會全面進攻，因為那是下策
誰想到俄國這麼傻，還真的冒險孤注一擲，搞到現在這種爛泥境地XD
當時的紀錄：
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1642922523.A.3B6.html
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1642832391.A.3AC.html
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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烏克蘭危機18
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