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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12417 Posts

Posted - 01/23/2023 :  04:32:46  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
請教一下,英國type31的造價有包飛彈嗎?
雷達艦砲應該是有包的

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 01/23/2023 04:33:10
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 01/23/2023 :  06:47:15  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

請教一下,英國type31的造價有包飛彈嗎?
雷達艦砲應該是有包的



從MDC的文章來看,雷達和艦炮應該沒有放在造艦費用當中.
甚至原先計畫的舊雷達艦砲,都沒有留用,後來都變成要買新型的火炮和雷達.

http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/royalnavy/type31.htm#Type31e
Type-31激勵級巡防艦

國防部宣布原先成本目標無法達成

在2019年5月7日,電郵報(Telegraph)等媒體報導,英國國防部承認,
Type 31e最初設定的成本目標──五艘總成本12.5億英鎊、平均每艘2.5億英鎊──無法達成
依照其他信息,英國國防部原本計畫以每艘2.5億英鎊的成本建造船艦平台
再由英國國防部提供艦上所需的裝備,
例如屆時陸續除役的Type 23巡防艦上的許多裝備含MK-8 Mod1 4.5吋艦砲、
海攔截者(Sea Ceptor)防空飛彈系統、Type 997 Artisan雷達系統、
作戰與射控系統、艦首聲納等等,
但光靠Type 23無法「捐贈」Type 31e項目所有需要的裝備,
英國國防部仍需要支出相當費用來購置。
...
艾倫.偉斯特男爵表示,每艘Type 31e巡防艦成本3.5億至4億英鎊才合理
意味計畫經費總額應增加到近20億英鎊左右。
...

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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metalfinally
路人甲乙丙

2460 Posts

Posted - 01/23/2023 :  06:47:38  會員資料 Send metalfinally a Private Message
MDC的Type-31文章條目都有寫
目前的2.68億英鎊是招標時供應商都要求把政府供應項目從造艦成本刪除後的結果。
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/royalnavy/type31.htm

"
依照簽署的合約,每艘Type 31約花費3億英鎊,總預算為13億英鎊。相較於原訂的12.5億英鎊造艦總預算,超支的部分(例如艦載裝備)會由政府供應項目(Government Furnished Equipment,GFE)的名義來供應。依照2021年6月英國審計組織(National Audit Office,NAO的報告,在Type 31競標期間,競爭廠商都要求英國國防部將艦上的政府供應裝備(GFE)從造艦成本中排除(總計約9000萬英鎊,平均每艘1800萬英鎊),否則就退出競標。英國政府同意了要求,因此實際上每艘Type 31的單位成本(建造成本加上GFE)約是2.68億英鎊;但由於Type 31上有許多皇家海軍從沒有的新裝備(包含NS110雷達、TACTICOS 戰系、Bofors MK-4 40mm火砲等),這樣的GFE項目總額似乎仍然太低。
"

廠商的合約就是簽13億英鎊生出5艘Type-31,超過的部份就用政府供應項目去追加預算。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12417 Posts

Posted - 01/23/2023 :  09:09:15  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
非常感謝兩位,是我的失誤,沒仔細看

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 01/23/2023 09:11:43
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ki1
路人甲乙丙

5430 Posts

Posted - 01/23/2023 :  11:25:13  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by ki1

BAE拿到的合約是設計Type-26,並不是Type-31
採用丹麥設計是發現Type-26成本飛上天際後的事情
(特別是為了避免壟斷,Type-31還設法排除BAE設計)
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/royalnavy/type26.htm
""在2010年3月25日,英國國防部與BAE System簽署一紙為期四年、總值1.27億英鎊的合約,
負責研發/設計用來取代Type-22/23的新型水面艦艇,
此一計畫也正式命名為Type-26巡防艦,又稱為全球作戰艦艇(Global Combat Ship,GCS)""



那紙合約包括了5艘通用護衛艦和8艘反潛護衛艦的設計.
只有8艘反潛護衛艦是Type-26.
那5艘通用護衛艦的單子,後來就轉變成Type-31.
這就是英國海軍一次設計兩種艦型的設計費用.


實質上並沒有一次設計兩種,而只是其中5艘不裝拖曳聲納
..因此,當時外界推論英國會建造13艘Type 26,以1:1的比率汰換13艘Type-23巡防艦;其中,8艘Type 26裝備Type 2087主/被動拖曳陣列聲納系統來擔負反潛作戰任務(這八套Type 2087是直接從除役的Type 23移植),就是前述C1定義的反潛作戰艦艇;而另外五艘則不配備Type 2087聲納,做為一般性的通用巡防艦,即C2定義的通用巡防艦。..
但後來發現成本太高,才刪掉其中五艘另覓其他方案,也就是原本花的設計費不包含Type-31

到2016年Type-31構想才確立,也採用和Type-26無關的設計
...在2015年11月21日,英國政府正式公布2015年的SDSR,預定採購的Type 26數量減為八艘,擔負反潛作戰任務,而原本規劃做為通用巡防艦的五艘Type 26則遭到取消;雖然如此,SDSR 2015中仍表示將建造一種排水量較小、任務彈性更好的多功能巡防艦來補充數量,維持現有政策中19艘驅逐艦、巡防艦的總數,在2030年代可能進一步增加驅逐艦、巡防艦的總數,這意味著新的多功能巡防艦的數量至少為5艘,並可望進一步增加 ;在2016年2月中旬,消息傳出英國這種新型多功能巡防艦將稱為Type 31(另有專文介紹)。...


quote:

Type-31後來用的是"箭頭140"的設計,所以是已經有的設計案.
所謂的2.68億英鎊的費用,並沒有包括設計費用.更何況建造費用也早已超支.
對比輕巡案,台灣相當於也是一次設計兩種艦型之後,再進行建造船身.
以英國Type-31來說,相當於先要花那1.27億英鎊的設計費之後,
再進行Type-31的船身建造,這樣才是比較合適的對比.
而不是只拿Type-31的建造經費來說英國的建造費用便宜,這就失真了.


用別人的設計案也要付錢
1.27億英鎊設計費用並沒有用在Type-31上,而是用在設計Type-26上
這相當的是設計4530後又去設計2500,4530的設計費算不到2500頭上
quote:

因此以同樣的流程來看,英國的費用就是1.27億英鎊的設計費用,
再加上建造船身的2.68億英鎊(已漲到2.8億英鎊,還沒到頭).
所以,同樣的流程,英國要花的經費就相當180億新台幣,並沒有比較便宜.


同樣的流程是設計4530後,又去設計2500,4530的設計費算不到2500上
2500的設計費,以前也在不少地方先花了


quote:

那筆設計費用,只是用來估算Type-31要是像台灣這樣走的話,設計上會花多少銀子.
我們主要的目的還是在正確對比兩國的費用,單單算Type-31的建造費用,顯然並不公平.
英國那筆設計費還剛好是設計兩種艦型,和輕巡案如出一轍! 更是絕佳的對比!

結論就是英國造艦並沒有比較便宜.

啥Type-26?! 那根本不是重點.


絕對不是,兩種(實際上一種只是少裝聲納)Type-26就用完1.27億英鎊的設計費了
Type-31實際上要另外計算的"設計費"是1500萬英鎊,剩下的接近統包作法,含在建造費中
"並分別與三家競爭團隊簽署發展合約,每個團隊獲得大約500萬英鎊(600萬美元)來發展競爭提案"
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/royalnavy/type31.htm

Edited by - ki1 on 01/23/2023 15:00:34
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ki1
路人甲乙丙

5430 Posts

Posted - 01/23/2023 :  11:31:00  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by metalfinally

MDC的Type-31文章條目都有寫
目前的2.68億英鎊是招標時供應商都要求把政府供應項目從造艦成本刪除後的結果。
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/royalnavy/type31.htm

"
依照簽署的合約,每艘Type 31約花費3億英鎊,總預算為13億英鎊。相較於原訂的12.5億英鎊造艦總預算,超支的部分(例如艦載裝備)會由政府供應項目(Government Furnished Equipment,GFE)的名義來供應。依照2021年6月英國審計組織(National Audit Office,NAO的報告,在Type 31競標期間,競爭廠商都要求英國國防部將艦上的政府供應裝備(GFE)從造艦成本中排除(總計約9000萬英鎊,平均每艘1800萬英鎊),否則就退出競標。英國政府同意了要求,因此實際上每艘Type 31的單位成本(建造成本加上GFE)約是2.68億英鎊;但由於Type 31上有許多皇家海軍從沒有的新裝備(包含NS110雷達、TACTICOS 戰系、Bofors MK-4 40mm火砲等),這樣的GFE項目總額似乎仍然太低。
"

廠商的合約就是簽13億英鎊生出5艘Type-31,超過的部份就用政府供應項目去追加預算。


廠商的合約是每艘2.5億英鎊造出5艘,包含政府提供項目後是2.68億

Edited by - ki1 on 01/23/2023 11:31:45
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 01/23/2023 :  19:08:12  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by ki1


實質上並沒有一次設計兩種,而只是其中5艘不裝拖曳聲納
..因此,當時外界推論英國會建造13艘Type 26,以1:1的比率汰換13艘Type-23巡防艦;其中,8艘Type 26裝備Type 2087主/被動拖曳陣列聲納系統來擔負反潛作戰任務(這八套Type 2087是直接從除役的Type 23移植),就是前述C1定義的反潛作戰艦艇;而另外五艘則不配備Type 2087聲納,做為一般性的通用巡防艦,即C2定義的通用巡防艦。..
但後來發現成本太高,才刪掉其中五艘另覓其他方案,也就是原本花的設計費不包含Type-31

到2016年Type-31構想才確立,也採用和Type-26無關的設計
...在2015年11月21日,英國政府正式公布2015年的SDSR,預定採購的Type 26數量減為八艘,擔負反潛作戰任務,而原本規劃做為通用巡防艦的五艘Type 26則遭到取消;雖然如此,SDSR 2015中仍表示將建造一種排水量較小、任務彈性更好的多功能巡防艦來補充數量,維持現有政策中19艘驅逐艦、巡防艦的總數,在2030年代可能進一步增加驅逐艦、巡防艦的總數,這意味著新的多功能巡防艦的數量至少為5艘,並可望進一步增加 ;在2016年2月中旬,消息傳出英國這種新型多功能巡防艦將稱為Type 31(另有專文介紹)。...



其實就是一次設計兩種,有沒有裝聲納會影響諸多設計參數.
你不會以為聲納只要能裝上就可以了吧??? 這麼外行?!
如果像你講得如此天真,那麼英海軍何必花1.27億英鎊的高價設計費??
事情遠遠沒有你想得如此單純.

這其實就是兩種艦型的設計費用,而且是從頭設計,不借用現有的艦型.
兩種艦型部分互相通用是可以理解的.但是有沒有艦首聲納,影響的東西很多.
並不是有沒有裝而已.

quote:
Originally posted by ki1


用別人的設計案也要付錢
1.27億英鎊設計費用並沒有用在Type-31上,而是用在設計Type-26上
這相當的是設計4530後又去設計2500,4530的設計費算不到2500頭上



就是因為箭頭140有借用丹麥的設計案,所以設計經費才很少.
全新艦型的設計,就沒有那麼便宜.更何況Type-31的設計費,根本就是另計的.

雖然4530的設計費算不到2500頭上,但是你忘記了!
4530根本連設計都還沒有開始,雷達都沒決定,怎麼作細節設計呢???
2500本來就是要從頭開始細節設計,所以就搞死各家船廠了!
所以經費自然要算入設計費用,並非只有建造費用.

quote:
Originally posted by ki1


同樣的流程是設計4530後,又去設計2500,4530的設計費算不到2500上
2500的設計費,以前也在不少地方先花了



先花在哪裡?? 雷達都沒有定案,一堆規格都沒確定,你是要設計什麼???
不要說笑話了! 2500就是要包設計費啦! 毫無疑問!

quote:
Originally posted by ki1


絕對不是,兩種(實際上一種只是少裝聲納)Type-26就用完1.27億英鎊的設計費了
Type-31實際上要另外計算的"設計費"是1500萬英鎊,剩下的接近統包作法,含在建造費中
"並分別與三家競爭團隊簽署發展合約,每個團隊獲得大約500萬英鎊(600萬美元)來發展競爭提案"
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/royalnavy/type31.htm



Type-31因為是改用現有船型,所以才能只花費少量的設計費,其實只能算是修改費用而已.
箭頭140早己借用既有的丹麥艦型.

這點和2500完全不一樣,應該用1.27億英鎊的新型軍艦的設計費來算才比較準確.
而且,也是一次設計兩種用途的艦型,這樣才能正確反映出成本.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 01/23/2023 :  19:11:07  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by ki1


廠商的合約是每艘2.5億英鎊造出5艘,包含政府提供項目後是2.68億



無論如何,實際狀況是早已超支不少,連2.68億都不夠用了!
2021年就已經飆高到2.8億英鎊,最終費用上看3億英鎊以上!!! 呵呵

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metalfinally
路人甲乙丙

2460 Posts

Posted - 01/23/2023 :  20:16:23  會員資料 Send metalfinally a Private Message
政府肯給追加預算,都是好事。怕的是政府要廠商照合約價吞下去。
所以天天吹捧阿部沙龍設計多好多棒到底有什麼意義。
而且Type-31真的要是那麼好,就不會有Type-32這個曇花一現拿不到預算的提案出現了;皇家海軍要更多打雜船就增購Type-31就好了,為什麼還有部份人想搞Type-32?
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dasha
版主

41482 Posts

Posted - 01/24/2023 :  16:39:04  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by damau

這次CSIC兵棋結果,台灣軍艦全滅,似乎大艦派的信心也隨之全滅,不知到底台灣艦隊是如何在推演時被毀的?一開戰時軍艦基本上已經向東輸散,有可能動對抗中國潛艇,戰機,為從南部登陸而派出艦隊,和從台灣東北側進入的中國艦隊.
難到沒辦法強化什麼讓戰損減少嗎?



"向東輸散"是錯的,不只是錯字,實際上艦隊向東疏散只是DDG-993進來之前,甚至是武進三服役之前的戰術,那之後如果是艦隊全滅的狀況,有一定比例是在浙江外海或巴士海峽到廣東之間全滅,也就是主動前進打海戰打到全滅......
為何不是在己方戰鬥機與陸基反艦飛彈保護範圍內作戰,而是跑到友軍無法支援,但卻在敵機與敵岸基反艦飛彈範圍內作戰?因為這樣作戰,最慘至少能爭取一個白天的時間,這段時間敵機敵艦全部會被牽制,只有彈道飛彈可以對付台灣陸地或援台外國機艦,替本島陸空軍與外國部隊爭取時間,水雷地雷也多佈一點;好一點的話,讓敵軍登陸艦隊受到重創,大幅減低後續作戰壓力,同時還讓美國海軍就攻擊位置.

基本上,除少數例外,新聞公開的兵推資料,都是錯的,有兵推機構不知道這是錯誤的那種,以及兵推機構很清楚所以故意遮掩一些細節,導致內容都正確,但不知道的人保證搞錯的那種.
這是因為公布正確且細緻的兵推,意味公布該陣營認定的戰術,這就可以讓另一方直接針對你的戰術進行反制性設計,是滅國等級的危險.因此一般公布的資料,結論參考就好,思考過程才重要,因為正確的思考流程配上錯誤資料,你改用正確資料就可以推出正確的結論,但思考過程錯誤,資料正確也沒用.
這也是很多人很在乎"人家報告有寫嗎?"這件事的原因,因為你以為海軍是疏散照樣被殲滅所以沒用,但人家推的時候,其實是先全力出擊替本島與美軍爭取時間而全滅,但這段時間讓台灣地面部隊有更多能力去與已受創的上岸登陸部隊交戰,那意義上大大不同.
人家強調台灣要強化地面部隊,那也不是替海軍沒用這想法背書,因為老共只要有意願就能送人登陸,但送人登陸後十之八九會變成戰俘留在台灣,這兩點是小蔣時代就這樣了,即使中間台灣海空軍一度明顯強化也是如此,兵推認為要強化陸軍,只是告訴我們,陸軍繼續這樣擺爛,敵人登陸後可不輕鬆.

另一方面,也是因為公布太多細節的危險,所以軍方很不透明,即使小弟也覺得現在軍方太保守,但另一方面,由於自己參加過的作業與實務,小弟很確定台灣附近有很多不穩定存在的雷達偵測空洞,不要說J-20可以不被偵測看到台灣,H-6都有辦法;相對的,日本沒有這種空洞,因為他們早幾十年就開始花錢去辛苦站崗收集資料,然後修正程式與作業方式,台灣只等著資料從天上掉下來......
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12417 Posts

Posted - 01/27/2023 :  03:42:01  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
也就是主動前進打海戰打到全滅......
==
補充一個CSIS兵推的細節,因爲有兵推時間壓力(希望能在一天完結)
所以他們兵推的一回合是3.5天

P44
TIME SCALE
Each turn in the game is 3.5 days—the time increment needed to simulate enough real-world time to produce an estimate of the result of the battle and be playable in a single day. Multi-day games would take too long to run 24 iterations.

==
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1277 Posts

Posted - 01/27/2023 :  07:32:35  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
我覺得大艦隊在登陸戰的情況下沒什麼用。

但如果是“只封不登”的情況下, 艦隊就變主角了, 這個兵推基本是在考慮中國一開戰就追求登陸戰的情況, 甚至攻打澎湖都被認為太浪費時間不太考慮, 不能說中國戰時一定採取這次兵推的前題作法。

封鎖台灣是遠比一開戰就登陸台灣要低成本的作法, 問題是中國有沒有時間, 時間問題又取決於開戰時的外交/國際政治情況, 這些都是兵推無法考慮的(否則不只18套劇本, 每個劇本都堆個十幾次.... 沒那個時間)

我的看法是, 如果美國“軍事援台明確化”的程度越高, 那開戰後就追求登陸, 試圖獲得地面控制的可能性就越高。

如果美國援台的明確化越低, 那就越可能採用“只封不登”的情況, 因為最低成本的奪台模式是美國不軍事介入, 只靠封鎖戰就迫使台灣投降。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12417 Posts

Posted - 01/27/2023 :  09:48:56  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
但如果是“只封不登”的情況下, 艦隊就變主角了
==
120%同意

現在的問題是,只封不登的想定下,艦隊組成怎麼樣是比較合理的?

比如說,我認為台灣海軍搞F35B輕航艦就不合理

另外,我的想法是
艦隊封鎖行為固然會有延宕時程,台灣動員,引來美軍大舉集結等等的問題
但是也有累似823砲戰可隨時收手的彈性,對內宣傳也可隨心隨意
避免古寧頭的尷尬狀況。

關於強襲登陸的可能性,我的判斷關鍵因子是
台灣島陸戰準備的充份程度
如果台灣準備不足,採用強襲登陸的可能性就越大

==
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Edited by - BlueWhaleMoon on 01/27/2023 10:35:32
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damau
路人甲乙丙

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Posted - 01/27/2023 :  17:36:39  會員資料 Send damau a Private Message
只封不登,老美派艦隊護商業船隊來台,或走台灣附近航道並強調航行權,到時對岸該如何???所以我認為要封就是要登.


Edited by - damau on 01/27/2023 17:43:40
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12417 Posts

Posted - 01/27/2023 :  18:26:37  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
宣傳台灣內部物價飛漲,富人恐慌離台,台D勢力受到嚴重打擊,島內民心動盪,疑美聲浪高漲

懲D封鎖勝利班師,圓滿成功,統一的進程又踏出了不可逆轉的一步。
小粉紅宣揚“你打你的,我打我的”策略又贏兩次

對照八月P議長竄訪台灣,小粉紅本來張目結舌,打幾顆飛彈,小粉紅立刻滿血復活,不可一世

不過封鎖其實還有一些細節,是用艦封鎖扣船,還是用飛彈襲船方式(比如宣告來台天然氣船要被攻擊)
都有許多重手輕手的彈性,比如真打船還是警告射擊,或是跳幫劫船?

我決不是說強襲登陸不可能,只是如果台灣誠誠懇懇的準備陸戰,

相對於強襲豪賭

封鎖可以類似823後來的打打停停,黨的宣傳彈性比較大

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 01/27/2023 18:35:25
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1277 Posts

Posted - 01/28/2023 :  09:52:40  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
只封不登,老美派艦隊護商業船隊來台,或走台灣附近航道並強調航行權,到時對岸該如何?


所以我說邏輯上, ”美國援台的明確化越低“, ”只封不登“會越高啊。

如果戰前就相信美國會高機率軍事介入(艦隊護送商船就是軍事介入), 那可能就會像這次兵推選擇的強襲登陸了, 因為給美國的準備時間越多, 美國的介入力量會越強。


但這也會讓台灣的建軍比較昂貴, 因為只要美國維持模糊戰略, 就需要”大陸軍“(應對登陸)和“海空軍”(應對封鎖)兩手準備。 如果確認美國人會像這次兵推一樣大舉來援, 別說台灣不需要什麼海軍, 連空軍都不太需要, 問題沒人能確認啊。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 01/28/2023 :  10:36:11  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
精確一點的說,如果運補護航確定可以外包
台灣是不用具有護航能力的大船
塔江還是蠻有用的
布雷艦也要買
另外烏克蘭也有無人震洋嘛XD

平日海巡的大船還是要四處跑

空軍還是要一些,畢竟一些日常巡邏善用台灣機場才合理

平日灰色衝突也要有一批中等船隻(2500?)與戰機(F16)來應對
USN的大船與USAF不可能來搞這個
這個台灣要自己處理

大致的建軍模板是瑞典黑水溝版
==
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Edited by - BlueWhaleMoon on 01/28/2023 10:47:20
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damau
路人甲乙丙

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Posted - 01/28/2023 :  12:24:12  會員資料 Send damau a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar


所以我說邏輯上, ”美國援台的明確化越低“, ”只封不登“會越高啊。

如果戰前就相信美國會高機率軍事介入(艦隊護送商船就是軍事介入), 那可能就會像這次兵推選擇的強襲登陸了, 因為給美國的準備時間越多, 美國的介入力量會越強。



問題是對岸要搞封鎖一定會搞到日韓航道,若當老大得這時不出頭這帶頭大哥也別當了.

不過打台灣,美國會不會派兵又是另一回事了.
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
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Posted - 01/28/2023 :  13:13:10  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
封鎖的問題在於需要劃定封鎖區,這是一個難題,太大會影響國際航道,太小容易被突破.

(a)假設設定台灣周邊一兩百公里為封鎖禁航區,那麼就會影響現有航線.容易招徠外國干涉.
甚至會影響西台灣本身的能源物資供應.台灣也可以制定安全航道,用陸基武器加上艦隊來維持安全航道,
因為也只有一兩百公里遠,空軍也能支援空優.

(b)如果只設定基隆高雄兩地,那也很容易突破,因為區域有限.
如果實施艦隊封鎖,台灣可以用陸基武器攻擊敵艦隊,不用損耗本身艦隊,同樣空軍也能支援.
如果用導彈封鎖,不但漏洞較多,導彈本身也容易被攔截.所以可以有效突破.

(c)更大的封鎖區不但維持更不容易,基本上一定會招來國際干涉.

(d)所以真正有效封鎖的話,最好還是有一波導彈襲擊,先摧毀海空軍.
但是,不登陸的話,很難保證完全摧毀和癱瘓.而且都打成這樣子了,不登陸也說不過去了.

(e)封鎖不登陸最大的敗筆在於示弱.因為本身就是打算降低損失和風險.台灣或美日也不是傻子.
就會知道PLA也是怕犧牲大.這樣其實會讓美日更勇於介入.在戰略上算是失分.

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12417 Posts

Posted - 01/28/2023 :  15:14:01  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by cwchang2100

封鎖的問題在於需要劃定封鎖區,這是一個難題,太大會影響國際航道,太小容易被突破.


如果以威嚇為目的的話,只要攔下幾條船,宣稱勝利班師。那麼突破幾條船影響不大。

quote:

(e)封鎖不登陸最大的敗筆在於示弱.因為本身就是打算降低損失和風險.台灣或美日也不是傻子.
就會知道PLA也是怕犧牲大.這樣其實會讓美日更勇於介入.在戰略上算是失分.


這與P議長打飛彈一樣,失分得分自在人心。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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dasha
版主

41482 Posts

Posted - 01/29/2023 :  06:48:35  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by damau

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Originally posted by MistOfWar


所以我說邏輯上, ”美國援台的明確化越低“, ”只封不登“會越高啊。

如果戰前就相信美國會高機率軍事介入(艦隊護送商船就是軍事介入), 那可能就會像這次兵推選擇的強襲登陸了, 因為給美國的準備時間越多, 美國的介入力量會越強。



問題是對岸要搞封鎖一定會搞到日韓航道,若當老大得這時不出頭這帶頭大哥也別當了.

不過打台灣,美國會不會派兵又是另一回事了.



國際法上有關於封鎖的規範,照這個做的話,人家就不能拿你怎樣,只是這種封鎖規範很容易寫成一本書,也就是內容一大堆,包括涉及國家的商船如何進行替代性報關與補償作業等等,通常網路討論沒人有興趣一打幾萬字去說明這些事情,簡單一點就是參考兩伊戰爭中兩伊的封鎖作為及各國反應,伊拉克就是落落長寫一堆,伊朗簡單明瞭即日起無差別攻擊,然後伊朗就被針對了......
當然這種封鎖的生效很慢,以台灣來說,就是航運保險費上漲好幾成,讓大家慢慢選擇不要透過台灣去做生意,讓台灣經濟成長慢慢下滑,然後執政黨地方選舉開始因為經濟因素而失敗......

傳出的台灣演習都是登陸演習,重點是登陸戰會打很快,打很快就很容易出現動員與兵力調度失誤,所以需要大規模演練,不要到時候鬧出陸海空三軍都以為對方會攔截逼近北台灣的敵方登陸艦隊與機群,結果誰都沒攔截,讓敵軍以為來度假的蠢事......
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ki1
路人甲乙丙

5430 Posts

Posted - 02/01/2023 :  02:32:59  會員資料 Send ki1 a Private Message
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Originally posted by metalfinally

政府肯給追加預算,都是好事。怕的是政府要廠商照合約價吞下去。
所以天天吹捧阿部沙龍設計多好多棒到底有什麼意義。
而且Type-31真的要是那麼好,就不會有Type-32這個曇花一現拿不到預算的提案出現了;皇家海軍要更多打雜船就增購Type-31就好了,為什麼還有部份人想搞Type-32?


作為較公開的成本控制典範,且有不少(原產國外,英/印尼/波等)國家採用,有夠多值得參考的要領
Defence Secretary confirms Type 32 Frigate still planned
https://ukdefencejournal.org.uk/defence-secretary-confirms-type-32-frigate-still-planned/
增購Type-31是選項之一,但如同各種計劃都會有人想搞別的上去
另外,如何維持夠多船廠或許也是考慮項目,直接買第二批在這方面彈性不大
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kumasukiyaki
路人甲乙丙

1616 Posts

Posted - 02/01/2023 :  02:54:30  會員資料 Send kumasukiyaki a Private Message
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Originally posted by damau
問題是對岸要搞封鎖一定會搞到日韓航道,若當老大得這時不出頭這帶頭大哥也別當了.

不過打台灣,美國會不會派兵又是另一回事了.



是嗎?我在地圖上劃了一下,好像不會對日韓航道有太大影響. 只是以前從南海通過,現在改從菲律賓海通過,稍微繞點遠,不過也不多


Edited by - kumasukiyaki on 02/01/2023 02:59:00
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ki1
路人甲乙丙

5430 Posts

Posted - 02/01/2023 :  03:28:44  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by cwchang2100


其實就是一次設計兩種,有沒有裝聲納會影響諸多設計參數.
你不會以為聲納只要能裝上就可以了吧??? 這麼外行?!
如果像你講得如此天真,那麼英海軍何必花1.27億英鎊的高價設計費??
事情遠遠沒有你想得如此單純.

這其實就是兩種艦型的設計費用,而且是從頭設計,不借用現有的艦型.
兩種艦型部分互相通用是可以理解的.但是有沒有艦首聲納,影響的東西很多.
並不是有沒有裝而已.


Type-26的設計流程是相反的-
先設計有拖曳聲納的反潛型,再造一批基本相同只是沒裝拖曳聲納的通用型,
然後就發現買不起了
但兩種都有艦艏聲納
(真的造下去的話,以英國風格把通用型的聲納換成鋼塊大概也有可能)

quote:

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Originally posted by ki1


用別人的設計案也要付錢
1.27億英鎊設計費用並沒有用在Type-31上,而是用在設計Type-26上
這相當的是設計4530後又去設計2500,4530的設計費算不到2500頭上



就是因為箭頭140有借用丹麥的設計案,所以設計經費才很少.
全新艦型的設計,就沒有那麼便宜.更何況Type-31的設計費,根本就是另計的.

雖然4530的設計費算不到2500頭上,但是你忘記了!
4530根本連設計都還沒有開始,雷達都沒決定,怎麼作細節設計呢???
2500本來就是要從頭開始細節設計,所以就搞死各家船廠了!
所以經費自然要算入設計費用,並非只有建造費用.


4530的合約設計早就決標了
雷達可以估計後留若干餘裕進行設計
(這點從共軍346雷達研發歷程回憶錄亦可窺知)
如同換用不同雷達的外銷艦艇也不必全部修改細部
(極端而言,加爾各答雷達還沒確定就安龍甚至下水了,至少現在不是模型)

而且Type-31的雷達也和原型大不相同

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Originally posted by ki1


同樣的流程是設計4530後,又去設計2500,4530的設計費算不到2500上
2500的設計費,以前也在不少地方先花了



先花在哪裡?? 雷達都沒有定案,一堆規格都沒確定,你是要設計什麼???
不要說笑話了! 2500就是要包設計費啦! 毫無疑問!
quote:
Originally posted by ki1


絕對不是,兩種(實際上一種只是少裝聲納)Type-26就用完1.27億英鎊的設計費了
Type-31實際上要另外計算的"設計費"是1500萬英鎊,剩下的接近統包作法,含在建造費中
"並分別與三家競爭團隊簽署發展合約,每個團隊獲得大約500萬英鎊(600萬美元)來發展競爭提案"
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/royalnavy/type31.htm



Type-31因為是改用現有船型,所以才能只花費少量的設計費,其實只能算是修改費用而已.
箭頭140早己借用既有的丹麥艦型.

這點和2500完全不一樣,應該用1.27億英鎊的新型軍艦的設計費來算才比較準確.
而且,也是一次設計兩種用途的艦型,這樣才能正確反映出成本.


Type-31的雷達也和丹麥艦型大不相同,不覺得有矛盾嗎?
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 02/01/2023 :  13:37:10  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
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Originally posted by ki1


Type-26的設計流程是相反的-
先設計有拖曳聲納的反潛型,再造一批基本相同只是沒裝拖曳聲納的通用型,
然後就發現買不起了
但兩種都有艦艏聲納
(真的造下去的話,以英國風格把通用型的聲納換成鋼塊大概也有可能)



反個屁! 那是一個設計合約,合約就是兩種用途的船.
建造是另外的合約.
如果一個艦型的設計費就這麼高,兩種的設計費不就更高了?!
那更表示了不含設計費的不合理性.
基本上這只是把你自己的臉打得更腫而已! 你要這樣作,我有什麼辦法??

quote:
Originally posted by ki1


4530的合約設計早就決標了
雷達可以估計後留若干餘裕進行設計
(這點從共軍346雷達研發歷程回憶錄亦可窺知)
如同換用不同雷達的外銷艦艇也不必全部修改細部
(極端而言,加爾各答雷達還沒確定就安龍甚至下水了,至少現在不是模型)

而且Type-31的雷達也和原型大不相同



請問一個大型神盾型四面陣雷達和一個類似SMART-L大型旋轉雷達.
整個裝置的方法都完全不一樣,餘裕你個GG啦!
簡單說Type-31要裝SPY-6,不大改的話,是要怎麼裝?!

退一萬步說,4530和2500的噸位差十萬八千里.
工程上根本無法沿用設計,所以4530的設計是有啥屁用,更何況也沒有細部設計.
今天你設計好一台747,然後跟工廠說,737就沿用747的設計好了,反正已經設計過一次了.
有沒有這麼智障?? 看來你真的不是工程人,所以只會講幹話.

Type-31也是有收設計費呀! 只是噸位類似,修改較小.
現在是根本沒有細部設計,要從頭來過,費用當然差很大!
改車和從頭設計車子,根本是兩種不同的過程.麻煩先有點常識好嗎?!

quote:
Originally posted by ki1


Type-31的雷達也和丹麥艦型大不相同,不覺得有矛盾嗎?



完全沒有矛盾,丹麥本來的APAR就沒有很大,
換成NS-100這種小雷達,當然沒問題,何況噸位上的差距不大.
又不是像從4530變成2500,快要減半的排水量.

大概是你的腦子裡有矛盾吧?!

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
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